Dénomination .

[Deedee81]

Ben justement, cela n'existe pas, je n'ai fait que montrer que l'expression de Liet Kynes : "les objets sont figés car irrémédiablement "rigidifiés" par les axiomes" n'a pas de sens.

Aaaaah d'accord

Merci,
-----

[syborgg]

C'est sur que, des lors que l'on peut appliquer le theoreme de compacité (donc dans toute la logique du premier ordre), un quelconque ensemble d'axiomes consistants ne peut pas donner lieu a une situation "rigide".

[Duffman]

Slt

je voulais au moins répondre a une des deux questions de gg0. même si la discussion a bien évolué depuis.

Puisque tu as fini par revenir, pourrais-tu expliquer le contexte de ta question ? Car, pour l'instant, on ne sait pas trop de quoi tu parles.

Je parle exactement de ca :

Pour le rapport avec les mathématiques, on peut se demander, je pense que c'est ta question, s'il existe une sorte de solution formelle rigoureuse mathématiquement « automatique », permettant de « classer » les objets.

La réponse me satisfait aussi:

Ma réponse : les maths traitent « d'objets mathématiques » bien différents de ceux du monde physique, donc elles ne sont pas très adaptées pour la problématique, si on reste sur la notion familière d'objet, c'est en fait plus une question de philo voir de Physique (mais qui s'appuie dur le langage mathématique) car tout l'objet est, me semble-t-il, de comprendre ce qu'est un objet dans toute sa généralité, on emploie ce même mot en physique, maths ou philo.

Merci mais maintenant, je ne sais pas quelle branches emprunter, la philo j'ai eu mon compte et apparemment les mathématique c'est pas ca, la physique peut être ?
Comment aborder la question dans cette optique ?

Merci a tous et surtout a merlin95.

[gg0]

C'est quand même bizarre de poser une question et de ne pas être capable d'en parler avec ses propres mots. Comme si la question n'a été posée que pour pouvoir copier ce que les autres en disent.
La fin du message est encore une fois cryptique (quelle optique ?).

[Duffman]

sLT

C'est quand même bizarre de poser une question et de ne pas être capable d'en parler avec ses propres mots. Comme si la question n'a été posée que pour pouvoir copier ce que les autres en disent.

Surement parce que la question a été mieux posé par un autre. Je veux dire sans fioritures.

La fin du message est encore une fois cryptique (quelle optique ?).

Une optique physique.

[gg0]

"Surement parce que la question a été mieux posé par un autre" ??? Tu es le seul à avoir posé ta question. Les seules autres questions posées l'ont été à toi, tu n'y as pas répondu. Et après avoir bien tout lu, je ne sais toujours pas de quoi tu parlais.

Donc tu as une question, mais tu ne sais pas laquelle ?

[Deedee81]

Donc tu as une question, mais tu ne sais pas laquelle ?

Là t'as réussi à me faire rire. Mais c'est tout à fait juste.

[Merlin95]

"apparemment les mathématique c'est pas ca"

La notion d'objet existe aussi en mathématique.
Donc tu peux aborder la notion d'objet via les mathématiques.

Mais comme je l'ai dit, il y a des aspects communs à la notion d'objet en math, physique, philo etc. (non exhaustif).

Donc en fait, quelque soit le domaine, à un moment ou à un autre, tu seras face à la même question.

@gg0 pourquoi vous ne clôturez pas la discussion puisque non liée spécifiquement aux mathématiques et qu'en plus vous ne la comprenez pas (tout comme deedee) ?

[Médiat]

Vous avez raison sur beaucoup de points sauf pour un : les mathématiques apportent un éclairage très riche à cette question, même si elles n'y répondent pas précisément.

[gg0]

Merlin95, je ne suis pas modérateur du forum, et d'ailleurs ce n'est pas la discussion que je ne comprends pas, c'est le comportement de l'auteur : poser une question mais ne rien faire pour l'éclaircir.
Si toi tu as compris, peux tu faire une analyse de texte des interventions de Duffman ? Attention, pas une interprétation personnelle, on en a eu suffisamment, une analyse logique, comme on fait en cours de français.

