Manque de structure.

[invite22d0ea94]

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous aujourd'hui pour vous faire part d'un probleme recurrent chez moi et qui m'empeche d'utiliser mes capacites a 100%.

C'est tres etrange, pour toutes les choses de mon niveau ou "simples", je n'arrive pas a utiliser un raisonnement detaille, en fait soit je me perds, soit je viens directement au resultat sans avoir les etapes de raisonnement dans ma tete ce qui me bloque fortement vu que jai des remarques de mes correcteurs face a ca.

Et bizarrement, plus on avance dans la difficulte et dans l'abstrait, mieux j'arrive a raisonner, tout me semble plus simple (meme si ca ne l$est pas).

pour exemple, j'arrive a faire les demonstrations dun livre de cartan sur la theorie des fonctions analytique a plusieures variables complexes. Bien entendu, du a mon manque de connaissance, je ne peux pas le faire certaines fois je vois le raisonnement mais pas les details.


Mais des qu'on en revient a quelque chose de mon niveau, ca bloque, je me perds dans mon raisonnement, ne redige pas vu que je n'ai pas les etapes. Ce qui fait que jai souvent des remarques comme "manque de rigueur" "pas de redaction" etc....



Je suis tres frustre car si javais cette structure, je le ferais je pense sans difficulte.

Comment remedier a ca ?
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[invite22d0ea94]

Pensez vous que je doive allez voir un medecin ou puis je le reparer seul ?

[gg0]

Bonjour.

Un raisonnement est simplement une suite d'applications des règles à ce qui est admis au départ, ou déduit par ces applications de règles. Donc si tu es incapable de rédiger (ce que te disent les profs) c'est que tu acceptes la conclusion sans vérifier qu'elle se déduit des hypothèses par l'application des règles mathématiques. Tu es donc dans l'incapacité de discerner vraiment les "conclusions" fausses.

Il n'y a qu'une façon de progresser : t'astreindre à vérifier à chaque nouvelle phrase que tu appliques une règle, strictement. Tu risques de t'apercevoir alors que tu en ignores certaines, qu'il faudra trouver et apprendre; et avoir besoin d'en revoir d'autres pour en connaître les conditions d'utilisation (strictement veut dire non seulement exactement, mais aussi en vértifiant que les conditions d'application sont présentes).

Bon travail !

NB : "Je suis très frustré (*) car si javais cette structure, je le ferais je pense sans difficulté." Au contraire, tu vas trouver beaucoup plus difficiles les démonstrations !
(*) et pas frustre, qui veut dire sans intelligence ou sans éducation.

NBB : Je te vois ne pas mettre les accents, je vois mal comment tu pourrais faire des maths sérieusement, être strict sur les règles.

[invite22d0ea94]

Bonjour,

Merci pour votre réponse, je ne mets pas d'accents car je suis sur mobile et qu'on est dimanche matin.

Je ferais ce que vous me dites, j'espere que ca marchera, je suis ouvert à tout conseil.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je vous propose une autre méthode.
Dans tous les cas en mathématiques, les "choses" ont au moins deux parties. J'appelle "choses" n'importe quoi, un théorème, un énoncé d'exercice, une équation etc.
Et généralement il y a une troisième partie intermédiaire qui fait la liaison.
J'appelle la première partie "Hypothèse", la dernière partie "conclusion" et la partie intermédiaire "développement" ou "démonstration".
Il est courant dans ce qu'on lit que les étudiants et autres exposent leur conclusion ou leur "démonstration" avant d'avoir exposé les hypothèses.
Donc, mon conseil : isolez, avant toute chose, d'une part les hypothèses, d'autre part la conclusion. La meilleure méthode reste encore "crayon/papier". Ensuite il faut trouver le développement. Chaque élément peut aussi se décomposer en deux partie etc.
Pour un truc simple, faites-le de façon rigoureuse et bien détaillée. Puis forcez-vous à appliquer cette méthode systématiquement et vous verrez très vite que ça viendra tout seul et que vous n'aurez plus à vous forcer.
Bonne journée.

[azizovsky]

Bonjour, je ne suis pas spécialiste de la neurologie, mais je touche à tous, dans le cerveau : le lobe frontale, il y'a une aire qui intervient dans la prise de décision, elle est responsable des balivernes, elle est ' trompeuse, mensongère, fallacieuse*', si c'est le cas, tu es très futé: démontrer l'indémontrable dans la vie courante (trop d'imagination: projection de quelque chose sur d'autres chose même si n'a rien avoir...), il suffit de commencer à soigner tous, d'abord l'écriture (même sur le brouillon) et le reste été déjà dit par les autres... pour minimiser son action.

[invite22d0ea94]

Bonjour,

Merci pour vos réponses, je vais tester vos deux méthodes et j'utiliserais celle qui me convient le mieux.

Concernant aziz, ce que tu décris est typiquement moi, on m'a souvent reproché d'avoir une imagination débordante. Je dis et pense des choses qui me semblent sensées mais ca ne l'est pas pour les autres car ils ne se projettent pas dans ce que je pense, ce qui est normal.

