Slt
je ne sais pas si je suis au bonne endroit....mais après tout basta ...
Bon pour faire simple quelle différence y a-t-il entre un objet A et un objet B hormis leurs dénomination ? j'entends par la "action de nommer" ou "appellation de quelque chose" ?
Ou se trouve la frontière et qui décident ?
Merci.
C'est totalement arbitraire .
C'est vrai qu'il n'y a pas de différence entre un vélo et un Boeing : ils ont des roues tous les deux .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Ouais !!! mais ils ne volent pas a la même altitude.Envoyé par XK150
Donc c'est purement arbitraire ? c'est au petit bonheur la chance ?
Merci.
Salut,
Ca dépend de ce que désignent exactement A et B, ce que tu n'as pas donné.
Donc si on a des définitions mathématiques (ou autre mais on est en math ici) alors ce n'est pas au petit bonheur la chance.
Mais sans ces définitions, c'est arbitraire car A et B sont juste des étiquettes. On ne peut rien dire.
Si tu as un vélo, un avion, une boite au lettre, une fonction analytique, etc.... Deux tels objets. Sur l'un on a mis l'étiquette "A" et sur l'autre on a mis "B". Que déduire de A et de B si tu n'as rien d'autre ???? RIEN
Maintenant si tu as disons une fonction analytique donnée et précise nommée A, et une distribution donnée et précise nommée B (**). Puis, par ailleurs un mathématicien a défini (là le choix est arbitraire, on défini ce qu'on veut (*)) l'ensemble des fonctions généralisées :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Distri...C3%A9matiques)
Alors il peut vérifier (en utilisant cette définition) que A et B désignent deux objets appartenant au même ensemble, vérifier s'ils sont identiques, etc....
(*) Le choix se fait sur des considérations utilitaires : pourquoi définir ça, quel en sera l'usage, l'utilité. Quel que soit le but visé. On ne définit pas des choses juste pour le plaisir de dire "oh, j'ai définit un truc machin"
(**) Le choix des dénominations, des étiquettes, est aussi totalement arbitraire et là même au-delà des maths. Le tout est de ne pas entrainer de confusion (si on les appelle tous les deux A, y a un blème). Ca peut être une difficulté : par exemple en physique T désigne parfois le temps, parfois la température, E désigne parfois l'énergie, parfois le champ électrique, etc.... Dans ce cas on choisit (dans le passage/article concerné) des symboles différents (t pour le temps au lieu de T, j'ai déjà vu epsilon pour l'énergie) ou on précise dans le passage concerné ("ici E désigne le champ électrique") ou encore on utilise des indices. Mais ça peut toujours poser quelques difficultés : il y a plus de choses dans le monde que de lettre de l'alphabet (même en tenant compte des majuscules, de l'alphabet grec, etc....)
Tout ça me semble absolument évident et même trivial. Même dans la vie courante, au magasin, on distingue le produit de son étiquette.
Dernière modification par Deedee81 ; 10/07/2023 à 07h27.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Prochaine question de Duffman : 1 se prononce hein ou un ? Et la semaine prochaine il regardera le 2.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La question est profonde et loin d'être simple, elle est liée à la perception des nombres et en particulier à la difficulté que l'humanité a éprouvée à considérer le 0 et surtout (ici) le 1 comme des nombres
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour.
Question profonde ? Je ne suis pas sûr, car mettre deux dénominations sur le même objet n'en fait pas deux objets différents. Quelle différence entre ce vélo et cette bicyclette ?
Faute de contextualisation de sa question, xxxxxxxx. Surtout après son message #3, car on ne voit pas pourquoi il parle de "au petit bonheur la chance" après avoir donné lui même une différenciation.
C'est toujours surprenant de voir, sur un forum sérieux, une question à la Pierre Dac prise en compte.
Dernière modification par albanxiii ; 15/07/2023 à 15h16. Motif: Pas d'attaques personnelles
EDIT croisement avec gg0 qui ne dit pas différemment de moi.
Oui ça c'est pour le cas où l'usage courant (des nombres) fait que l'on a tendance (la plupart) à confondre l'objet mathématique (le nombre) et sa représentation.
