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logique illogique !



  1. #1
    gcortex

    logique illogique !


    ------

    Bonjour,

    est-il vrai de dire

    "tous les éléphants roses ont des coussinets"

    "autour du soleil, toutes les planètes mars ont le même diamètre"



    merci

    -----

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message

    est-il vrai de dire
    Qu'entends tu par vrai ?


    Patrick

  4. #3
    gcortex

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qu'entends tu par vrai ?
    au sens mathématique

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    au sens mathématique
    Théorie des modèles alors ? Existe t-il un modèle qui satisfasse tes assertions ?

    Patrick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hlbnet

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Bonjour,

    est-il vrai de dire

    "tous les éléphants roses ont des coussinets"

    "autour du soleil, toutes les planètes mars ont le même diamètre"



    merci
    Aïe ... je viens de me tordre un neurone.

    Pour "tous les éléphants roses ont des coussinets", je dirais que c'est ni vrai, ni faux.

    Pour "autour du soleil, toutes les planètes mars ont le même diamètre", je dirais que ça peut être considéré comme vrai. Je dis ça par déformation professionnelle, car ce bout de code rend vrai:

    Code:
    boolean testDiametreMars()
    {
        int diametre = -1;
        foreach (planete : planètes du système solaire)
        {
            if ( planete.name == "mars" )
            {
                if ( diametre == -1 )
                     diametre = planete.diametre;
                else if ( planete.diametre != diametre )
                    return false;
            }
        }
        return true;
    }
    Par extension, je dirais aussi que c'est vrai pour un système solaire n'ayant aucune planète, ou pour un système solaire n'ayant pas de planète nommée mars.

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Pour "tous les éléphants roses ont des coussinets", je dirais que c'est ni vrai, ni faux.
    Un énoncé sans fondement (rattaché à aucune théorie) ne peut traduire qu'un opinion subjectif non ? La notion de vrai ou de faux s'applique t'elle ?

    En logique classique une proposition est indécidable dans une théorie s'il existe des modèles de la théorie où la proposition est fausse et des modèles où elle est vraie.

    Si on rattache cet énoncé à la théorie de l'évolution que peut on conclure ?

    Patrick

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  10. #7
    Médiat

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    "tous les éléphants roses ont des coussinets"
    Vrai

    Cette formule est de la forme qui est une tautologie quelque soit le prédicat P.

    Il va de soi qu'ici "éléphant" est le nom d'un animal terrestre.

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    "autour du soleil, toutes les planètes mars ont le même diamètre"
    Vrai
    Cette formule est de la forme qui est tout autant tautologique que la première (définition de l'égalité).

    Là encore, je prends les mots "soleil" et "mars" dans leur acceptions habituelles.
    Dernière modification par Médiat ; 24/01/2010 à 00h41.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    gcortex

    Re : logique illogique !

    merci pour vos réponses

    la simulation informatique me semble un bon outil
    c'est normal le "return true" à la fin ??

    il me semblait avoir déjà vu une énigme capable de bloquer un ordinateur !


  12. #9
    gcortex

    Re : logique illogique !

    Oscar Wilde avait raison : "Tout se démontre, même ce qui est vrai"
    voir les 3 soldats : http://dixcretion.unblog.fr/tag/enigmes/


  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vrai

    Cette formule est de la forme qui est une tautologie quelque soit le prédicat P.

    Il va de soi qu'ici "éléphant" est le nom d'un animal terrestre.
    Si on prend comme hypothèse que dans l'univers il existe un monde dans lequel les éléphants roses existent. Nous ne sommes plus dans le cas .

    Soit E l'ensemble des éléphants dans l'univers. R(x) le prédicat x est rose et P(x) le prédicat x a un coussinet.

    L'énoncé semble se traduite en langage des prédicats par :

    ce qui correspond à il existe un x de E qui n'est pas rose ou P(x). Nous obtenons aussi une assertion vrai quelque soit le prédicat P non ?


    Patrick

  14. #11
    gcortex

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on prend comme hypothèse que dans l'univers il existe un monde dans lequel les éléphants roses existent.
    C'est une possibilité, mais ici bas le problème est autre

  15. #12
    Médiat

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on prend comme hypothèse que dans l'univers il existe un monde dans lequel les éléphants roses existent. Nous ne sommes plus dans le cas .
    N'ai-je point écrit :
    Il va de soi qu'ici "éléphant" est le nom d'un animal terrestre.
    Pourtant vous l'avez cité !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. Publicité
  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    Pourtant vous l'avez cité !
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    Pourtant vous l'avez cité !
    Oui, mais j'ai changé volontaire l'hypothèse pour comprendre comment cela pouvait se traduire en langage des prédicats et faire le lien avec la notion de modèle.

    On peut prendre comme monde notre imaginaire il fait partie de l'univers aussi.



    Patrick

  18. #14
    Médiat

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on prend comme hypothèse que dans l'univers il existe un monde dans lequel les éléphants roses existent. Nous ne sommes plus dans le cas .

    Soit E l'ensemble des éléphants dans l'univers. R(x) le prédicat x est rose et P(x) le prédicat x a un coussinet.

    L'énoncé semble se traduite en langage des prédicats par :

    ce qui correspond à il existe un x de E qui n'est pas rose ou P(x). Nous obtenons aussi une assertion vrai quelque soit le prédicat P non ?
    C'est plutôt :

    Mais ceci n'est pas une tautologie, il est impossible de savoir si elle est vrai ou non, sauf si
    1) il existe une théorie des éléphants roses qui permet de démontrer qu'ils ont tous des coussinets, ou au contraire qu'il y en a sans coussinet
    ou
    2) on énumère tous les éléphants roses, et on vérifie s'ils ont ou non des coussinets ; on peut s'arrêter dès que l'un d'entre eux n'en a pas, ou alors il faut les épuiser tous (pourvu qu'il n'y en ait pas une infinité )
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : logique illogique !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est plutôt :

    Mais ceci n'est pas une tautologie, il est impossible de savoir si elle est vrai ou non, sauf si
    Ok je comprend mieux. J'avais l'impression que quel soit l'existence ou la non existence d'éléphant rose on arrivait toujours à une assertion vrai indépendament de P

    Patrick

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