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math en physique



  1. #1
    temps

    math en physique


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    PROPOSITION D'EXPLICATIONS SUR L'ORIGINE DU CONDITIONNEMENT ET DU MAINTIENT DU ZERO EN SCIENCE.
    Conditionnement dû à l'inné :
    Je pense que nous utilisons un principe mathématique de base issus de l'inné, ce que nous ne pouvons pas faire. En démonstration d'une manière innée, nous comptons nos enfants, nos moutons, comme d'une manière innée, nous pensions que la terre était le centre de l'univers, ou encore d'une manière innée, le géomètre posait sa règle parfaite sur la ligne d'horizon et déclarait " la terre est plate. "
    Je pense que les mathématiques ne sont exactes que dans la limite des définitions que nous leurs fixons, et quelles répondent aux mêmes lois que les autres sciences. Ce qui implique que les mathématiques ne peuvent être issues que de l'acquis, qui est à mon sens un système proportionnel exponentiel de part l'expérience de l'analyse des courbes de mesure en physique et en biologie.
    Le conditionnement se maintient car :
    Je pense que de par son fonctionnement, et de manière à ne pas être submergé d'informations, notre cerveau favorise tel ou tel zone qui va influencer notre mode de pensées. En d'autres mots, je pense que si nous abordons un sujet avec un type de logique particulier, la partie cérébrale qui va rentrer en fonctionnement va occulter de nombreuses possibilités de manière à garder une cohérence qui ne sera pas forcément censée.
    De plus notre perception, nous fait apparaitre un monde discontinu, mais la logique nous permet de corriger ce fait. En d'autres mots, nous percevons souvent des choses qui nous semblent impossibles à dissocier, pourtant elles sont composées de plusieurs entités, ou encore des entités qui ont un sens que sous une structure particulière, mais nous pouvons considérer ceci comme un phénomène qui a besoin d'un état particulier de la matière pour apparaitre ; le meilleur des exemples est la vie.
    Nous pouvons rajouter, l'erreur de raisonnement qui fixe des limites, qui cloisonne, et qui sort un élément hors sujet ou hors définition. Ceci implique que certains arrivent à accorder une valeur au néant. En exemple, j'introduit un mot dans une discution, un mot inventé que personne ne connait et qui ne se trouve dans aucun dictionnaire. Certains accorderons la valeur zéro au sens de ce mot, là est l'erreur car ils oublient les bases du raisonnement, nous ne pouvons analyser les choses que dans la limite que nous nous sommes fixés. Nous ne pouvons pas analyser les choses extérieures à la limite car celles-ci répondent à d'autres lois. Ce mot inconnu existe, si ce n'est l'éventuel sens accordé par son créateur, c'est au moins des sons. Et donc ce mot répondra aux lois des sons, existera et ne pourra jamais avoir zéro comme représentation.
    Andre pj avril 2004 http://www.letime.net

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  2. #2
    folky

    Re : math en physique

    Je pense que les mathématiques ne sont exactes que dans la limite des définitions que nous leurs fixons
    Oui mais qui te dis que c'est axiomes ne sont pas universel ? ^^

    Pour ton exemple je ne suis ps d'accord, les gens pensent que ton mot n'a aucune valeur et ils ont raisons, tu lui en a accordé une et tu as aussi raison, de meme qu'un observateur dans un train en mouvement déclare que le train ne bouge pas alors qu'un observateur extérieur déclare le contraire, ils ont la aussi tout les deux raisons en énoncant des choses complètements différentes.

    De plus notre perception, nous fait apparaitre un monde discontinu
    Tu entends quoi par monde discontinu ?

  3. #3
    Jedeki

    Re : math en physique

    Mis à part stipuler que la direction prise par le cerveau humain dans ses recherches scientifiques n'est pas objective et dépend de chaque individu, je ne vois pas trop en quoi les mathématiques deviennent une science d'hypothèse comme les autres sciences naturelles...

    Les axiomes mathématiques qui fixent la logique mathématique sont peut-être subjectifs, mais la science mathématique qui construit à partir de ça n'en dépends pas, j'entends que les méthodes sont universelles même si la vérité des raisonnements dépend du choix des axiomes.

