Dénomination .

[MissJenny]

J'émets une hypothèse : et si Mediat était ironique sur le coup ?

c'est son style. Il est le Socrate de notre temps...
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[Médiat]

"quelle différence y a-t-il entre un objet A et un objet B hormis leurs dénomination ?"

Oui Miss Teschmacher.

[Médiat]

Tiens, ça me fait penser à une lecture qui m'était familière

Saviez-vous ou avez-vous deviné que je suis modèle-théoriste ?

[syborgg]

Saviez-vous ou avez-vous deviné que je suis modèle-théoriste ?

On avait parlé de cela il y a un an ou deux ici meme (Krivine, Poizat, etc..) , je le suis aussi !

[Médiat]

Ouf, cela me rassure (un peu, et pas du tout sur ma mémoire )

[Merlin95]

Pourtant un proverbe (bien connu) illustre bien la chose : « On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. »

[Duffman]

Slt

je n'ai pas grand chose a ajouter, médiat a comprit le fil de ma pensée.

Maintenant juste une chose, les attaques personnelles c'est sympa deux minutes, mais ca aussi avec le temps ca devient lassant.

Merci.

[Liet Kynes]

Slt

je n'ai pas grand chose a ajouter, médiat a comprit le fil de ma pensée.

Maintenant juste une chose, les attaques personnelles c'est sympa deux minutes, mais ca aussi avec le temps ca devient lassant.

Merci.

Le temps ne fait pas l'identité pour les nombres.

[Duffman]

Le temps ne fait pas l'identité pour les nombres.

Mais encore ? Ma première question est complété par la deuxième, je ne comprendre pas...

PS: Même si deedee me balance au visage mes 13 piges . je ne lui en veut pas d'être mauvais, même si il n'été pas modo a l'époque.

bye.

[gg0]

Bonjour Duffman.

Puisque tu as fini par revenir, pourrais-tu expliquer le contexte de ta question ? Car, pour l'instant, on ne sait pas trop de quoi tu parles. Par exemple s'agit-il des objets logiques (le A dans A ==> A), des objets mathématiques (ensembles, fonctions, ..) ou des objets du quotidien. Faute de ce genre de précision, tu as eu droit à des réponses allant dans tous les sens.

Je n'ai pas compris non plus ton "médiat a comprit le fil de ma pensée" alors qu'il n'a fait que dire que la question de la dénomination était importante. Peux-tu préciser quel est ce "fil de ta pensée" ?

Apporter des réponses claires à mes deux questions permettrait de ramener les interventions de Deedee81 à de simples taquineries. tu ne peux pas être contre. J'attends tes réponses.

Cordialement.

[Deedee81]

PS: Même si deedee me balance au visage mes 13 piges . je ne lui en veut pas d'être mauvais, même si il n'été pas modo a l'époque.

Salut,

J'ai juste dit que depuis 13 ans tu avais toujours les mêmes interrogations très basiques. C'est pas méchant de dire ça, c'est juste comme ça. Je voulais juste faire en sorte que les réponses aient le niveau technique approprié pour que tu puisses les comprendre (et désamorcer un accrochage malheureux). Mais me qualifier de "mauvais" ça c'est une grave insulte. Désolé mais là j'interviens.

[gg0]

Tu sais, Deedee81, à 13 ans on n'a pas bien le contrôle de son expression

[Deedee81]

Tu sais, Deedee81, à 13 ans on n'a pas bien le contrôle de son expression

Là c'est toi qui est taquin

Je voulais préciser aussi qu'il y a réellement un message fortement moqueur plus haut. J'aurais été modo ici j'aurais simplement supprimé en mettant "hors sujet" (c'est le moins méchant ). Mais voilà, c'est là. Et ci-dessus j'ai aussi bondit car de toute évidence Duffman ne l'a même pas remarqué ... snif alors que j'ai même cliqué sur le triangle pour prévenir car je voulais que la discussion reste sereine pour Duffman (mais ça Duffman ne pouvait pas le voir évidemment). Mais ça m'a choqué.

Je suis pas en bois.

[Merlin95]

My two cents :
Remarque pour Duffman pour tenter de l'aider à reformuler sa question mais le lien avec les maths n'est pas évident.

Si j'ai devant moi deux fourchettes, les deux se nomment fourchette mais ce sont deux objets différents. Leur nom ne suffit pas à les différencier.
Par contre, que je choisisse l'une ou l'autre importe peu, elles ont la même fonction, donc j'appelle ça des fourchettes.

Si j'arrive sur une autre planète peuplée d'E.T., à la forme de vie très différente, mais qui se nourissent aussi en utilisant une sorte de « pique » bizarre, on pourrait appeler ça fourchette aussi car c'est la même fonction. Donc forme différente mais même « nom ».

Autre exemple, pour me déplacer je peux prendre le vélo ou la voiture pour aller à un endroit. Le vélo et la voiture ont la même fonction, ce sont des moyens de transport d'ailleurs, comme on dit.
Mais il y a deux noms différents vélo et voiture. Donc la fonction ne suffit pas à nommer un objet. Il y a, on peut dire beaucoup de choses, qui rentrent en jeu pour les différencier.

