syllogismes

[kaderben]

Bonjour

Voici un syllogisme trouvé sur internet:

a. Quelques fleuves ont des étangs.
b. Quelques étangs ont des courants.

choisir la bonne réponse:

Quelques fleuves ont des étangs
Quelques étangs ont des fleuves
Aucun étang n'a de fleuves
Aucune conclusion valide possible

En faisant un diagramme de Venn qui vérifie les deux prémisses, j'ai coché "Quelques fleuves ont des étangs", à la correction ma réponse est fausse et je ne comprends pas pourquoi!

Merci pour vos commentaires.
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[gg0]

Bonjour.

Tu dois fabriquer une conclusion parlant des fleuves (sujet du a) et des courants (objet du b). Ta réponse n'est que la redite du a. Tu ne fais pas "fonctionner" le syllogisme.

A vue de nez, aucune conclusion n'est possible : les étangs qui ont des courants n'ont aucune raison d'être ceux des fleuves, quoi que ça puisse être ("Quelques fleuves ont des étangs" n'a pas trop de sens).

Ne pas confondre la forme syllogisme (très ancienne) et la logique moderne. Pas de valeur de vérité ou de diagramme de Venn, seulement un passage normalisé de vrai connu à vrai nouveau.

Cordialement.

[Médiat]

Bonsoir,

Néanmoins, des 2 prémisses on peut déduire "Quelques fleuves ont des étangs", bien sûr il n'y a aucun mécanisme en œuvre ici, mais en tout état de cause, je ne sache pas que ces deux prémisses constitue un syllogisme "connu".

[gg0]

Médiat,

je ne sais pas si c'est une figure classique d'Aristote, mais si on fait cette déduction elle est fausse. Comme déduction.

Sans parler du flou des prémisses !!! je connais bien un étang (l'étang de Léon) qui a un courant (le courant d'Huchet), mais justement, ce courant est un fleuve !!!

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

si on fait cette déduction elle est fausse.

Ben non, de "Quelques fleuves ont des étangs" je peux bien déduire que "Quelques fleuves ont des étangs", même si ce n'est pas un syllogisme, mais de toutes façon, à ma connaissance, aucun syllogisme n'a 2 prémisses existentielles

[gg0]

Ah désolé,

je n'ai pas compris que tu parlais de la déduction de Kaderben.
J'étais resté sur la forme syllogisme.

Je me demande où il est allé chercher ça, mais c'est probablement la réponse "on ne peut rien déduire " avec le sens de déduire du syllogisme (ce n'est pas une implication, de A on ne déduit pas A puisqu'on le sait, la conclusion n'est pas une des prémisses).

Cordialement.

[kaderben]

Bonjour

je n'ai pas compris que tu parlais de la déduction de Kaderben.
J'étais resté sur la forme syllogisme.

Je me demande où il est allé chercher ça

Je l'avais précisé que j'ai trouvé ce syllogisme sur internet.

D'après ce que j'ai lu (ou compris) sur le web, à l'époque d'Aristote, leur inventeur, les syllogismes étaient sous la forme classique:
"Tous les hommes sont mortels"
"Or Socrate est un homme"
Donc Socrate est mortel.

La conclusion est explicitement dans les prémisses.

On dit qu'aujourd'hui la logique des syllogismes a évolué avec des "quelques ceci, quelques cela" et la conclusion n'est pas toujours dans les prémisses.

[Médiat]

Bonjour,

les syllogismes étaient sous la forme classique: ...

Aristote a étudié 3 des 4 figures classiques, chacune pouvant donner naissance à plusieurs mode !

On dit

Qui "on" ?

[gg0]

Kaderben:

On dit qu'aujourd'hui la logique des syllogismes a évolué ...

Qui est "On" ? peut-on lui faire confiance ?
Autrement dit as-tu des sources sérieuses ? Pour ma part, je ne connais pas de source.

Je l'avais précisé que j'ai trouvé ce syllogisme sur internet.

On trouve tout et son contraire sur Internet. Et ça ne répond pas à ma question.

L'utilisation du mot "syllogisme" est généralement le fait d'historiens ou de philosophes. On ne l'emploie pas en maths, où on utilise les notions de déduction et d'implication. En général basées sur la logique classique.

Cordialement.

[kaderben]

Bonjour et merci pour vos réponses

J'ai des réponses à vous donner pour vos questions:
" on dit", "qui", "tu as des sources sérieuses.." etc...

Je n'ai pas de professeur "en chair et en os" et je n'ai pas de livres sur les syllogismes, donc je n'ai pas de sources sérieuses.
Je fais des maths à temps perdu car cela me plait, je n'ai qu'un niveau terminale S (bac S depuis des années!). Alors je navigue sur internet, je demande des renseignements sur des forums comme le votre, par conséquent, vu mon niveau, je ne peux pas juger si telle ou telle information est vraie ou fausse.

Je pensais avoir répondu à gg0 à sa question "ou' est il allé chercher ça" je crois qu'il voulais dire comment j'ai choisi la réponse que j'ai donnée.
Voici les diagrammes que j'ai fait pour donner ma réponses :"Quelques fleuves ont des étangs"
Les quatre diagrammes vérifient les deux prémisses. Encore une fois, sur un site on conseille de faire ces diagrammes de Venn ou Euler-Venn ou Caroll, je ne sais pas comment on peux les appeler.

[Médiat]

Bonjour,

Le mieux serait d'abandonner cette source, qui ne semble pas sérieuse.