    Maintenant, si je veux fixer la valeur 0 à ton mot inconnu, je le fais. C'est ça la puissance mathématique. Après, on regarde ce que ça donne...
    2+2=4.17985

  4. #4
    Jedeki

    Re : math en physique

    ayant été voir le cite www.letime.net, je me permet de rajouter ceci

    Puisque la philosophie est la recherche des premières causes et des premiers principes ; et puisque le premier principe de tout raisonnement est le principe d’identité, plus connu sous le nom de « omne subjectum est proedicatum sui », le principe qu’une identité ne peut varier dans un raisonnement ; et puisque encore le zéro représente le néant par définition. Je ne pense pas qu’on puisse accorder au zéro un contenu autre que le néant.
    Andre p.j.
    Le zéro représente pas le néant par définition, il représente un élément neutre qui peut ne pas être vide (i.e. le néant).

    Par exemple, le groupe nul (le 0 des groupes) est le groupe à un élément...
    2+2=4.17985

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    temps

    Re : math en physique

    Bonsoir, et merci pour votre intervention,
    vous dites "Oui mais qui te dis que c'est axiomes ne sont pas universel ? ^^"
    Je répond qu'ils ne sont pas universelles du simple fait qu'ils ne sont juste que dans la limite des définitions que nous nous sommes fixés, en informatique j'ai appris plus de huit méthode pour additionner, il est vrai que c'était au début, je ne sais pas si cela ce fait toujours. mais je peux affirmer que vos axiomes ne sont pas universelles.
    vous dites "Pour ton exemple je ne suis ps d'accord, les gens pensent que ton mot n'a aucune valeur et ils ont raisons, tu lui en a accordé une et tu as aussi raison, de meme qu'un observateur dans un train en mouvement déclare que le train ne bouge pas alors qu'un observateur extérieur déclare le contraire, ils ont la aussi tout les deux raisons en énoncant des choses complètements différentes."
    je répond que la personne dans le train applique une loi particulière et que nous savons depuis l'antiquité que la démonstration par la cause universelle est celle qui est la plus proche de la vérité, donc nous ne devons pas tenir compte de la démonstration du passagé et nous ne devons pas utiliser le zéro.
    Cordialement Andre pierre jocelyn

  7. #6
    temps

    Re : math en physique

    Bonsoir,
    Vous dites " Mis à part stipuler que la direction prise par le cerveau humain dans ses recherches scientifiques n'est pas objective et dépend de chaque individu, je ne vois pas trop en quoi les mathématiques deviennent une science d'hypothèse comme les autres sciences naturelles..."
    Je répond que chaque science a sa philosophie, que chaque philosophie a sa logique et de fait que chaque logique possède ses mathématiques composées de lois différentes. L'erreur de raisonnement a été de poser un type de mathématique déduit de l'inné comme universelle, je pense l'avoir démontré à de nombreuses reprises sur le site donné en référence.
    Vous dites "Les axiomes mathématiques qui fixent la logique mathématique sont peut-être subjectifs, mais la science mathématique qui construit à partir de ça n'en dépends pas, j'entends que les méthodes sont universelles même si la vérité des raisonnements dépend du choix des axiomes."
    Je répond universelle dans des limites de définition, n'est plus universelle.
    Vous dites " Maintenant, si je veux fixer la valeur 0 à ton mot inconnu, je le fais. C'est ça la puissance mathématique. Après, on regarde ce que ça donne... "
    Je répond bravo pour l'imagination c'est de l'art, mais pas une science, et ne cherchez aucune logique basée sur une incohérence.

