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Quelques questions d'un futur dobsoneux



  1. #1
    Tannhauser

    Quelques questions d'un futur dobsoneux


    ------

    Bonjour,

    Voila ca me titille depuis pas mal de temps mais la je me lance, je vais acheter un GSO 250/1250 comme premier télescope.
    Je vais observer près de Grenoble à environ 1200-1600m d'altitude donc j'espère que j'aurai des turbulences modérées.
    Toutes les questions posées et les réponses jusqu'ici sur le forum m'ont bien aidées, mais il me reste quand même quelques questions surtout pour les oculaires.
    Comme je ne ferai pas de photo je ne pensais pas utiliser de barlow pour l'instant et consacrer mon budget aux oculaires.

    Ma priorité c'est observer la lune, tant pi si l'oculaire sera moins bien en planétaire.
    J'utiliserai les oculaires fournis avec le telescope pour le ciel profond.
    Donc je pense commander un 3.5 Nagler qui me donnera un grossissement de 357 avec un gros gros champ.
    Mais j'hésite vraiment à prendre le Nagler 2.5mm pour arriver au grossissement maxi théorique de 500x, sachant qu'il sera surement inutilisable pour les planetes.
    Dans ce cas je m'acheterais un oculaire de 4mm moins cher et spécifique du genre planetary, burgess tmb ou hyperion, mais je verai ca plus tard.
    Si je pense acheter le 3.5 en fait c'est parceque ca me ferait quand meme mal d'acheter si cher un oculaire inutile.
    Ma question étant, est-ce que ça serait vraiment déraisonnable un oculaire 2.5mm pour la lune ?
    Me semble que ca pose aussi un problème de pupille de sortie qui ne serait que de 0.5mm.
    Enfin bon voila, je voulais votre avis avant de me résoudre à prendre le 3.5.

    Autre question concernant la collimation, c'est pas super clair dans la faq et ça nécessite de se faire un petit montage à coté.
    Sur ce site http://legault.club.fr/collim_fr.html ils utilisent une méthode purement optique. Ça marche aussi ?
    Ils parlent de grossissement jusqu'à 2 ou 3 fois le diamètre, donc barlow obligatoire.
    Vous utilisez un montage spécifique pour collimater ?

    Dernière question concernant la coma.
    D'après ce que j'ai compris c'est un problème pour les petits grossissement avec des telescope f/d < 5.
    Ca ne concerne pas les grands grossissements avec grand champ ?

    Donc je suis parti pour acheter :
    GSO 250/1250
    ocu 30 et 17 superview
    filtre polarisant
    et
    nagler 3.5
    mais ca pourrait etre :
    nagler 2.5
    et plus tard un ocu planétaire avec champ moins large (et moins cher )

    -----

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  3. #2
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    bonjour tanhauser , et felicitations, tu as effectivement bien lu les anciens post et trouvé les reponses que tu chercher ,tes choix sont corrects .

    quelques reflextions personnelles dans les choix que moi je ferais:
    - un dobson plus grand diamêtre un 300mm en renoncent au nagler 3.5 , je mettrai l'argent ,pour l'instant dans le diamêtre.
    - le 3.5 ne semble un occulaire un peu trop petit en focale , trés peu exploitable, la mise en température , la trubulence ne te laisseront que rarement l'occasion de l'utiliser .
    - tu as un 30mm se qui te fait un 42x en grossissement et un 17mm= 73x, je verrais bien un 10mm= 125xet un 5 au maximun pour commencer = 250x.
    une fois utiliser tu pourra te décider pour une focale plus petites
    les conseilleurs nettant pas les payeurs , un achat c'est aussi ce faire plaisir,donc fait toi plaisir et puis t'inquiette pas on se trompe tous a un moment ou un autres , c'est aussi ça l'apprentissage !
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  4. #3
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    j'ai oublier une partie des reponses :
    sur ton scope le 250 /1250 pas de coma genantes , aucunne utilité d'un correcteur pour du visuel,j'ai eus un peu le même en sky-watcher 254 /1250en pyrex
    - pour la collimation, j'ai commencer par un trou dans une boite de pellicule photo c'est suffisant pour aligner les optiques mais avec la lumieres du jour , maintement j'utilise un collimateur laser et je peux collimaté au montage le serrurier même de nuit .
    toi tu as un tubes, pas de montage et démontage a chaque observations , donc bien moins sensible a la décollimations une fois les optiques reglés, un petit controlle sur la polaire( start test avec la tache d'airy) devrait etre suffissant!
    voilà je croit que j'ai tout dit pour moi , a d'autres !
    benvingut et molts sort
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  5. #4
    José9