Egalement, lorsque je lis un cours, je fais des rapprochements avec des choses qui ont un rapport minimal. Ce qui fait que quand j'explique quelque chose ou mon raisonnement en classe, personne ne me suit, pas même la prof.

C'est très contraignant, la recherche d'une méthode comme vous m'en avez donné permettrait donc de limiter cette imagination qui échappe aux autres.

[azizovsky]

Bonjour, tu peux rendre ton défaut en un point fort, si t'essaye de le canaliser ou 'canoniser' (imagination avec les pieds sur la terre (du solide) ).

[invite22d0ea94]

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "imagination avec les pieds sur la terre"

[azizovsky]

Bonjour, bâtir ton imagination sur l'imagination des autres qui est devenu des axiomes, des définitions, des théorèmes, ...., càd, représenter (canoniser)' l'imagination: concepts' dans la langage universel (mathématique) qui a un syntaxe .

La syntaxe est, à l'origine, la branche de la linguistique qui étudie la façon dont les mots se combinent pour former des phrases ou des énoncés dans une langue.
On distingue la syntaxe, qui concerne les expressions [les mots], de la sémantique, qui concerne ce qui est visé par les expressions [le sens, la signification/les choses].
Le terme de syntaxe est aussi utilisé en informatique, où sa définition est similaire, modulo une terminologie différente. Ainsi, la syntaxe est le respect, ou le non-respect, de la grammaire formelle d'un langage, c'est-à-dire des règles d'agencement des lexèmes (en informatique, ce sont des entités lexicales d'un langage informatique) en des termes plus complexes, souvent des programmes. Dans la théorie des langages formels, ce qui joue le rôle de lexème est en général appelé lettre ou symbole, et les termes produits sont appelés mots.

[invite22d0ea94]

Ah je comprends beaucoup mieux maintenant, merci beaucoup et bonne soirée.

[invite6bfdf32a]

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous aujourd'hui pour vous faire part d'un probleme recurrent chez moi et qui m'empeche d'utiliser mes capacites a 100%.

C'est tres etrange, pour toutes les choses de mon niveau ou "simples", je n'arrive pas a utiliser un raisonnement detaille, en fait soit je me perds, soit je viens directement au resultat sans avoir les etapes de raisonnement dans ma tete ce qui me bloque fortement vu que jai des remarques de mes correcteurs face a ca.

Et bizarrement, plus on avance dans la difficulte et dans l'abstrait, mieux j'arrive a raisonner, tout me semble plus simple (meme si ca ne l$est pas).

pour exemple, j'arrive a faire les demonstrations dun livre de cartan sur la theorie des fonctions analytique a plusieures variables complexes. Bien entendu, du a mon manque de connaissance, je ne peux pas le faire certaines fois je vois le raisonnement mais pas les details.


Mais des qu'on en revient a quelque chose de mon niveau, ca bloque, je me perds dans mon raisonnement, ne redige pas vu que je n'ai pas les etapes. Ce qui fait que jai souvent des remarques comme "manque de rigueur" "pas de redaction" etc....



Je suis tres frustre car si javais cette structure, je le ferais je pense sans difficulte.

Comment remedier a ca ?

C'est parceque tu n'arrives pas à verbaliser, à raccrocher à des éléments de langage ce que tu imagines.

Tu peux voir les formes, les concepts, les déformer et trouver la solution, mais pas les nommer ni les ordonner.

[invite22d0ea94]

Et comment faire pour y arriver

[invite6bfdf32a]

J'en ai aucune idée, je repense à un camarade de classe qui restait les bras croisés devant les exercices, notait la réponse avait otut le tmeps juste, mais était incapable d'expliquer le cheminement.

Le cheminement existe forcément, mais est impercebtible par l'auteur de la réponse.

Du coups, j'imagine qu'il faut faire un travail de décorticage, ce qui se rapproche plus d'éléments de langage que du calcul.

A commencer par nommer ce qu'on visualise, et les étapes qui passent d'un point à un autre du raisonnement.

[stefjm]

Je connaissais une personne qui n'arrivait pas du tout à présenter les étapes d'un raisonnement ou d'un calcul et qui arrivait directement au résultat correct, sans pour autant le connaitre par cœur. C'est toujours troublant pour l'entourage et pour la personne elle même quand elle s'en rend compte.
La personne en question craignait tout le temps d'être prise pour un fumiste tricheur.

Exemple de réponse instantanée à la question :

Q Combien faut-il de chiffres en base 2 pour représenter 1012345678?

R Au moins 30 (réponse quasi instantanée)
Q Comment le justifier (savez) vous?
R Je ne sais pas.
Q Comment l'avez-vous calculer (trouver)?
R Je ne sais pas.
Q En utilisant le log à base 2?
R Non, je n'ai pas compris cette opération
Q En utilisant des approximations du genre 10^3=2^10 ?
R Je ne pense pas.
Q Quel est votre truc? Vous comprenez que cela fait un peu tiré du chapeau?
R Oui, je sais. Les gens le pensent, mais ce n'est pas le cas. C'est le bon résultat. Je le sais. C'est tout.

