Bonjour,
Je me pose une question depuis un certain temps mais je n'ai pas les connaissances pour y répondre. Ceci concerne les règles de la langue (grammaire, conjugaison) et la logique mathématique.
Ces deux choses sont elles issues du même processus de logique ou non?
Peut être que je ressens cela parce que ces deux disciplines sont soumises toutes deux à des règles strictes...ce n'est qu'un sentiment mais qu'il m'intéresse de creuser.
Merci d'avance pour vos contributions
Bonjour,
Comparer les langues naturelles avec les langages formels est un exercice dangereux (connotation, non-dit, langage corporel etc. n'existent pas dans les langages formels). Les dualités syntaxique/sémantique ou signifiant/signifié ne se comporte pas de la même façon, etc.Envoyé par lamorgana
Parmi les choses communes il y a des règles de production de phrases bien formées (la grammaire, qui d'ailleurs ne souffre pas d'exception dans le cas des langages formels), mais une différence fondamentale : une phrase bien formée dans un langage formel est toujours porteuse de sens, et du même sens pour tous, et elle peut s'évaluer (vraie, fausse, indécidable), c'est d'ailleurs la seule question qui vaille à son sujet, ce n'est évidemment pas le cas des langues naturelles.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si j'ai bien compris les règles de la langue : grammaire, conjugaison c'est la langue formelle et la logique mathématique c'est la langue naturelle?
Certes, mais cette question a été soulevée au début de l'informatique lorsque les langages (informatiques) se sont multipliés. Des gens (informaticiens, linguistes, logicien ...) se sont demandé si on pouvait mettre en commun des choses au niveau de la grammaire.
J'avais trouvé un cours relativement conséquent sur le sujet (sur FS il me semble en plus), mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Pour te consoler, un petit lien wiki (c'est assez abstrait, à ne pas lire en rentrant de soirée).
EDIT : je n'avais pas vu ton dernier post avant de poster celui là :
Non, grammaire, conjugaison (que j'inclue dans la grammaire) et logique mathématique, sont des langues formelles.
Ce que voulait dire Mediat, c'est qu'en francais, on peut construire des phrases grammaticalement correctes qui ne veulent rien dire
Désolé de ne pas avoir été clair :
Grammaire = règles de production de phrases "bien formées" ou "syntaxiquement correctes".
Les langues naturelles sont les langues parlées par les êtres humains (pour les extra-terrestres je n'ai pas encore d'information)
Les langages formels sont les langages des logiques mathématiques.
Je mettrais les langages de programmation dans une troisième catégorie.
sebsheep a bien compris ce que je voulais dire, par exemple, "Les miroirs sont en grains de rosée pressés" (extrait de "Signe ascendant", poème d'A. Breton) est une phrase syntaxiquement correcte, mais ne "voulant rien dire", et c'est parce qu'elle ne veut rien dire, associé à un véritable pouvoir d'évocation, qu'elle prend du sens, mais pas pour tous les lecteurs, et certainement pas le même sens pour tous les lecteurs ; il va de soi que de telles subtilités (qui font le bonheur et l'enchantement des langues naturelles) n'existent pas dans les langages formels.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il y a des exceptions tel que le langage de programmation Anubis (c'est toi même qui m'avais donné l'info) qui vise à appliquer la Théorie des Catégories au design d'un langage de programmation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_Anubis
Il y a le lambda-calcul : langage mathématique dont Lisp, comme d'autres langages informatiques fonctionnels, est inspiré.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lambda_calcul
Patrick
Bonjour,
La Grammaire formelle qui permet de définir une syntaxe et donc un langage formel identifie une classification qui fait apparaitre 4 types de langage :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_formelle
Patrick
bonjour,
Merci,
Si j'ai bien compris, mon sentiment que la logique mathématique et la grammaire se rejoignent vient du fait que ce sont deux langages formels.
Pour moi la grammaire n'est pas un langage. Elle ne fait que définir la syntaxe d'un langage (un ensemble de mots et phrases admissibles sur un alphabet donné). Elle permet de dire comment on fait des phrases (propositions, énoncés, assertions, formules, ...) avec des mots.