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Salut Tanhauser et bienvenue sur le forum!
    comme l'a dit Williamsi tu peut avoir plus de diamètre profite car les oculaires on peut les changer mais pas le diamètre, penses-y!
    Je possède un dobson 254/1200 et ces temps-ci je me contente du nagler 9 (133x) sur jupi etc... il y a trop de turbu
    mais par la suite tu achèteras d'autres oculaires met le prix pour le diamètre!
    et si tu prends le 300/1500 la focale sera plus longue alors tu auras besion d'oculaires avec une focale plus longue pour le même grossissement.
    Orion XT10, ETX 70 modifié, Takahasi EM11, PST, Leica apo 40mm, Canon EOS 450D

  6. #5
    xav72

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    bonjour et bienvenu... je suis d'accord avec mes petits camarades

    un 300 c'est toujours mieux qu'un 250 mais... faut le transporter le bestio... mine de rien ça commence a etre important... si tu n'as que quelques metres a faire ça va... si il faut le monter dans une voiture c'est different!
    un 250mm tient sans probleme dans une voiture... un 300 faut penser a démonter les sieges..


    pour la coma... ça ne depend pas du grossissement mais du champs de l'oculaire et de la correction de celui ci.. les nagler sont tres réputé car la coma est extremement legere meme avec des F/D de 4,5.. que se soit avec un 31mm ou un 2,5mm.

    si vraiment tu veux te faire plaisir.. regarde plutot vers les TMB... honnetement ils sont pas tres cher.. et superieur au nagler question contrast et transmission lumineuse mais moins de champ par contre..

    pour la collim william a tout dit
    fait joujou avec une 120ED, un C8, un 400 et meme des images...si si !!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jbfe

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Bienvenue sur le forum, Tannhauser!

    Jean

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  10. #7
    Tannhauser

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Oooops désolé j'ai oublié de préciser pourquoi je prenais le 250.
    J'aurais le budget pour prendre plus gros mais je suis limite pour la logistique.
    Je suis en appartement de 40m² et j'ai 100m de couloir et de rue et 1 ascenseur pour rentrer dans la voiture. Après j'aurai 40 minutes de route pour quitter Grenoble et aller dans la montagne.
    Dans ces conditions le 300 ne me semble pas adapté, même le 250 ça ne va pas être du tout cuit.
    Je vais chopper des courbatures en faisant de l'astronomie.
    Et un télescope démontable, comme j'ai pas mal de voiture à faire je préfère en prendre un qui se monte/démonte/collimate plus rapidement.

    Merci pour vos conseil
    C'est vrai c'est plus sage de commencer avec un 5mm.
    C'était comme j'avais vu que sur la lune il y avait moyen de passer un gros grossissement... mais bon je vais y aller par étape pour tester.
    Ca fait quand même cher l'erreur.
    J'ai accompagné un collègue qui a un LX200 et il a un 7 mm donc grossissement 285 et ça passait bien, enfin faut voir sur la durée on a eu de bonne conditions.

    Je vais essayer de me débusquer un Burgess TMB.
    Me semble que vous aviez du mal a en trouver à un moment.

    Comme je vais bien secouer le télescope j'ai intérêt à assurer en collimation.
    Je vais surement me prendre une petite barlow pour collimater plus facilement.
    Je ne pense pas mettre trop de sous dedans, me réserve pour les oculaires.
    Et en même temps je verrai ce que ça donne de grossir plus.