  8. #7
    temps

    Re : math en physique

    Bonsoir, et merci d'avoir approndi la question.
    Vous avez tout à fait raison de vouloir définir le sens des termes pour qu'il puisse y avoir discution. Un ami m'a d'ailleur conseillé de toujours commencé par celà, et je le fais fréquement.
    Vous dites " Le zéro représente pas le néant par définition, il représente un élément neutre qui peut ne pas être vide "
    Je répond que c'est la première fois que j'entends celà, et de toute évidence vous accordez une valeur au zéro, mais le dictionaire dit :" Qui correspond à une valeur nulle "

  9. #8
    dupo

    Re : math en physique

    bonjour, à tous,
    je voudrais m'introduire dans la conversation pour donner mon opinion.
    on dit toujours que les maths sont vrais dans les limites de ses définitions.
    je crois qu'en fait les définitions sont ce que cherchent les maths.
    elles sont la finalité de la recherche et non le commencement.
    donc, si ce qu'on trouve dépend de nos définitions....c'est effectivement vrais puisque ça a été construit de la sorte.
    les définitions sont le résultats d'une recherche, et elle arrive à point nommés pour que l'objet dont on parle vérifie des propriétés qu'on lui cherchait.
    c'est en cela que je pense qu'il y a un égarement dans la discussion.
    par exemple la notion d'ouvert, de compact,...en topologie ne s'est pas faite en un jour, gràce à une définition, puis en voulant en étudier les propriétés.
    je ne connais pas par coeur l'histoire des maths, mais j'ai eu l'occasion de discuter du long accouchement de la topologie avec une enseignant.
    et dans l'enseignement, pour des raisons d'efficacités et de clarté dans l'exposé, on donne d'abord les définitions, donc les axiomes, puis leur propriétés...malheureusement, ce n'est pas ainsi que la théorie s'est construite, et rappelons le, les définitions sont une des finalités du travail de mathématicien, non le commencement qui assure la véracité de la suite.
    ce que je viens de dire n'est pas de moi, car je ne suis pas méthématicien, mais ce que j'ai retenu d'une conférence sur le sujet.

    voilà, et bonne soirée à tous.

  10. #9
    folky

    Re : math en physique

    tututututut je suis encore pas d'accord ^^

    vous dites "Oui mais qui te dis que c'est axiomes ne sont pas universel ? ^^"
    Je répond qu'ils ne sont pas universelles du simple fait qu'ils ne sont juste que dans la limite des définitions que nous nous sommes fixés, en informatique j'ai appris plus de huit méthode pour additionner, il est vrai que c'était au début, je ne sais pas si cela ce fait toujours. mais je peux affirmer que vos axiomes ne sont pas universelles.
    L'addition n'est pas un axiome, en mathématique il y a une infinité de facon d'additionné, l'addition c'est juste une loi dans un groupe mais ça peut representé n'importe quoi.
    Un des axiomes des maths est "deux droites parallèles ne se coupent jamais", c'est la dessus que se base la géométrie euclidienne, mais on a aussi la géométrie projective dans laquelle on regarde le cas ou deux droites parallèles se coupent.

    Je pense que tu peux m'accordé le fait que tout les cas possibles sont ici traités.
    J'aimerais bien que tu nous donne des axiomes qui ne sont pas universel.

    Ensuite je tiens à préciser que zéro n'est PAS le néant, et tu le dis toi même
    qui correspond à une valeur nulle
    Je pense qu' entre "la température est de zéro", et "il n'y a pas de température", tu sents comme une différence...

    je répond que la personne dans le train applique une loi particulière et que nous savons depuis l'antiquité que la démonstration par la cause universelle est celle qui est la plus proche de la vérité, donc nous ne devons pas tenir compte de la démonstration du passagé et nous ne devons pas utiliser le zéro.
    Qu'est ce que la démonstration par la cause universelle ?
    Non parce que je vois vraiment pas pourquoi on peut d'embler refuser la démonstration(juste soit dit en passant) du passager ??

    Pour finir je suis passer un peu sur ton site et je me suis fait peur....

    et puisque encore le zéro représente le néant par définition. Je pense que nous ne pouvons pas accorder au zéro un contenu autre que le néant. En d'autres termes nous ne pouvons pas utiliser le zéro dans une représentation ou analyse physique modélisant de la matière; car même si cette matière a changé de forme à travers le filtre de notre perception, rien ne nous permet de dire qu'elle n'existe plus. Je pense que le croire ou l'écrire à l'aide du zéro est une erreur
    "je pense que" n'est en aucun cas un argument.

    et donc je pense que l'utilisation du zéro en science reste une erreur
    Ca je pense que c'est le plus énorme :')
    "L'invention" du zéro est ce qui a permis une avancé énorme en science....d'ailleurs tu ne serais surement pas entrain d'utiliser ton pc sans le zéro.....