[azizovsky]

Dans tous les cas, il doit apprendre à démonter les résultats qu'il trouve comme a fait Hardy avec Ramanujan .(voir film: l'homme qui défiait l'infini).

[azizovsky]

ils ont des cerveaux 'vectoriels'.

[invite22d0ea94]

Bonjour, c'est typiquement le genre de trucs qui se passent, en philo surtout où je suis incapable d'expliquer le cheminement de ma pensée mais où j'ai une excellente intuition. En classe dès que j'explique personne comprends et même le prof à du mal à voir où je veux en venir alors que pour moi c'est très clair.
Il m'accuse souvent de réflechir à l'envers d'ailleurs.
Mais bref, c'est très gênant,surtout qu'à l'oral je suis la plupart du temps pertinent.

[invite22d0ea94]

Après mon intuition ne se développe par pour tout, par exemple le calcul algébrique très technique je reste complètement pantois alors que j'ai vraiment facilités pour la géométrie de "haut vol" (plus haut que le niveau requis à mon âge) . Je trouve cela doublement bizarre en plus parce que je pensais comprendre superficiellement ce que je lisais au départ, vu que je n'avais pas les connaissances derrière et que je ne pensais pas ça possible, mais au final j'arrivais à le démontrer (sauf pour ce qui demandait des connaissances), comme si mon cerveau était "fait" pour ça au départ.
Je délire un peu, je m'en excuse, mais je ne sais pas trop comment l'expliquer sans qu'on me prenne pour un prétentieux.

[azizovsky]

Bonjour, désolé, je ne peux pas dire plus, j'ai un cerveau 'scalaire'(il ne traite qu'une seule donnée à la fois), je crois qu'il te faut une logique de démonstration spéciale (vectoriel) .

[invite22d0ea94]

Pas de soucis tu m'as déjà beaucoup aidé jusque ici, qu'entends tu par vectoriel ? Plusieures choses à la fois ? Comment démontrer de cette façon ?

[azizovsky]

Bonjour, j'ai fait une analogie avec l'électronique, il y'a des processeurs scalaire et des processeurs vectoriels, les derniers traitent plusieurs données à la fois....

[azizovsky]

pour la démonstration 'vectorielle', c'est une hypothèse pour traiter ta façon de faire ou de ta logique.

[azizovsky]

Bonjour, j'ai fait une analogie avec l'électronique, il y'a des processeurs scalaire et des processeurs vectoriels, les derniers traitent plusieurs données à la fois....

désolé, je sais que cette analogie est tiré par les cheveux et un peu agressive...: on ne pourra jamais réduire un cerveau à une 'machine', c'est simplement pour se comprendre et rendre les choses accessibles à ma pauvre 'machine' (archaïque par rapport à la 'votre') , bonne soirée.

[invite22d0ea94]

Ah jevois, je ne sais pas si il existe un type de démonstration comme ça, il faudrait que j'en trouve un

[gg0]

Pas de chance, Fireblue35,

mais la démonstration mathématique est linéaire (même si on peut placer en parallèle des parties linéaires d'une preuve dans certains cas), car chaque étape est l'application d'une règle précise et à priori connue par le rédacteur et le lecteur.
C'est très probablement ce qui te manque, cette volonté de montrer toutes les étapes (parce que tu devines la fin) en t'appuyant sur les règles connues. Si tu décides de le faire, tu devrais y arriver facilement, et t'apercevoir parfois que ton intuition initiale ne tient pas (c'est arrivé à la plupart des mathématiciens). Surtout qu'actuellement, tu n'as fait que survoler les prémisses des maths.

Cordialement.

[shaams]

gg0 pourquoi tu dis les prémisses des maths ? je crois que c'est dans le supérieur que les vrais maths commencent ( dur quand meme ).

[invite22d0ea94]

Bonjour Ggo, je le sais bien et ca m'embête, mais je vais faire avec ce qu'il y et essayer de "rationaliser" mon esprit.

[invite22d0ea94]

Si cela peut faire avancer la discussion, la plupart du temps je connais le raisonnement à effectuer mais je ne le pense que de manière globale, "littéraire" et pas de façon formalisée mathématiquement. Ce à quoi j'ai certaines difficultés.

[gg0]

Shaams,

en licence, on voit les bases des mathématiques, et on apprend à s'astreindre à rédiger précisément. C'est ce que j'appelle les prémisses. Ensuite, en master, on va attaquer des questions un peu plus fines, parfois assez récentes, en utilisant ces prémisses.
Par contre, on fait des "vraies maths" dès le début (la suite des entiers de la fin de la maternelle est toujours utilisée par les chercheurs en maths), simplement, le degré d'abstraction est très faible au départ, puis s'accroît au fur et à mesure, avec un saut au passage en fac ou prépa, et bien d'autres sauts ensuite.

Cordialement.