    Je vais commander le télescope ce soir.
    Vu le nombre en attente rien que sur ce forum j'espère qu'ils en auront encore un pour moi dans le bateau.

    encore merci

  11. #8
    Sylvain62

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    SLt
    Encore un futur Dobsonneux !
    Tres bon choix
    Moi aussi j'attend le 250
    On vas l'avoir la bientot dans 1 a 2 semaines
    80 ED Astro-Professional~Canon EOS 60D~http://www.sylvain-wallart-photography.com

  12. #9
    xav72

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    en effet... les TMB sont assez complexe a trouver en france... vu qu'il n'y a qu'un seul importateur
    http://www.scopemania.eu/achat/index.php?catid=70

    tu peux voir chez telescope service la serie HR PLANETARY
    http://www.telescope-service.com/eye...sstart.html#hr

    la tu en a deux pour le prix d'un seul dans une autre marque..
    en faite se sont les clones des BURGESS.... ce qui a fait tres legerement grimacer tom de chez TMB
    ils sont fabriquer dans la meme usine.. les un ont TMB BURGESS dessus .. pas les autres
    en plus pour pas avoir de probleme... les PLANETARY ont deux lentilles en plus a ce que j'ai entendu dire..
    vu que tu as un 30 et un 15mm... je regarderais vers un 9 et un 4 perso.
    fait joujou avec une 120ED, un C8, un 400 et meme des images...si si !!

  13. #10
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Je suis en appartement de 40m² et j'ai 100m de couloir et de rue et 1 ascenseur pour rentrer dans la voiture. Après j'aurai 40 minutes de route pour quitter Grenoble et aller dans la montagne.

    il faut te faire une brouette comme ça tu peut transporter le bébé ou tu veut
    Images attachées Images attachées
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  14. #11
    jbfe

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Bonjour, ayant abandonné les "gros" télescopes en partie à cause des maux de dos, je pense que tu as tout intérêt à bien réfléchir: mieux vaut un petit instrument que l'on sort souvent qu'un gros qui ne sert pas...

    Dans ton premier message tu dis "ma priorité c'est d'observer la lune" et d'autre part tu sembles un peu inquiet par rapport à la collimation; donc, pourquoi choisir un dobson? une lunette serait parfaite pour la lune, ou à défaut un petit maksutov, qui plus est sur des montures équatoriales, mieux adaptées au suivi que t'imposera le fort grossissement...

    Jean

  15. #12
    chamois

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Citation Envoyé par dobcat Voir le message
    Je suis en appartement de 40m² et j'ai 100m de couloir et de rue et 1 ascenseur pour rentrer dans la voiture. Après j'aurai 40 minutes de route pour quitter Grenoble et aller dans la montagne.

    il faut te faire une brouette comme ça tu peut transporter le bébé ou tu veut
    Quand je vois ta photo je me demande comment tu fais pour passer sous des portes de 2m ou alors le personnage sur la photo mesure 80 cm de haut
    Pierre
    O.O.SPX 200/900, Baader MPCC, H-EQ5 pro, SW 80/400, EOS350D, Mégrez72ED, artemis285

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  17. #13
    chamois

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    ................Je suis en appartement de 40m² et j'ai 100m de couloir et de rue et 1 ascenseur pour rentrer dans la voiture. Après j'aurai 40 minutes de route pour quitter Grenoble et aller dans la montagne.
    Dans ces conditions le 300 ne me semble pas adapté, même le 250 ça ne va pas être du tout cuit.
    ......................
    Je vais observer avec un ami (68 ans, 1.65 m) ayant un dobson 350 mm de type serrurier.
    Il mets autant de temps pour monter et collimater au laser son dobson que moi pour monter, mettre en station ma HEQ-5 et ajuster mon 200mm collimater plus alignement.
    Dans la voiture , une berline, le dobson + la tables équatoriale va dans le coffre et mon 200mm plus monture sur les sièges arrières.
    Si tu as les moyens financiers c'est bète de se priver d'un gros diamètre.
    Pierre
    O.O.SPX 200/900, Baader MPCC, H-EQ5 pro, SW 80/400, EOS350D, Mégrez72ED, artemis285

