C'est sûr, tu es plus fort que l'ensemble des mathématiciens et logiciens du vingtième siècle. Donc restes-en à ta position de refus, basée sur la conviction personnelle qu'aucun ensemble n'est élément de lui même sans critiquer ta prémice.
Au fait : il existe des théories des ensembles où les ensembles peuvent se contenir comme élément, totalement fondées logiquement. Mais reste sur "ta position".
Frege, l'un des fondateurs de la logique mathématique avait fondé sa logique sur les ensembles et l'ensemble de tous les ensembles. Il a appris le paradoxe de Russell juste avant que son grand ouvrage sorte, il y a rajouté une note liminaire l'exposant.
ben, oui, je reste sur ma position, je n'ai pas de diplôme à obtenir... donc de machin irrationnel à avaler pour ce bien faire...
et les arguments d'autorités... comment dire...
Dernière modification par oxycryo ; 22/02/2025 à 03h40.
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Il est impressionnant de voir que ce forum qui est maintenant consacré principalement au bricolage en fait est massivement rempli de gens :Envoyé par oxycryo
- qui ne connaissent rien de rien aux sujets dont ils parlent
- en sont très fiers
- expliquent qu'ils méprisent absolument tout ceux qui savent, on fait des études, tous les chercheurs
- à la limite, qu'ils méprisent les théories les plus intéressantes et solides jamais faites parce que c'est trop compliqué pour eux et qu'apprendre, c'est pour les autres
- parce que eux, armés de leur ignorance et d'avoir lu quelques vagues trucs dans la presse grand public ou la philo peuvent vous expliquer maths, physique, bio, info bien mieux que ceux qui y ont consacré leur vie
Je vois ce phénomène autour de moi en physique bien sur mais ici, cela atteint un niveau impressionnant et explique sans doute le déclin du forum : les fils ne sont plus que ça, des gens qui sont clairement très, très peu intelligents, très ignorants et très arrogants mais majoritaires prenant de haut ceux qui essaient d'expliquer que non, 2x2 ne donne pas -4.
Parce qu'effectivement, oxycro n'a pas de diplôme à obtenir et c'est tant mieux vu que le produit de 2 entiers positifs qui donne un négatif comme il l'a sorti plus haut, cela ne passerait pas.
On remarquera aussi que cela a toujours été la limite de la charte : on peut "critiquer les idées mais pas les personnes".
Mais que fait quand la personne n'a pas d'idées mais est juste un troll qui se pointe et vous explique qu'elle méprise toute critique, l'ignore parce qu'elle est un génie universel qui dépasse toute la science simplement en alignant des mots sans sens ni cohérence et sans avoir réfléchi ni lu ?
On critique quoi dans ce cas ?
En fait, on a le choix entre 3 solutions :
- on démonte le discours et on se prend en général une redite du même délire couplée avec le coté "vu que tu sais et moi pas, je te méprise et je réexplique que je suis un génie". Cela a poussé pas mal de monde à moins participer ou partir. Si on insiste, cela crée une "polémique" et on vous explique qu'il est très méchant de ne pas laisser les trolls s'exprimer
- on signale à la modération ce qui marche un fois sur dix environ
- on laisse faire et le forum se remplit de nawak
Cela ressemble à un jeu à somme négative.
Dernière modification par pm42 ; 22/02/2025 à 06h45.
La modération peut manquer de temps parfois.
J'ai toutefois lu la discussion, et pour rester poli et aussi neutre qu'un modérateur doit l'être : oxycryo, vous êtes hors sujet, vous n'apportez rien à la discussion, vos prochaines interventions seront supprimées et vous serez sanctionné.
"Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre." Marie Curie
il n'empêche qu'une remarque d'Oxycryo me paraît pertinente : à savoir que quand un système d'axiomes produite des résultats désagréables (comme les fameux paradoxes de la théorie des ensembles) il peut être légitime de chercher à modifier lesdits axiomes. C'est d'ailleurs ce qu'a essayé de faire Bertrand Russell il me semble.
Quels paradoxes ? On en a découvert au début quand elle n'était pas formalisée, on a précisé la théorie et il n'y a plus de paradoxes, justes des limites.
On a étendu ZFC pour pouvoir parler de ce qui était problématique dedans (voir https://www.pourlascience.fr/sd/logi...mbles-6180.php), fait la théorie des catégories et j'en oublie.
Ce qui rejoint ce que je disais : il est plus fécond de poser des questions, de lire que de s'inventer sur la base d'une connaissance très partielle du sujet pour être gentil, d'une ignorance complète pour être précis qu'on va inventer des axes de recherche.