Cordialement

[Merlin95]

Oui j'ai compris.
Une analyse logique comme on en faisait en cours de français ou en cours de philo peut-être plutôt ?
Donc vous voulez que je fasse une analyse de philo sur un forum de mathématiques ? Bizarre.

Je pense plus qu'il y a moyen de répondre mathématiquement comme l'a fait Médiat.

Et perso, que l'auteur me dise que j'ai compris, confirme que ce que j'ai dit n'était pas une interprétation.

[Médiat]

Je pense plus qu'il y a moyen de répondre mathématiquement comme l'a fait Médiat.

Et j'ajoute à mes interventions précédentes qu'un bon moyen de nommer les choses (concrètes) est d'utiliser une relation d'équivalence, la notion de classe est alors centrale à la dénomination.et sa solution (Wittgenstein).

[Merlin95]

Oui d'ailleurs, j'avais trouvé un bon article sur le sujet que je ne retrouve plus mais un peu comme celui-ci (dans partie relation d'équivalence) de cet extrait et qui fait aussi un lien entre le classement des objets comme on peut le faire « intuitivement » dans la vie courante, et l'application purement mathématique : https://www.ceremade.dauphine.fr/~vi...lations-v3.pdf

[Merlin95]

Je précise que comprendre la relation d'équivalence mathématique est une démarche idéalement adaptée à la compréhension de la notion d'objet et de classement en général.

[Médiat]

comme on peut le faire « intuitivement » dans la vie courante

Et dans l'apprentissage du langage.

[Merlin95]

Je ne me rappelle plus désolé

[gg0]

Merlin95, pourquoi parler de philo. J'ai parlé de français, les cours de français n'étaient pas de la philo. Pourquoi rajouter ça , à part pour troller ?
Médiat, le classement ne règle pas tout, d'ailleurs Wittgeinstein termine son "Tractatus logico-philosophicus" par l'aphorisme "ce dont on ne peut parler il faut le taire". Après avoir dit "Il y a assurément de l'inexprimable". Donc il y en a mais il faut le taire !! Malheureusement, la réalité n'est pas mathématique.

Cordialement

[Médiat]

Oui Miss Teschmacher. (vous pourriez au moins respecter son nom même si ses écrits vous échappe).

[Merlin95]

Parceque je n'ai jamais parlé de logique au sens mathématique en cours de français, seulement en cours de philo.

[Duffman]

Salut a tous.

gg0:

Que-ce que tu n'as pas compris dans :

Je parle exactement de ca :

je cites ensuite les mots de Merlin95 (dsl de te prendre en otage pour le coups) :

Pour le rapport avec les mathématiques, on peut se demander, je pense que c'est ta question,

C'est la question.

je pose de mon coté la question en reprenant les mots de merlin95 (dsl encore de t'impliquer).

...s'il existe une sorte de solution formelle rigoureuse mathématiquement « automatique », permettant de « classer » les objets..

Je précise : Existe-t-il une sorte de solution formelle rigoureuse mathématiquement « automatique », permettant de « classer » les objets ?

Et pour finir et la vous faites semblant de ne pas comprendre.

Une optique physique.

comment aborder la question dans le domaine de la physique.

Merci

[Merlin95]

En mathématiques, tu peux penser à la notion de relation d'équivalence, dont voici une introduction « vulgarisée ».
Je suis sûr qu'on me corrigera si je n'ai pas été assez rigoureux mathématiquement ou même si j'ai fait des erreurs conceptuelles.

De plus, il faut dire que ce n'est qu'une manière d'aborder la notion de classement, il y a d'autres formulations (équivalentes).

Donc, prenons deux objets et .
On se demande si on peut les mettre dans la même case.

L'idée est donc de définir, une notion mathématique, disons une relation et nous la notons qui nous dit si deux objets sont les « mêmes ».

Donc, on veut que prenne deux arguments disons et , et que nous donne le moyen de savoir si et sont dans la même case.

Donc par exemple naturellement, disons que nous renvoie , s'ils sont dans la même case, et sinon.

On veut aussi que l'ordre des arguments n'ait pas d'importance et donc on veut que renvoie la même chose que .