  18. #14
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    salut chamois mdr
    c'est vrai tu ne connais pas mon chateau , j'ai des portes cochères et puis les bruixes du castell( sorcieres du chateau ) mon fait plus grand que nature , comme ça tout le monde croit que j'ai un gros scope .
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  19. #15
    Sylvain62

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Slt
    Tu peux me dire Dobcat ou tu as eu une brouette moi j'en cherche une pour mon 250mm ...
    80 ED Astro-Professional~Canon EOS 60D~http://www.sylvain-wallart-photography.com

  20. #16
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    salut sylvaim , il faut la faire c'est simple! deux barre en alu ou en bois et deux roue , ensuite tu fait les fixations amovible avec des ecrous papillons ou manettes en plastique, comme les ecrous en plastique qu'il y as sur les tondeuse a gazon , sur le coté de l'appareil .
    tu les met et les enlevent , a la demande!
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  21. #17
    Tannhauser

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Bonjour,

    Merci pour les liens Xav.

    bon je n'ai toujours pas commander mon télescope.
    J'ai regardé si je pouvais prendre plus gros.
    Chez O.U. ils n'ont pas de 300 en stock non plus, faudra aussi attendre le bateau.
    Il m'ont dit qu'il me restait du temps pour choisir.

    C'est hallucinant vos montage.
    Sur le post du xt12 aussi pour mettre dans la yaris c'est trop fort.
    c'est vrai que ca donne envie :
    - J'ai mesuré ma xsara, avec le haillon retiré et siege arriere rabattu ca devrait passer tranquille.
    - Je pense pouvoir mettre un matelas gonflable ou les mousses fournies pour le caler.
    - Niveau m² dans mon appart ca ne devrait pas prendre beaucoup plus de place.
    - Pour le transport peut être avec un diable hyper rembourré, ou une brouette mais j'ai pas trop le matos pour bricoler.
    - Je suis pas bien grand mais plutôt costaud.
    - Coté budget ca rentre mais limite, pas de folie sur les oculaires.
    - Absolument aucun risque que ca ne me plaise pas, je regarde déjà le ciel sans instrument et je connais pas trop mal le ciel d'été.

    Donc bilan, ouai, ça devrait être possible.
    J'étais même bien motivé ce matin j'ai appelé O.U. pour savoir si il en avaient en stock, s'ils font des housses de transport et tout et tout.
    Pi une journée de m..... au boulot et honnêtement je ne suis plus sur de vouloir.
    Parce que bon, c'est sur, c'est possible mais ça va être un peu acrobatique.
    J'ai vraiment pas envie de m'imposer un supplément de stress j'ai dejà bien ma dose.
    normalement tout devrait bien se passer mais un accroc arrive si vite quand on est fatigué.
    Si ca pouvais rester un pur plaisir, un moment de vrai détente sans aucun soucis je pense que ca serais pas plus mal.
    En ce moment allez savoir pourquoi le culte de la performance ca me rebute un peu.
    Je vais peut être garder un peu de place dans le coffre pour mettre le barbecue.

    C'est vrai que ça serait dommage mais ... dur le choix quand même.
    Ils reçoivent le matériel dans une ou deux semaine, je vais encore y réfléchir.
    Je vais regarder un peu mieux du coté des démontables mais ca commence a faire cher.
    Pour le montage et la collimation de ce genre d'appareil il vaut mieux s'inscrire dans un club pour commencer ?

    jbfe c'est pas vraiment que je sois inquiet mais comme j'aimerais bien des bons grossissements et que j'aurai pas mal de
    route il faut que j'essaye de faire au mieux.
    La lunette c'est un peu cher non ? Je pensais que ca grossissait moins ? Et le planétaire m'intéresse un peu moins.
    Dans l'ordre lune, cp et planètes. Pas de photo pour l'instant.
    La raquette du xt ou Goto me tente pas non plus, ca doit etre sympa le coté chasse au trésor pour pointer un objet.
    Orion trop cher. le meade se démonte. télescope à monture moins bon rapport diamètre/prix.
    Et avoir un gros bestiaux entre les mains ... cool. Bref que des arguments très sympa pour le GSO.
    Je reconnais qu'il y a des surement des arguments "naifs" de débutant.

