Metéore - Seine et Marne (Meaux ) 21/10/2011 vers 21h05

[invitef36d06f1]

Ca, c'est précieux, si cette valeur est exacte. Mais dis nous comment tu as procédé, car les témoins ont toujours tendance à surestimer les hauteurs angulaires, même les astronomes amateurs!

Je sais précisément où j'étais assis quand le phénomène est entré dans mon champ de vision.
De plus, il est apparu dans une fenêtre qui me sert aujourd'hui de "viseur " et qui me permet d'effectuer une triangulation.
Conclusions après remesurage et remise en place des conditions:
Je ne pouvais observer le phénomène que s'il est apparu entre 35° et 52 ° d'élévation.
J'avais pris le "maximum": 50° mais mon souvenir le situe plus à 45°.
Après, je me suis levé pour voir " de plus près" et j'ai eu le temps de le voir disparaître derrière un obstacle temps total d'obs:2s<t<3s.
J'estime l'angle de vision total à compris entre 35 et 40 degrés.
Au départ, la largeur de ma fenètre de vision etait de 60 cm( 35°). A cette échelle La gerbe d'étincelle qui suivait l'objet mesurait au minimum 25cm et le phénoméne lumineux lui même 2 cm minimum.
Si vous arrivez à préciser la trajectoire, celà peux vous permetre d'approcher les dimentions du phénomène par simple rapport.
Cette recherche commence à me passionner !
Paul
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[Oncle Dom]

Grace aux indications de Polo37, nous avons amélioré la trajectoire
Or si la trajectoire est supposée connue, des distances aux stations allsky sont connues, et les hauteurs angulaires relevées donne l'altitude, dont nous pouvons tester la cohérence.
Nous abandonnons les résultats de la Ferté Alais, qui n'ont pas la fiabilité de ceux d'Arbonne la Forèt. A la Ferté, nous n'avions que trois étoiles de controle. A Arbonne nous avons pu mesurer que la hauteur angulaire d'apparition était inférieure de 7° 39' à celle d'Eta Serpent, d'où une valeur assez fiable

Arbonne la foret
1 découverte: azimut 237°, hauteur 123 px = 18° 27' = 18.45
2 occultation: azimut 219°, hauteur 136 px = 20° 24' = 20.40°
3 sortie: azimut 186°, hauteur 134 px = 20° 6' = 20.1°
4 disparition: azimut 149°, hauteur 81 px = 12° 9' = 12.15°

May sur Orne, d'après BOAM
1 azimut découverte: 183.22°, hauteur 22°.37
2 azimut disparition: 148.06°, hauteur 13.45°

D'après la trajectoire supposée, nous calculons les distances, et en déduisons les altitudes que nous reportons sur la carte
carte6.gif
Puis nous repérons les altitudes, tout au long de la trajectoire, en partant de la détection à May sur Orne

altitudes le long de la trajectoire

0 km 71 km
84 km 61 km
120 km 53 km
149 km 49 km
219 km 39 km
295 km 29 km

Nous reportons ces altitudes sur un graphique à un pixel/km
descente.gif
Nous voyons que la régularité de la descente est assez cohérente, avec une pente d'un peu plus de 8°. L'erreur sur la trajectoire ne doit pas dépasser 2 km, peut être moins
Mais nous voyons aussi que ce bolide là était du genre discret. Non seulement il s'est désintégré au dessus d'une zone sans témoins potentiels, mais il n'est devenu visibles à la caméra de May sur Orne qu'à l'altitude de 71 km, et 61 km pour celles d'Arbonne et la Ferte. D'habitude les bolides s'allument vers 90 km, et les étoiles filantes vers 80 km.
Il nous reste à étudier le timing des vidéos pour en déduire les vitesses. Encore faudrait il avoir les vidéos originales, ou les caractères sont bien lisibles
En attendant nous avons essayé de reconstituer ce qui pouvait ètre vu depuis Blois
Blois.jpg
Bizarre bolide, dont l'étude nous apprend des choses. On remarque que non seulement ce phénomène n'était pas identifié par de nombreux témoins, mais qu'en plus il était "ostentatoire et élusif", ce qui est la principale caractéristiques des OVNI selon Bertrand Meheust

[jbfe]

D'après la trajectoire supposée, nous calculons les distances, et en déduisons les altitudes que nous reportons sur la carte
Pièce jointe 162319

Mais où se trouve le point d'allumage ?

Jean

[Oncle Dom]

Mais où se trouve le point d'allumage ?