C'est évidemment beaucoup moins difficile pour un mathématicien où on rencontre fréquemment cette distinction (par exemple entre groupe abstrait et groupe concret ou représentation du groupe) Et on sait aussi que la théorie des représentations est (très) loin d'être simpliste.
Mais la plupart du temps la distinction entre une chose et son étiquette (son nom par exemple) est assez évident ou sa représentation (peu doivent confondre une pipe et la peinture d'une pipe, même s'ils peuvent parfois croire à tort que la peinture représente une vraie pipe : ce n'est pas nécessairement vrai).
Et évidemment quand on donne juste l'étiquette : A ou B, comme Duffman l'a fait, sans préciser ce que ces étiquettes désignent. Alors la réponse a sa question est assez triviale : on ne peut rien dire sur ce que ces étiquettes désignent.
Et désolé pour ma petite moquerie ci-dessus mais j'ai souvent rencontré Duffman, il a quand même 150 messages à son compteur, sans compter les nombreux échanges de MP. Et toutes ses interrogations sont de ce niveau et quand on essaie de creuser la question : on constate qu'il n'arrive pas à aller au-delà. Bon, il a le droit de s'interroger sur ce qu'l veut mais au bout de quelques années, ça devient lassant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Que gg0 ne comprenne pas la difficulté profonde qu'il y a à légiférer sur les raisons de distinguer ou non 2 phénomènes est son problème, mais Deedee, je ne crois pas que le problème évoqué ici soit un problème belge (cf. Magritte), mais plutôt un problème de perception de l'identité qui est un problème profond et compliqué (qui en plus peut -être variable dans le temps et l'espace) :
Si on demande à une personne lambda, quels sont les différents types d'eau que l'on peut rencontrer sur son chemin (j'exclus la vapeur), la réponse sera surement :si on demande à un skieur, il divisera "neige" en
- eau liquide
- neige
- glace
si on demande à un Inuit il distinguera 7 types de neige et glace, et un Écossais, plus de 400 (il faudrait vérifier avec l'université de Glasgow)
- damée
- poudreuse
- soupe
Dernière modification par Médiat ; 10/07/2023 à 08h34.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
en fonction du whiskey dans lequel la glace est plongée?
Jamais un Écossais ne tremperait ses lèvres dans un alcool irlandais
Quant à la glace dans le whisky je suis contre ou c'est que le whisky ne mérite pas d'être bu
Dernière modification par Médiat ; 10/07/2023 à 09h13.
Je suis Charlie.
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Je ne suis pas sûr que tout ça ait un intérêt pour la question de Duffman.
Plus haut on parlait déjà d'arbitraire (*) dans la définition des ensembles d'objets "de même genre" (que ce soit de la neige ou autre). (*) utilitaire : si un inuit a beaucoup de détails c'est pas pour rien
Dernière modification par Deedee81 ; 10/07/2023 à 09h23.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Qu'il y ait une part d'arbitraire, c'est clair, que les langues répondent à un besoin est tout aussi clair (à partir de quelle hauteur une table devient-elle une table basse ? A-t-on la même définition chez les Pygmés et chez les Néerlandais ?)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Manifestement, il ne s'agit plus de répondre à la question initiale, qui n'était d'ailleurs pas une question de logique mathématique.
J'ai adoré la tricherie sémantique de Médiat dans son message #9 qui passe de la question "eau" à la réflexion ultérieure sur les qualités de la neige, comme un cuisinier qui distinguerait "eau chaude", "eau tiède" et "eau froide". Déjà que la distinction neige/glace est un peu limite.
Mais j'imagine que Médiat a du mal à distinguer les objets marqués par leurs étiquettes. Ça doit être dur, les courses au supermarché (des milliers d'articles, chacun avec son marquage particulier plus des étiquettes de catégories donnant le prix).
Bonne journée chaude à tous.
Non, il fait ça uniquement pour provoquer la fermeture du fil. Je reconnais la patte du maître
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Chacun ses centres d'intérêts, je vous laisse celui-là
Je suis Charlie.