    Mon rêve de mec qui a mis trois fois un oeil dans un télescope c'est pointer avec un mega grossissement la lune balayée par la
    turbulence (ça c'est en option) et laisser défiler le paysage, surtout pas de suivi, ça défile tout seul sur des détails d'1 km
    avec un champ qui m'en met plein les mirettes.

  22. #18
    Sylvain62

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Ah c'est cool que tu as appellé OU
    Car comme ca moi j'ai des nouvelles aussi !! ah maitenant c'est 2 semaines
    C'est incroyable comment y repportent a chaque fois l'arrivée, normallement Mi Juillet c'est deja passé ...

    Voila Merci et @ ++
    80 ED Astro-Professional~Canon EOS 60D~http://www.sylvain-wallart-photography.com

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  24. #19
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    bonjour, si tu as un peu de temp ,essaye de voir quelques astram dans ton coin , tu veras le matos sur le terrain et tu pourra te faire une idées plus réelle !
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  25. #20
    Tannhauser

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Bonjour,

    quelques nouvelles.

    J'ai eu un gros dilemne pendant une semaine et finalement je me suis décidé pour un dobson meade démontable 300.
    J'ai mis du temps a passer commande aussi parce que j'ai halluciné devant les prix canadien et USiens, c'est vraiment trop injuste.
    Je l'ai commandé mardi chez astronome.fr avec un laser de collimation offert.
    Je le reçois demain par UPS. Comme je serai au boulot il faudra surement que je reprenne rendez-vous mais ca viens bon.
    Je l'aurai bientôt et je suis en vacance demain soir c'est la fete.


    Entretemps j'ai essayé une lunette 70mm.
    Pour le ciel profond c'était logiquement moins bien qu'au télescope 200mm mais j'ai pu voir très bien jupiter et un superbe levé de lune toute orange vers 0h30.
    Moins grossi à priori qu'au télescope mais ça m'a semblé plus nette et contrasté.

    Un 300 pour premier télescope, mama mia, ca promet des émotions.
    Merci pour vos conseils.

  26. #21
    dobcat

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    salut ,puis tu reviens nous voir, pour nous raconter tous ça !, soit parts des photos ou plus modestements par un premiers CROA,
    Comte Rendu Observation Astromomique
    més estréllas, por tot !
    sempre endavant, mai morirem! a+ william dobson catalan

  27. #22
    fulie

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    salut futur dobsonnien!

    je prends la conversation completement en retard, je vois que tu as choisi du diametre

    tu vas te régaler avec ca, et puis un démontable dans un 40m² c'est non négligable! (sans compter le poids du scope non démontable surtout en 300mm ca monte à plus de 30kg facile!!)
    tu as interet à etre calé niveau collim par contre!

    juste quelques petites choses indispensables à l'observation (que tu as peut etre déja):
    - une lampe rouge style lampe frontale ou lampe arriere de velo, indispensable pour ne pas te fliger la vision nocturne acquise.
    - une bonne carte du ciel, bien précise, (perso j'adore le pocket sky atlas que tu peux trouver sur le net, neuf, pour 12€ environ, frais de port compris...), et un logiciel style stellarium (gratuit) pour préparer tes observations.
    - une bonne grosse dose de patience car tu vas surment avoir un peu de mal à trouver ce que tu veux au départ sans autoguidage (comme tu dis, c'est le plaisir de la chasse aux objets celestes)

    attention par contre aux grosses déceptions que tu pourrais avoir en mettant l'oeil à l'oculaire aprés avoir regardé des photos astro. si tu veux avoir une idée réaliste de ce que tu vas avoir à l'oculaire, jete un oeil aux nombreux dessins sur le fofo (mais vu que tu as déja bien épluché le forum, tu dois déja le savoir).

    en tout cas ravie qu'il y ai un nouveau dobsonnien sur le fofo,
    vivement tes premiers croa, et peut etre bientot des dessins si l'envi se fait ressentir!