Jean

C'est justement la curiosité de ce cas. La brillance de l'objet a cru très lentement. D'habitude on admet 80 à 90 km pour l'allumage. mais ici il n'est devenu visible pour une caméra que vers 71 km. On peut bien sûr remonter en arrière et trouver par extrapolation au dessus de quel endroit se trouvait l'objet à 80 km d'altitude, mais ça ne vaut pas une vraie observation. J'aimerais bien avoir la vidéo d'origine de May sur Orne, avec l'angle de champ et l'orientation de la caméra, pour calculer les vitesses. Il y a peut être quelque chose d'original à trouver.

[jbfe]

D'habitude on admet 80 à 90 km pour l'allumage. mais ici il n'est devenu visible pour une caméra que vers 71 km.

Et on est à la verticale de quel lieu quand le bolide devient lumineux vers 71 km ?

Jean

[inviteed450581]

Bonjour à tous,

Ma caméra de La Ferté Alais n'a effectivement pas enregistré le début de "l'allumage". C'est dommage, mais je pense que ce n'est pas indispensable pour le calcul de la trajectoire.

Je me suis donc lancé aussi dans ce genre de calcul, en partant sur les bases suivantes:
- la trajectoire est linéaire (approximation, surtout vers la fin quand elle a ralenti), on peut donc déterminer un plan comprenant la ligne de trajectoire et le point d'observation. On ne connait pas cette ligne (c'est justement ce qu'on cherche), mais on peut déterminer au moins 2 vecteurs dans ce plan, qui ont pour origne le point d'observation.
- ces vecteurs sont directement issus des azimuts et hauteurs de points de la trace sur la vidéo, et pas nécessairement le début et la fin
- en appliquant cette méthode sur 2 points d'observation, on peut déterminer 2 plans, contenant chacun le point d'observation et la trajectoire réelle du bolide.
- l'intersection de ces 2 plans est justement la trajectoire du bolide.

Là où mes calculs sont longs (je n'ai pas encore de résultat), c'est au niveau du changement de repère des différents points et plans. Il me semble plus approprié de tout ramener dans un repère géocentrique, mais il faut tenir compte du fait que la terre n'est pas une sphère, mais un ellipsoïde, proche du géoïde.

Je vous tiens au courant quand j'ai des résultats, je ne prétends pas qu'ils seront meilleurs, mais la démarche m'intéresse et je suis curieux de confronter ce que je trouve avec les différentes conclusions de chacun.

Phil

[inviteff8333df]

Bonjour,

Comme beaucoup de personne en France, j'ai aussi vu ce bolide. Voici ci-dessous qques informations.

* Lieu d’observation :

E : 0° 25’ 28"
N : 47° 48’ 46"
Altitude : 162 m
( Sud Sarthe à environ 50 km au Nord de Tours )
Je me trouvais en forêt.

Un point lumineux très brillant de couleur blanche suivi d'une trainée orange clair est apparu entre Altair et le Dauphin à 21h05 HL (environ). Je n'ai pas vu la trajectoire avant car masqué par les arbres. Ensuite, il s'est dirigé vers l'horizon Est, pas très loin de Jupiter. La trajectoire finale était quasiment perpendiculaire au sol et à droite de Jupiter. J'ai pu suivre la fin de sa course car de ce côté là, l'horizon était dégagé.

* Trajectoire :

Coordonnées ( tolérance de +/- qques degrés) du début de visibilité depuis mon site :

AD : 20h20
D : 10°

Soit :
Az : 200°
H : 50°

C’est à dire entre l’étoile Altair et la constellation du Dauphin.

Coordonnées de la disparition de l'objet :

Az : 95°
H : 10°

La traversée du ciel d'Altair à l'horizon a duré environ 10 secondes.

* Aspect :

Un point lumineux très brillant de couleur blanche suivi d'une trainée orange clair d'environ 10° de long ( comme des flammes mais sans mouvement et de longueur constante ). Cela ressemblait aux photos de la comète 45P il y a qques semaines. Càd un noyau blanc suivi d'une trainée "torsadée" orange.
Lorsqu'il s'est approché de l'horizon, il restait seulement une trace orange de plus en plus petite puis s’est morceler. Le point brillant blanc avait disparu.


J'espère que cela peut vous aider...

A+
Jérôme

[Clak]

Vue aussi depuis Melun en voiture, difficile de ne pas la voir si on était dans la bonne direction tellement c'était énorme !
Je situe aussi l'heure vers 21h05, dominante orange, séparation en 2 boules "de feu" distinctes sur la fin de trajectoire (ouest vers est), ce qui semble bien correspondre à la direction donnée par la carte d'Oncle Dom.
Sympa, je revenais juste de la maternité où ma fille est née ce jour là !