Chaque fois que quelqu'un fait cela ici, c'est toujours pour sortir quelque chose qui a déjà été exploré, parfois réfuté mais toujours nettement plus creusé.
Oui, c'est ce que j'ai expliqué au message #26. mais ça ne l'intéresse pas, il ne connaît rien à l'histoire mathématique du paradoxe de Russell, et l'élimine d'un trait de plume (son message #30). En fait les maths ne l'intéressent pas, il prend les conclusions (de l'époque) des logiciens-mathématiciens (un ensemble ne s'appartient pas, conséquence de ZF) pour une vérité révélée. Alors qu'à l'époque, cette contrainte (*) n'existait pas.
Mais comme il ne fait pas des maths, comme il parle sans savoir, et est très prétentieux, on arrive à son message absurde #33.
Je confirme l'avis de Pm42 sur le trop plein de zigotos sur ce forum.
Cordialement.
(*) dans certaines théories des ensembles, un ensemble peut être élément de lui-même.
Lis cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...r%C3%A9hension
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
La définition d'un ensemble (au sens mathématique) est simple, claire et sans aucune ambiguïtés : un ensemble est un objet d'un modèle d'une théorie (quelconque) des ensembles.
MissJenny : il y a plusieurs raisons de changer des axiomes
- Une contradiction apparaît, il est impératif de modifier les axiomes, car dans une théorie inconsistante on peut démontrer tout et son contraire.
- Une différence apparaît entre ce que l'on veut faire et ce que l'on a fait, du point de vue strictement mathématique : et alors ? Mais c'est peu satisfaisant
- Une nouvelle axiomatique peut paraître plus simple, plus facile à utiliser (mais ce n'est pas vital, car si les théories sont identiques, la deuxième axiomatique est constituée de théorèmes de la première et peuvent être utilisés pour faire des démonstrations)
Amusant, car ZF, tant qu'on ne lui adjoint pas l'axiome de fondation, autorise des ensembles à se contenir, et si cela arrive dans un modèle, on dit que le modèle n'est pas bien fondé..
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Effectivement, les mathématiciens ont l'habitude de prendre des mots courants du français pour des notions ultra-précises. Ce qui donne des choses de ce genre.
Bonjour,
Pourquoi ?aucun ensemble n'est membre de lui-même
Si tu veux t'éclaicire les idées, tu peux commencer par lire ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_fondation
Salut,
Gödel n'a-t-il pas démontré qu'aucun système axiomatique ne peut démontrer sa propre cohérence ?
Cette quête de l'ultime axiome est pathétique, ultime axiome : il n'y a pas d'ultime axiome.
Il y a aussi du pragmatisme dans les mathématiques.
Bonjour,
Un petit bémol concernant ce qu'écrit Biname : les théorèmes de Gödel s'appliquent aux théories contenant l'arithmétique. Par exemple la 'algèbre et la géométrie élémentaire, telle que formalisée par Tarski, est cohérente, complète et décidable. Dans ce sens, il y a bien un "ultime axiome" pour cette théorie.
Salut,
Si la théorie des ensembles (ZF, ZFC) devait fonder les mathématiques sur une base parfaite, alors Gödel (1931) a montré qu’elle a échoué, mais elle demeure le cadre le plus puissant pour les structurer.
Salut,
La géométrie euclidienne et l'algèbre classique sont justement ce que la théorie des ensembles cherchait à refonder. Ironiquement, elles étaient déjà cohérentes et complètes bien avant cela.
Absolument pas d'accord. L'origine des travaux de Cantor est dans des questions d'analyse.
Fonder les mathématiques (ou autre activité intellectuelle) sur une base parfaite, c'est à dire sans boucle dans les définitions et sans connaissance venant d'ailleurs (a minima bien sûr) est aussi vain que de vouloir écrire un dictionnaire où la définition de chaque mot ne contient que des mots préalablement définis, et pourtant, la littérature existe.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est pas un poil le platonisme que tu décris là?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
La statue existe déjà dans le bloc de marbre et le sculpteur ne fait que la révéler.
N'est simplement pas sculpteur qui veut.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pas du tout, il n'y a pas un poil de philosophie ou d'épistémologie là dedans
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ca c'est du platonisme (décrit par Jean Cocteau)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut,
Corrigeons :
La théorie des ensembles, développée d'abord pour l’analyse, a fini par vouloir refonder toute la mathématique, y compris la géométrie et l’algèbre, qui étaient déjà cohérentes et complètes dans leurs cadres d’origine.