    à bientot

    Julie
    Dobson Kepler GSO 200/1200

  28. #23
    - Iceman -

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Citation Envoyé par jbfe Voir le message
    Bonjour, ayant abandonné les "gros" télescopes en partie à cause des maux de dos, je pense que tu as tout intérêt à bien réfléchir: mieux vaut un petit instrument que l'on sort souvent qu'un gros qui ne sert pas...

    Dans ton premier message tu dis "ma priorité c'est d'observer la lune" et d'autre part tu sembles un peu inquiet par rapport à la collimation; donc, pourquoi choisir un dobson? une lunette serait parfaite pour la lune, ou à défaut un petit maksutov, qui plus est sur des montures équatoriales, mieux adaptées au suivi que t'imposera le fort grossissement...

    Jean
    Je confirme !!
    J'ai une lunette orion 80/900 (construite pour faire du suivi à la base ).
    Enfaite avec un temps moyen, j'obtiens des meilleurs résultat SUR LA LUNE que mon père avec son 250 orion !!! Il a vu des détail qu'il avait jamais pu voir !!!

    Si tu as du budget, prends ça http://www.optique-perret.ch/O_ED120-APO.htm !!!!!

  29. #24
    Tannhauser

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Ca y’est je l’ai. Je suis allé chercher les cartons au dépôt.

    Yep Fulie Le carton avec 2 morceaux est bien lourd. En trois morceaux ça devrait être plus facile à porter.
    Me reste 38m² sur 40. Je vais essayer de me faire un rangement pour ne pas que ca s'étale trop.
    Je suis sur Grenoble depuis pas longtemps, j'étais parti à Paris pour bosser, originaire de Vesoul.
    A Paris je vivais dans 22m² sans cave/garage/balcon sous un ciel moisi.
    1er télescope à 36 ans.
    Au moins j'ai eu le temps d'économiser.

    Le CROA pas de problème mais les photos c’est moins sur.
    Je ne sais pas ce que ça donnera de tenir mon appareil devant un oculaire.
    Je suis un peu sceptique sur le résultat, j’essayerai.
    Le dessin pourquoi pas.

    J’ai déjà une petite lampe frontale blanche.
    Je vais essayer de mettre un bout de sac plastique coloré devant les LED, tenu par élastique à la Mc Gyver.

    J’ai pas encore de carte du ciel merci pour la référence il m'en faudra une.
    J’ai le «guide d’observation du ciel profond » qui est juste une liste d’objet.
    J’ai aussi téléchargé une carte lunaire sympa : www.astrosurf.com\avl mais mon filtre polarisant ne sera là que mi-fin aout.
    Un 300 sans filtre sur la lune je ne pense pas que ça soit jouable, ca bronze un œil ?

    Les lunettes apochromatique avec mon budget ca serait plutôt
    http://www.optique-unterlinden.net/a...037&itemType=2.
    J’hésitais encore tellement la veille de commander un gros bazar comme ça j’ai pas dormi avant 6h du matin.
    Mais là c’est fait, je ne peux plus changer.

  30. Publicité
  31. #25
    denX

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Manque plus que le PSA pour naviguer dans le ciel :
    http://www.amazon.fr/Sky-Telescopes-...7670628&sr=8-1

    C'est pas cher et cela servira énormément .

  32. #26
    denX

    Re : Quelques questions d'un futur dobsoneux

    Et pour la lune, on trouve maintenant ce splendide atlas aux environs de 12 €.
    On en apprend énormément et cela permet de bien préparer les observations et de connaitre toutes les petites choses à voir et quand :
    http://www.amazon.fr/Grand-Atlas-Lun...ef=pd_sim_eb_4

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