Ensuite donc, on se demande que pourrait valoir si et sont égaux ?
Si on dit qu'on accepte que , alors cela voudrait aussi dire que n'est pas dans la case de , or le second argument (qui est dans ) vaut (je rappelle) et donc ça voudrait dire que ne serait pas dans la même case que lui-même, ce qui est contradictoire.

Par contre, naturellement si on dit que , on dit que est dans la même case que la case dans laquelle il est, c'est même plutôt rassurant et naturel.

Maintenant, si on prend trois objets différents (, , ), on voudrait ceci :

Si on sait que et sont dans la même case (donc ) et qu'on sait aussi que et sont dans la même case (), hé bien on veut conserver (ici mathématiquement, donc « automatiquement », sans rien connaitre d'autre sur ) que et soient dans la même case ().

Entre parenthèses, si , ou , grâce à ce qu'on a déjà posé avant, on a automatiquement que est dans la même case que puisqu'on a même dans ce cas et donc comme vu précédemment que et donc et sont dans la même case.

On a donc pour résumer :
Je cherche une relation qui a ce prototype :
- si et ne sont pas dans la même case
- si et sont dans la même case
-

Et puis naturellement, je dois m'assurer que :
-
- Si et alors

Si on trouve une telle relation sur un ensemble, on dit que , est une relation d'équivalence sur cet ensemble.

Si , on dit que et sont équivalents ou qu'ils sont dans la même classe.
___
Par exemple, si j'ai une fonction quelconque sur un ensemble . Eh bien, pour 2 objets et , si j'appelle la relation « avoir la même image par f » alors est une relation d'équivalence.

En effet, elle prend bien deux arguments ( et ).
- si et vérifient quelque chose, et sinon.
- dire que a la même image que , ou que a la même image que , c'est pareil, puisque si on appelle l'image de , alors donc donc a la même image que : .

Et puis, on a bien :
- a la même image que lui-même : , donc
- si a la même image que et a la même image que , alors et donc , et donc .

[gg0]

Bon, xxxxxxxx, je laisse tomber. N'importe comment, à l'exception de ce dernier fil, il n'y avait ni maths, ni logique.

[Merlin95]

Il y a manifestement un problème de fond.

[Médiat]

Oui Miss Teschmacher. (xxxxxxxx)

[Liet Kynes]

Un truc que je ne comprends pas c'est l'idée :

"Je précise que comprendre la relation d'équivalence mathématique est une démarche idéalement adaptée à la compréhension de la notion d'objet et de classement en général"

L'objet dans la réalité est défini arbitrairement par la sémantique du langage naturel? -> une chaise et une table ont une relation d'équivalence dans la classe d'équivalence « mobilier » ?

Ce caractère arbitraire représente-t-il un ensemble mathématique ?

[Merlin95]

Mais que veux-tu dire, par « caractère arbitraire peut-il être un ensemble ? » ? Peut-être que c'est évident ce que tu veux dire mais désolé, en passant à coté, je n'ai pas « imprimé » la question.

[Médiat]

Ce n'est pas cela du tout : la notion (le concept) de table (abstrait) est la classe d'équivalence de n'importe quel table (concret).

Comment "définir" rouge à un jeune enfant qui acquiert le langage ? En lui montrant divers objets rouges, et c'est lui qui va abstraire de ces différents objets, le concept de rouge (il va passer des objets concrets à la classe d'équivalence abstraite : le rouge et au-delà, l'ensemble des classes, c'est-à-dire la notion de couleur)

[Liet Kynes]

Le fait de dire c'est des "meubles" et non c'est des "assemblages de bois" est arbitraire

edit j'ai croisé la réponse de Mediat

[Merlin95]

Ha ok mais pas mieux.

Mais oui, comme Médiat l'a dit, l'objectif de la relation d'équivalence est de représenter un processus mental d'où émerge la notion de classe telle que nous l'utilisons pour communiquer.

[albanxiii]

Je suis un peu surpris de voir des membres respectables et respectés du forum réagir comme l'eau et le sodium quand on les met ensemble. J'ai retiré les attaques personnelles me semblant dépasser la taquinerie acceptable selon les règles de modération usuelles. Merci d'essayer de rester courtois, à défaut de rester dans le sujet.

ps : évidemment, je suis dispo par MP pour tout ce que vous voulez.