[invite00cbf276]

Félicitations Clak !
A croire que ce ne sont plus les cigognes qui apportent les bébés, mais les météorites.

[jbfe]

Dernière mise à jour à partir des infos d'Oncle Dom :


Jean

[invitefee9523a]

Je pense qu'avec cette image cela devrait aider:
Les étoiles de références sont celles apparaissant blanches avec un peu de bleu autour.

[Oncle Dom]

Bonjour à tous,

Ma caméra de La Ferté Alais n'a effectivement pas enregistré le début de "l'allumage". C'est dommage, mais je pense que ce n'est pas indispensable pour le calcul de la trajectoire.

Théoriquement. Mais c'est quand même beaucoup plus facile quand deux caméras enregistrent l'objet au même point

Je me suis donc lancé aussi dans ce genre de calcul, en partant sur les bases suivantes:
- la trajectoire est linéaire (approximation, surtout vers la fin quand elle a ralenti),

Heu... logiquement ce serait plutôt l'inverse. La trajectoire est assimilable à un arc de parabole très proche d'une droite, mais cette approximation ne doit plus être valable vers le fin

on peut donc déterminer un plan comprenant la ligne de trajectoire et le point d'observation. On ne connait pas cette ligne (c'est justement ce qu'on cherche), mais on peut déterminer au moins 2 vecteurs dans ce plan, qui ont pour origne le point d'observation.
- ces vecteurs sont directement issus des azimuts et hauteurs de points de la trace sur la vidéo, et pas nécessairement le début et la fin
- en appliquant cette méthode sur 2 points d'observation, on peut déterminer 2 plans, contenant chacun le point d'observation et la trajectoire réelle du bolide.
- l'intersection de ces 2 plans est justement la trajectoire du bolide.

Là où mes calculs sont longs (je n'ai pas encore de résultat), c'est au niveau du changement de repère des différents points et plans. Il me semble plus approprié de tout ramener dans un repère géocentrique, mais il faut tenir compte du fait que la terre n'est pas une sphère, mais un ellipsoïde, proche du géoïde.

Oui, dans un repère plan, ça donnerait une erreur de plusieurs km, à cause de la courbure de la Terre. Mais pour des visées estimées au mieux à 10' près, et souvent à plus d'un degré, et pour une trajectoire de quelques centaine de km, l'ellipsoïde n'est pas nécessaire. Il suffit d'utiliser une sphère dont le rayon est le rayon à la latitude moyenne de la France. Personnellement j'utilise un rayon de 8366.8 km

Je vous tiens au courant quand j'ai des résultats, je ne prétends pas qu'ils seront meilleurs, mais la démarche m'intéresse et je suis curieux de confronter ce que je trouve avec les différentes conclusions de chacun.

Phil

Perso, je suis en train de faire un logiciel spécifique, parce que j'en ai marre de faire et de refaire les mêmes calculs. Mais les routines nécessaires se trouvent dans divers programmes, en divers langages sur plusieurs de mes ordinateurs. Faut que je fouille

[Oncle Dom]

Et on est à la verticale de quel lieu quand le bolide devient lumineux vers 71 km ?

Jean

En fait, à 71 km, c'est le point ou la caméra de May sur Orne a commencé d'enregistrer. Mais il est bien possible qu'il était visible avant, comme une faible étoile qui a augmenté progressivement d'éclat jusqu'à être enregistrable. Le point d'enregistrement correspond à la commune de Chères, au nord d'Angers. Si on décide arbitrairement que le point d'allumage est à 80 km, une extrapolation nous donne l'étang de Maubuisson, près de St Michel et Chanveaux, dans le Maine et Loire. Mais tout ça n'est défini qu'à quelques km près. Nous restons avec le cas d'un bolide qui a augmenté très lentement d'éclat. Si la caméra de May sur Orne avait eu la même sensibilité que celle d'Arbonne, on aurait probablement pu faire une évaluation de la magnitude tout au long de la trajectoire.
A propos, si Michel Meunier a obtenu une vidéo, ce serait super intéressant qu'il la poste

[Oncle Dom]

Je pense qu'avec cette image cela devrait aider:Pièce jointe 162392
Les étoiles de références sont celles apparaissant blanches avec un peu de bleu autour.