La description de la grammaire est un métalangage (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9talangage)
Pour la logique mathématique voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique
http://fr.wikibooks.org/wiki/Fondeme...ues/La_logique
Patrick
Pourrions parler de grammaire pour les mathématiques? ou pour certains pans des mathématiques (par exemple l'algèbre)
Je préfère parler des règles de production des propositions bien formées (ne serait-ce que pour marquer la différence avec une grammaire de langue naturelle, bourrée d'exceptions (même si cette notion pose quelques problèmes de définition)). Ce qui nécessite, avant toute chose de définir la logique dans laquelle on travaille (par exemple logique du premier ordre) ce qui permet de définir les connecteurs, les quantificateurs et leur mode d'utilisation.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je voudrais vraiment comprendre pourquoi j'ai le sentiment d'être dans un "monde "mathématique lorsque je dissèque les règles du français...
cela peut s'appliquer à la grammaire?Je préfère parler des règles de production des propositions bien formées
Lorsque nous nous bordons aux règles de la grammaire nous ne nous occupons pas du sens de la phrase...
Grammaires
Une grammaire formelle (ou, simplement, grammaire) est constituée des quatre objets suivants:
* Un ensemble fini de symboles, appelés symboles terminaux (qui sont les « lettres » du langage), notés conventionnellement par des minuscules,
* Un ensemble fini de symboles, appelés non-terminaux, notés conventionnellement par des majuscules,
* Un élément de l'ensemble des non-terminaux, appelé axiome, noté conventionnellement S,
* Un ensemble de règles de production, qui sont des paires formées d'un non-terminal et d'une suite de terminaux et de non-terminaux ; par exemple, A → ABa.
Appliquer une règle de production consiste à remplacer dans un mot une occurrence du membre de gauche de cette règle par son membre de droite ; l'application successive de règles de productions s'appelle une dérivation. Le langage défini par une grammaire est l'ensemble des mots formés uniquement de symboles terminaux qui peuvent être atteints par dérivation à partir de l'axiome.
Ainsi, la grammaire définie par les terminaux {a, b}, le non-terminal S, l'axiome S et les deux règles de production suivantes :
S → aSb
S → ε (où ε représente le mot vide)
représente le langage des mots de la forme [tex
Patrick
Parce qu'il y a des règles de production des phrases bien formées
Donc oui
Exact, sauf, et c'est une différence énorme, dans une langue naturelle, le respect des règles purement syntaxique n'est pas suffisant.
Par exemple (tordu et discutable), est-ce que la phrase "ce cas est ressorti" est syntaxiquement correcte ? Sans avoir une idée de la sémantique, il est impossible de répondre.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je vois beaucoup plus clair...
donc il est normal que je me trouve dans le même état d'esprit que je fasse de la grammaire ou des mathématiques.
cela doit faire appel à de mêmes processus cognitifs.
Je suis ravie d'avoir eu toutes ces réponses...
Merci Merci
En langage de programmation (compilateur/interpréteur) la différence entre la syntaxe et la sémantique (son sens. Attribuer une signification aux constructions syntaxiques du langage) est aussi de plus en plus ténu contrairement au langage naturel ou la différence est claire.
http://www.lix.polytechnique.fr/~dowek/Cours/Tlp/
Phase d'analyse : Source --> .... --> Syntaxe abstraite
L'analyse lexicale traduit une suite de caractères en suite de mots. L'analyse grammaticale (syntaxique) lit une suite de mots, reconnait (syntaxiquement) les phrases du langage et retourne un arbre de syntaxe abstraite (par exemple 1 + x se traduirait en CALM Bin(Add, Const 1, Var "x")). La sémantique quant à elle donne un sens au programme elle génère une syntaxe abstraite avec la table des symboles. C'est la syntaxe abstraite ainsi généré qui va définir la sémantique.
Phase de synthèse : Syntaxe abstraite --> .... --> Code machine
le compilateur doit respecter la sémantique du langage.
La syntaxe est une théorie de la manière dont sont construite les phrases d'une langue L.
La sémantique est une théorie de la manière dont ces phrases peuvent être interprétées du point de vues du sens. La sémantique formelle (opérationnelle/axiomatique/dénotationnelle/par traduction ...) utilise un formalisme mathématique pour exprimer la sémantique.
http://www.lix.polytechnique.fr/~dow...Tlp/page18.pdf
La sémantique formelle opérationnelle d'un langage dé finit sous la forme de règles les effets de l'exécution de chaque élément syntaxique (c'est pourquoi cette sémantique est souvent qualifiée de "dirigée par la syntaxe").
Patrick