Pour le rapport avec les mathématiques, on peut se demander, je pense que c'est ta question, s'il existe une sorte de solution formelle rigoureuse mathématiquement « automatique », permettant de « classer » les objets.

Ma réponse : les maths traitent « d'objets mathématiques » bien différents de ceux du monde physique, donc elles ne sont pas très adaptées pour la problématique, si on reste sur la notion familière d'objet, c'est en fait plus une question de philo voir de Physique (mais qui s'appuie dur le langage mathématique) car tout l'objet est, me semble-t-il, de comprendre ce qu'est un objet dans toute sa généralité, on emploie ce même mot en physique, maths ou philo.

D'ailleurs, il existe un moyen de passer outre le nommage de l'objet, c'est justement la dénomination : je me nomme Merlin mais on peut me dénominer comme un homme, un humain, un français etc.

[Deedee81]

Merci Merlin. C'est aussi ce que j'avais expliqué (pour une partie de ton message). Mais là pour le coup tu as été beaucoup plus clair que moi !

[Médiat]

Merlin, c'est bien le sujet, d'habitude, je choisis plutôt la table comme exemple (on reste dans le même champ lexical), car il me semble impossible de donner une définition (au sens mathématique, ne souffrant ni d'exception ni d'oubli) d'une table, quant à la définition par l'usage, cela me paraît piégeux : si je pose mon assiette sur un tabouret à côté de mon canapé, est-ce que le tabouret change de nom ? Clairement non, son intégrité physique perdure, il a juste changé d'usage.
Prenons un exemple plus en rapport avec les mathématiques : si je lance un même dé non pipé 20 fois de suite, pourquoi est-ce que je perçois cela comme 1 événement répété 20 fois et non comme 20 événements, pire, si je lance successivement 20 dés non pipés, est-ce toujours 1 seul événement que l'on répète (autrement dit : il y a-t-il une justification, autre que l'usage, pour appliquer les probabilités aux statistiques ?.

Autre exemple franchement mathématique : est-ce que la phrase " 1 est le 0 de la multiplication" sonne correcte ? Est-elle fausse ?

Enfin, au coeur des mathématiques : Interprétation de la notion d'isomorphisme (futura-sciences.com)

[Deedee81]

C'est marrant moi j'utilise plutôt chaise (je plaisante pas).
Même en physique (comme dans certaines vidéos sur la MQ : ma chaise est à un endroit précis)

pourquoi est-ce que je perçois cela comme 1 événement répété 20 fois et non comme 20 événements, pire

Une question peut-être un peu basique. En mathématique est-ce que :
- cet exemple est UN événement (réalisé une fois, l'événement "jet 20 fois du dé")
- cet exemple est UN événement répété 20 fois
- cet exemple est 20 événements
ont-ils tous un sens ? Si oui est-ce une question de choix, de règle, d'usage... ???

Pas mal le "1 est le 0", y a un sous-entendu derrière Ca me rappelle les notations pour les groupes

[Deedee81]

Ok, j'ai eut la curiosité de regarde "événement" (probabilités) dans wikipedia. Et j'ai ma réponse.

Les trois ont un sens et le choix dépend du problème, du choix pratique ou lié à la réponse à donner....
(il est vrai que mon cours de probabilité et mon cours de statistique à la fac avait un aspect très "pratique" pour les ingénieurs et n'avait pas toujours la terminologie qu'on aurait dans une véritable formation de mathématicien)

[gg0]

Bonjour.

"si je lance un même dé non pipé 20 fois de suite", je peux analyser diverses choses :
* L'événement "résultat des 20 dés, dans l'ordre"; mathématisé par un vecteur de {1,2,3,4,5,6}^20.
* L'événement "résultat des 20 dés, en nombre de sorties de chacune des 6 valeurs"; mathématisé par une application de {1,2,3,4,5,6} dans N.
* Les 20 événements "résultat du i-ième dé"; Pas de mathématisation globale puisque je sépare. mais 20 mathématisations indicées par le numéro du tirage.
* Etc.

En fait, il s'agit ici de décision d'abstraction, pas de dénomination, puisque j'ai toujours utilisé le mot à tout faire "événement". Et on est là dans la philosophie. Ou la philologie si on s'interroge sur l'usage multiple des mots. Mais revenons aux maths : L'univers naturel de l'expérience est {1,2,3,4,5,6}^20, et chacun des événements évoqués plus haut est une partie de cet univers (un événement au sens des probas). Pour les probas, pas de problème, le mot événement correspond parfaitement à sa définition probabiliste.

Cordialement.