En comparant cette image avec la photo, je vois que la photo montre effectivement plusieurs étoiles, alors que la photo seule ne montrait qu'une étoile avec certitude. On va donc pouvoir étudier la vidéo, avec des repères
A propos, si on avait l'original, ça serait génial. Recodé avec Virtual Dub à 1500 kbps, ça fera probablement moins de 10 Mo

[inviteed450581]

Bonjour à tous,

Pour continuer la discussion:

Théoriquement. Mais c'est quand même beaucoup plus facile quand deux caméras enregistrent l'objet au même point

Je pense qu'il ne faut pas espérer avoir sur 2 vidéos le début exactement au même moment, tout un tas de paramètres peuvent être différents sur les sites: sensibilité de la caméra, ouverture de l'objectif, pollution lumineuse, transparence du ciel, hauteur sur l'horizon, etc...
En 1 seconde l'objet s'est déplacé à priori de 20km, et l'erreur de positionnement est amplifié en cas de faible parallaxe entre les deux sites

Heu... logiquement ce serait plutôt l'inverse. La trajectoire est assimilable à un arc de parabole très proche d'une droite, mais cette approximation ne doit plus être valable vers le fin

On est d'accord, l'approximation à une droite n'est plus valable à la fin. C'est une raison de plus pour ne pas utiliser les points extrèmes de la trajectoire enregistrée.
D'autre part, ma méthode permet de prendre autant de couple de points souhaités de la trajectoire, ce qui permet de vérifier à postériori le bien fondé de cette simplification.
Une petite remarque: vu la vitesse de l'objet, la trajectoire hors atmosphère est hyperbolique et non parabolique.
Dans l'atmosphère, le ralentissement du au frottement est plutôt complexe à modéliser, de même que la forme de la trajectoire, certains paramètres étant inconnus (forme du bolide, rugosité de surface, densité, usure au cours du temps, etc...).

Oui, dans un repère plan, ça donnerait une erreur de plusieurs km, à cause de la courbure de la Terre. Mais pour des visées estimées au mieux à 10' près, et souvent à plus d'un degré, et pour une trajectoire de quelques centaine de km, l'ellipsoïde n'est pas nécessaire. Il suffit d'utiliser une sphère dont le rayon est le rayon à la latitude moyenne de la France. Personnellement j'utilise un rayon de 8366.8 km

J'ai fait une petite estimation de l'écart entre une sphère et un ellipsoide, l'erreur est effectivement assez faible. La différence de rayon de la Terre entre un point à 45° de laitude et un autre à 50° est de 2km. Le problème est que cet écart est équivalent à une différence d'altitude de 2000 mètres! Le calcul que je fais passe par un changement de repère (local à géocentrique) et là ce n'est plus négligeable.
En restant dans des repères locaux, je suis d'accord avec toi, c'eut été négligeable.

Perso, je suis en train de faire un logiciel spécifique, parce que j'en ai marre de faire et de refaire les mêmes calculs. Mais les routines nécessaires se trouvent dans divers programmes, en divers langages sur plusieurs de mes ordinateurs. Faut que je fouille

De mon coté, ce sera un tableur EXCEL, qui pourra servir à tout autre météore. Mais tu as raison, un logiciel spécifique sera certainement plus ergonomique!

Phil

[invitefee9523a]

A propos, si on avait l'original, ça serait génial. Recodé avec Virtual Dub à 1500 kbps, ça fera probablement moins de 10 Mo

C'est une image en bmp que n'accepte pas le forum et qui est différente de celle donnée (copie d'écran sous le logiciel UFOAnalyzer)
Donc elle est zippée!

[ObsidianParis]

C'est une image en bmp que n'accepte pas le forum et qui est différente de celle donnée (copie d'écran sous le logiciel UFOAnalyzer)
Donc elle est zippée!

Voici la même en JPEG :

[invitefee9523a]

Pour la couverture nuageuse:

[Oncle Dom]

Pour la couverture nuageuse:

nuageux entre deux phases claires. Je traduirais par "nuageux avec éclaircies". Ce qui me parait expliquer pourquoi certaines étoiles ne sont pas visibles
Ceci dit, je suis en train d'essayer de reprojeter des images de la vidéo de May sur Orne, prise à une seconde d'intervalle. Mais les vidéos dont je dispose, sont en 320x240, et 452x360. Or l'image moyennée résultante est en 720x576, ce qui laisse penser que c'est la taille de la vidéo originale. Y a-t-il moyen d'accéder à la vidéo originale? J'ai déjà donné un lien vers des uploaders qui acceptent les gros fichiers.
De plus, si je connaissais le champ de l'objectif et la hauteur angulaire au dessus de l'horizon du centre du champ. Ca m'arrangerait bien, parce ce que c'est laborieux de la recalculer à partir des étoiles visibles
Moyennant quoi on pourrait calculer exactement la position et la vitesse du bolide à chaque seconde, pendant les 11 premières secondes

[invitefee9523a]

Toutes les données sont disponibles dans le fichier xml zippé.