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Au contraire, j'essaye de sauver une question profonde et complexe de ceux (comme gg0) qui veulent l'enterrer juste parce qu'ils ne la comprennent pas.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Médiat, là on n'est pas d'accord (ce qui est assez rare ma foi). La question (profonde ou pas) est celle de Duffman, pas une autre. C'est sa discussion. Et vouloir aller au-delà de ce qu'il demande ou de ce qu'il est capable de comprendre (là évidemment faut le connaître) cela s'appelle un détournement de fil. Que le point soit important ou pas, qu'il te tienne à coeur ou pas, ça 'entre pas en ligne de compte. Eventuellement ça peut faire l'objet d'une autre discussion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La question initiale porte, je cite, sur "l'action de nommer" et je n'ai parlé que de cela (qui est bien une question profonde et complexe)
Et j'ajoute : Miss Teschmacher, some people can read "War and Peace" and come away thinking it's a simple adventure story. Others can read the ingredients on a chewing gum wrapper and unlock the secrets of the universe.
Dernière modification par Médiat ; 10/07/2023 à 11h01.
Je suis Charlie.
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A un niveau compréhensible par Duffman ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon, ceci dit, vu son niveau il n'aurait peut-être pas dû poster ici..... ni même sur Futura d'ailleurs. Je n'en sais rienA un niveau compréhensible par Duffman ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne le connais pas, je n'ai aucune raison de douter de son intelligence, surtout quand il pose une excellente question.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Regarde l'historique : exactement le niveau abordé dans les premiers messages depuis 13 ans. Mais tu as raison, on ne peut pas présumer
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Médiat dit :
Non :La question initiale porte, je cite, sur "l'action de nommer"
C'est bien un détournement de fil. Après 4 réponses sur le sujet du PO, la suite d'ailleurs ne concerne plus que la réaction de Médiat; surprenante pour celui qui a lu le message #1.Bon pour faire simple quelle différence y a-t-il entre un objet A et un objet B hormis leurs dénomination ?
Médiat, et si tu répondais sérieusement à Duffman, "quelle différence y a-t-il entre un objet A et un objet B hormis leurs dénomination ?". Parle-lui de "la différence". Nous, on l'a fait.
Il faut reprendre les cours de lecture.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si A et B utilisent un repère commun détaillé pour situer soi-même et l'autre sur ce repère, l'exclusion de Pauli leur interdit d'utiliser les mêmes coordonnées, au moins de façon continue. Donc une différence purement inhérente à leur dénomination, qui en emerge, est leur ligne de vie. Sauf bien sûr à montrer qu'il n'en va pas ainsi pour les objets purement virtuels ou abstraits.
J'émets une hypothèse : et si Mediat était ironique sur le coup ?
Non, non, quand quelqu'un pose une question sur l'action de nommer, je la prends très au sérieux (comme Camus d'ailleurs) d'autant plus que c'est très lié à la notion d'identité, et donc du concept de nombre (je rappelle que 1 n'a obtenu ce statut qu'au 16 ième siècle et que le 0 a dû attendre encore plus longtemps, mais c'est le 1 qui ici est en cause)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tiens, ça me fait penser à une lecture qui m'était familière
https://www.cambridge.org/core/books...414464514000C5
Bonjour Syborgg.
Non, il n'est pas ironique, et ce n'est pas la première fois qu'il prend prétexte de la question d'un xxxxxxxx pour faire sa sauce et critiquer ceux qui demandent des précisions. Et qu'il ne répond surtout pas à la question. Il me demande d'apprendre à lire alors qu'il est incapable de voir le sujet de la phrase "quelle différence y a-t-il entre un objet A et un objet B hormis leurs dénomination ?" : Le verbe est "a" (verbe avoir) et le sujet est ... en tout cas pas le dernier mot, qui justement dit que la dénomination n'est pas le sujet. Mais médiat a sauté sur ce mot comme la misère sur le pauvre monde !
Cordialement.
Dernière modification par albanxiii ; 15/07/2023 à 15h18. Motif: Pas d'attaques personnelles