[Deedee81]

En fait, il s'agit ici de décision d'abstraction, pas de dénomination

Oui tout fait, je me posais la question sans plus et ta réponse va dans le sens de ce que j'avais lu. Je te remercie.
(comme je l'ai dit, j'avais eut des cours d'ingénieur et on a vu les probas et les stats, mais sans jamais définir "événement", ni même univers)

[Médiat]

Pas mal le "1 est le 0", y a un sous-entendu derrière Ca me rappelle les notations pour les groupes

Où les anneaux, mais c'est l'idée

[Médiat]

Deedee, tu rates le point (et sans surprises, tu n'es pas le seul) : si je lance 6000 fois un dé non pipé (ou 6000 dés non pipés), on ne va pas faire 6000 calculs pour trouver qu'on aura autour de 1000 fois la face 1, sans que l'on sache si c'est au début ou a la fin, d'ailleurs, on s'en fout, ces lancers sont 1 (6000 fois), et l'on ne fait qu'un seul calcul.

A contrario, personnellement, j'ai du mal avec les statistiques sportives, quand on me dit que l'équipe A a "tant" de chance de battre l'équipe B, le "tant" étant basé sur les rencontres précédentes, j'ai du mal, parce que je ne vois pas 2 matches comme deux fois un même événement (tout peut changer, y compris les joueurs)

[Merlin95]

@Médiat, oui c'est amusant d'ailleurs de voir que le mot « objectiver » vienne de « objet ». Objectiver ou abstraire, nécessite de supposer quelque chose qui se maintient, qui garde une certaine, mot que vous avez utilisé aussi, « intégrité ».

[Liet Kynes]

Je voulais préciser aussi qu'il y a réellement un message fortement moqueur plus haut.

Si c'est le mien, je viens de voir qu'il pouvait être interprété dans ce sens, ce n'est pas mon intention : il y a là un rebond sur les deux minutes, des choses identiques sont différentes dans la vraie vie du fait de leur situation dans le temps et l'espace, dans l'univers mathématiques, les objets sont figés car irrémédiablement "rigidifiés" par les axiomes qui permettent leur existence.

[Médiat]

En logique classique du premier, la notion de "irrémédiablement rigidifiés" n'a pas de sens (pensez aux notions de théorie complète ou non, de théorie -catégorique, catégorique en tout cardinal non dénombrable et surtout au théorème de Löwenheim-Skolem)

[Liet Kynes]

En logique classique du premier, la notion de "irrémédiablement rigidifiés" n'a pas de sens (pensez aux notions de théorie complète ou non, de théorie -catégorique, catégorique en tout cardinal non dénombrable et surtout au théorème de Löwenheim-Skolem)

Je comprends cette ouverture de façon intuitive mais je n'ai plus l'envie d'y aller, votre message est une prise de conscience pour moi qui ai pensé du temps à réfléchir sur ce genre de choses... Notre époque défavorise fortement la pensée.

[Deedee81]

Salut,

Deedee, tu rates le point

Ah, non, je t'assure, j'avais compris. Je m'interrogeais juste sur la définition de "événement" en proba (mais j'aurais dû aller voir avant de poser la question).

Holà.... les trucs rigidifié t les théorie aleph-0 catégorique et tout ça, on déborde de mon domaine de connaissance. Ca devient fort pointu (enfin, pour moi).

Notre époque défavorise fortement la pensée.

Trop de réseaux sociaux et trop d'infos tue l'info
Mais chaque époque, ses travers. Il y a pas si longtemps on exigeait des élève qu'ils connaissent "par coeur" et la compréhension passait par dessous la jambe (ça existe encore dans certains pays mais je vais éviter d'en parler je serais violemment hors charte ). Après on est tombé un peu dans l'excès inverse. Mais que ce soit sous un aspect ou un autre, on a rarement favorisé la pensée critique. C'est malheureux à dire mais c'est vrai.

[Médiat]

Salut,

Holà.... les trucs rigidifié t les théorie aleph-0 catégorique et tout ça, on déborde de mon domaine de connaissance.

Une théorie pas complète est loin d'être rigide, par exemple, pour Peano, on peut trouver des modèles qui possède un élément divisible par tous les entiers ("naïfs"), ce qui n'est pasl le cas de IN.
La théorie des ordres linéaires denses sans extrémums est -catégorique, c'est-à-dire que tous les modèles dénombrables sont isomorphes (il n'y en a qu'un (d'une certaine façon)), mais en cardinal supérieur, c'est faux (exemple facile à trouver), donc pas très rigide.
La théorie des corps algébriquement clos de caractéristique est -catégorique pour , mais pas -catégorique (à cause du degré de transcendance), donc pas très rigide.
La théorie des -espaces vectoriels infinis (pour premier bien sûr) est totalement catégorique et pourtant difficile de dire que le modèle dénombrable et le modèle de cardinal se ressemble, donc toujours pas très rigide

[Deedee81]

Excuse-moi, tout est compréhensible mais je n'arrive pas à voir ce que signifie "rigide". J'ai regardé et j'ai vu une notion générale avec des exemples tel que "Les fonctions harmoniques sur le disque unité sont rigides au sens où elles sont déterminées de façon unique par leurs valeurs au bord."

Mais que veux dire rigide dans le cas de théories/modèles ????
(j'ai l'impression que c'est tout bête mais ça m'échappe)

[Médiat]

Ben justement, cela n'existe pas, je n'ai fait que montrer que l'expression de Liet Kynes : "les objets sont figés car irrémédiablement "rigidifiés" par les axiomes" n'a pas de sens.