[invitefee9523a]

Toutes les données sont disponibles dans le fichier xml zippé.

qui est disponible sur www.boam.fr

[Oncle Dom]

Toutes les données sont disponibles dans le fichier xml zippé.

OK
Je vois que UfoAnalyser a fait du bon boulot. J'avais trouvé à peu près les mêmes valeurs pour l'azimut et la hauteur angulaire du centre du champ, mais il indique en plus: rot="-4.87...". Donc, il y a aussi une rotation du champ.
Le fichier donne l'azimut, l'élévation et la magnitude pour chaque vue, mais pas le temps, qui peut néanmoins être retrouvé avec les indications de la vidéo. Je vais donc extraire de quoi étudier la trajectoire de seconde en seconde d'après les numéros des vues, et éventuellement faire une reconstitution sous forme d'image gif animée

[jbfe]

Je vais donc extraire de quoi étudier la trajectoire de seconde en seconde d'après les numéros des vues, et éventuellement faire une reconstitution sous forme d'image gif animée

Là ça serait le top !

Jean

[invite237d2044]

Bonjour,
j'ai observé aussi une boule de feu assez impressionnante cette nuit là.
je suis des ardennes et je regardais vers le sud.
L'objet se déplaçait ouest en est assez bas dans le ciel.
Je n'ai pas pensé à une météorite car la vitesse me semblait lente et la boule de feu n'avait pas de trainée.
De plus j'ai pensé que l'objet pouvait tomber non loin. Je n'ai pas pu observer sa progression car mon champs de vision était limité par des bâtiments.
Pas de chance, j'avais mon appareil photo et je n'ai pas eu le temps de m'en servir.

[inviteb49e5fec]

J'étais sur mon vélo à Maisons Laffitte, près de Paris vers 21h et j'ai vu cette boule de feu qui se déplaçait lentement. Magnifique !

[invite182bc7bc]

bonjour

J'aimerais savoir où en est on de ce bolide ? a t on eu des explications supplémentaires?

sait on vraiment de quoi il s'agissait ? Et a t on d'autres trâces, voir impacts si chute il y a eu ?

Je ne voudrais pas que cette affaire reste sans suite et s'éteigne toute seule, comme le fameux bolide.....

merci pour les explications

[invite00cbf276]

Et hop : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...teorite_34321/

[Oncle Dom]

bonjour

J'aimerais savoir où en est on de ce bolide ?
merci pour les explications

On y travaile
mais on va de problème en problème.
J'ai fait un logiciel capable de me donner l'altitude et la pente de la trajectoire, pour une projection au sol donnée
J'ai mis une journée et demi à comprendre pourquoi les distances de May sur Orne à la trajectoire était fausses. C'est tout simplement que les coordonnées indiquées par la doc du réseau REFORME, sont fausses. Elles correspondent à une station en pleine mer, et non à May sur Orne
Ensuite Je n'arrive pas à obtenir des valeurs vraiment cohérentes entre les données de May sur Orne, et celles d'Arbonne la Forèt
voici ce que j'obtiens

La première équation est celle du grand cercle correspondant à la trajectoire approximative deja postée
Pour chercher une amélioration, j'ai baissé le point Ouest d'un dixième de degré. l'équation du grand cercle change, les altitudes changent, mais la cohérence ne s'améliore pas
On n'est pas sorti de l'auberge

[invite237d2044]

Je ne connais pas grand chose.
Comment pouvez affirmer que nous avons vu un météor, ou météorite ou même autre chose.
On n'a pas fais état de ce phénomène, sauf dans quelques forums.
Moi j'ai pensée à une flamme donc un objet avec de la matière inflammable comme des débris de satellite.

[Oncle Dom]

Je ne connais pas grand chose.
Comment pouvez affirmer que nous avons vu un météor, ou météorite ou même autre chose.

Parce que ça a toutes les caractéristiques d'un bolide: allumage progressif, vitesse supérieure à la vitesse de libération, et fragmentation en fin de course

On n'a pas fais état de ce phénomène, sauf dans quelques forums.

On en a fait état dans divers journaux

Moi j'ai pensée à une flamme donc un objet avec de la matière inflammable comme des débris de satellite.

Bien sûr. les témoins essayent d'interpréter ce qu'ils voient comme ils peuvent. Seuls les astronomes amateurs reconnaissent tout de suite un bolide. Même qu'ils donnent l'alerte au bolide à la seconde ou ils le découvrent