syllogismes
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syllogismes



  1. #1
    kaderben

    syllogismes


    ------

    Bonjour

    Voici un syllogisme trouvé sur internet:

    a. Quelques fleuves ont des étangs.
    b. Quelques étangs ont des courants.

    choisir la bonne réponse:

    Quelques fleuves ont des étangs
    Quelques étangs ont des fleuves
    Aucun étang n'a de fleuves
    Aucune conclusion valide possible

    En faisant un diagramme de Venn qui vérifie les deux prémisses, j'ai coché "Quelques fleuves ont des étangs", à la correction ma réponse est fausse et je ne comprends pas pourquoi!

    Merci pour vos commentaires.

    -----

  2. #2
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : syllogismes

    Bonjour.

    Tu dois fabriquer une conclusion parlant des fleuves (sujet du a) et des courants (objet du b). Ta réponse n'est que la redite du a. Tu ne fais pas "fonctionner" le syllogisme.

    A vue de nez, aucune conclusion n'est possible : les étangs qui ont des courants n'ont aucune raison d'être ceux des fleuves, quoi que ça puisse être ("Quelques fleuves ont des étangs" n'a pas trop de sens).

    Ne pas confondre la forme syllogisme (très ancienne) et la logique moderne. Pas de valeur de vérité ou de diagramme de Venn, seulement un passage normalisé de vrai connu à vrai nouveau.

    Cordialement.

  3. #3
    Médiat

    Re : syllogismes

    Bonsoir,

    Néanmoins, des 2 prémisses on peut déduire "Quelques fleuves ont des étangs", bien sûr il n'y a aucun mécanisme en œuvre ici, mais en tout état de cause, je ne sache pas que ces deux prémisses constitue un syllogisme "connu".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #4
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : syllogismes

    Médiat,

    je ne sais pas si c'est une figure classique d'Aristote, mais si on fait cette déduction elle est fausse. Comme déduction.

    Sans parler du flou des prémisses !!! je connais bien un étang (l'étang de Léon) qui a un courant (le courant d'Huchet), mais justement, ce courant est un fleuve !!!

    Cordialement.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Médiat

    Re : syllogismes

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    si on fait cette déduction elle est fausse.
    Ben non, de "Quelques fleuves ont des étangs" je peux bien déduire que "Quelques fleuves ont des étangs", même si ce n'est pas un syllogisme, mais de toutes façon, à ma connaissance, aucun syllogisme n'a 2 prémisses existentielles
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #6
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : syllogismes

    Ah désolé,

    je n'ai pas compris que tu parlais de la déduction de Kaderben.
    J'étais resté sur la forme syllogisme.

    Je me demande où il est allé chercher ça, mais c'est probablement la réponse "on ne peut rien déduire " avec le sens de déduire du syllogisme (ce n'est pas une implication, de A on ne déduit pas A puisqu'on le sait, la conclusion n'est pas une des prémisses).

    Cordialement.

  8. #7
    kaderben

    Re : syllogismes

    Bonjour

    je n'ai pas compris que tu parlais de la déduction de Kaderben.
    J'étais resté sur la forme syllogisme.

    Je me demande où il est allé chercher ça
    Je l'avais précisé que j'ai trouvé ce syllogisme sur internet.

    D'après ce que j'ai lu (ou compris) sur le web, à l'époque d'Aristote, leur inventeur, les syllogismes étaient sous la forme classique:
    "Tous les hommes sont mortels"
    "Or Socrate est un homme"
    Donc Socrate est mortel.

    La conclusion est explicitement dans les prémisses.

    On dit qu'aujourd'hui la logique des syllogismes a évolué avec des "quelques ceci, quelques cela" et la conclusion n'est pas toujours dans les prémisses.

  9. #8
    Médiat

    Re : syllogismes

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kaderben Voir le message
    les syllogismes étaient sous la forme classique: ...
    Aristote a étudié 3 des 4 figures classiques, chacune pouvant donner naissance à plusieurs mode !



    On dit
    Qui "on" ?
    Dernière modification par Médiat ; 20/02/2017 à 12h00.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : syllogismes

    Kaderben:

    On dit qu'aujourd'hui la logique des syllogismes a évolué ...
    Qui est "On" ? peut-on lui faire confiance ?
    Autrement dit as-tu des sources sérieuses ? Pour ma part, je ne connais pas de source.

    Je l'avais précisé que j'ai trouvé ce syllogisme sur internet.
    On trouve tout et son contraire sur Internet. Et ça ne répond pas à ma question.

    L'utilisation du mot "syllogisme" est généralement le fait d'historiens ou de philosophes. On ne l'emploie pas en maths, où on utilise les notions de déduction et d'implication. En général basées sur la logique classique.

    Cordialement.
    Dernière modification par gg0 ; 20/02/2017 à 12h02.

  11. #10
    kaderben

    Re : syllogismes

    Bonjour et merci pour vos réponses

    J'ai des réponses à vous donner pour vos questions:
    " on dit", "qui", "tu as des sources sérieuses.." etc...

    Je n'ai pas de professeur "en chair et en os" et je n'ai pas de livres sur les syllogismes, donc je n'ai pas de sources sérieuses.
    Je fais des maths à temps perdu car cela me plait, je n'ai qu'un niveau terminale S (bac S depuis des années!). Alors je navigue sur internet, je demande des renseignements sur des forums comme le votre, par conséquent, vu mon niveau, je ne peux pas juger si telle ou telle information est vraie ou fausse.

    Je pensais avoir répondu à gg0 à sa question "ou' est il allé chercher ça" je crois qu'il voulais dire comment j'ai choisi la réponse que j'ai donnée.
    Voici les diagrammes que j'ai fait pour donner ma réponses :"Quelques fleuves ont des étangs"
    Les quatre diagrammes vérifient les deux prémisses. Encore une fois, sur un site on conseille de faire ces diagrammes de Venn ou Euler-Venn ou Caroll, je ne sais pas comment on peux les appeler.


    Nom : syllog.JPG
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  12. #11
    Médiat

    Re : syllogismes

    Bonjour,

    Le mieux serait d'abandonner cette source, qui ne semble pas sérieuse.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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