  11. #10
    temps

    Re : math en physique

    Citation Envoyé par folky
    tututututut je suis encore pas d'accord ^^

    Apj : Bonjour,

    L'addition n'est pas un axiome, en mathématique il y a une infinité de facon d'additionné, l'addition c'est juste une loi dans un groupe mais ça peut representé n'importe quoi.
    Un des axiomes des maths est "deux droites parallèles ne se coupent jamais", c'est la dessus que se base la géométrie euclidienne, mais on a aussi la géométrie projective dans laquelle on regarde le cas ou deux droites parallèles se coupent.

    Apj :Ce n'est pas l'addition elle-même qui ressort de ces différentes techniques d'assembler des quantités en informatique, c'est le fait que les logiques qui les génèrenet sont différentes, votre déveoppement en géométrie non euclidienne en est un autre exemple.


    Je pense que tu peux m'accordé le fait que tout les cas possibles sont ici traités.
    J'aimerais bien que tu nous donne des axiomes qui ne sont pas universel.

    Apj : Je pense que vous l'avez déjà trouvé sur le site, puisque notre méthode de mesure du temps ne nous permet pas d'écrire les courbes de mesures en biologie, ceci provient des limites qui fixent les axiomes mathématiques, et démontrent que les axiomes actuels ne sont pas universelle. En opposition vous remarquerez qu'à l'aide d'une logique de temps exponentiel donc sans zéro, j'ai pu écrire ces coubes à l'aide d'une passerelle sur notre système actuel. Mais lilogisme de notre système rend la chose boiteuse, et seul une mesure en mode expo pourra être universelle.

    Ensuite je tiens à préciser que zéro n'est PAS le néant, et tu le dis toi même
    Je pense qu' entre "la température est de zéro", et "il n'y a pas de température", tu sents comme une différence...

    Apj : Je reprend Janet et nous observons deux choses
    a : la matière
    b : les phénomènes
    Les phénomènes ont besoin de la matière pour apparaitre.
    Donc pas de matière, pas de température
    Pour plus, je ne sais pas d'où sort la citation, mais il est fort probable que sortie de son contexte elle change de sens. Et il est possible que devant la difficulté d'expression, les mots furent mal choisis.


    Qu'est ce que la démonstration par la cause universelle ?
    Non parce que je vois vraiment pas pourquoi on peut d'embler refuser la démonstration(juste soit dit en passant) du passager ??

    Apj : Les principales lois établies par Aristote sont :
    1)La démonstration universelle est supérieure à la démonstration particulière.
    exemple : Le fait que la ligne d'horizon corresponde à une règle ne prouve pas que la terre est plate.
    2)La démonstration affirmative vaut mieux que la démonstration négative.
    3)La démonstration affirmative et même la démonstration négative valent mieux que la démonstration par l'absurde.
    Toujours d'après Aristote on distingue deux sortes de démonstration :
    1)La démonstration parfaite, ou démonstration par la cause.
    2)La démonstration imparfaite, la démonstration par l'effet

    Pour finir je suis passer un peu sur ton site et je me suis fait peur....

    Apj : cette idée n'est pas partagé par tout le monde à la vue des nombreux mails que je reçoit et des classements sur les moteurs de recherches Français et Américain. Un des grand problèmes mathématique du siècle dernier était pourquoi le chat ne veillit pas comme l'homme, le système avec zéro ne peut y répondre, mais le système expo [ Y=k(1-exp(-t/jo)) ] y répond sans zéro .

    "je pense que" n'est en aucun cas un argument.


    Ca je pense que c'est le plus énorme :')
    "L'invention" du zéro est ce qui a permis une avancé énorme en science....d'ailleurs tu ne serais surement pas entrain d'utiliser ton pc sans le zéro.....
    J'ai reçu aussi plusieurs mails des informaticiens me félicitant, entre autres une dame qui était au début de la création du basic et qui m'a expliqué que le principal problème rencontré était le zéro, et pour se sortir de cette impasse, il avait accordé une valeur au zéro, de fait l'appelation zéro devenait érroné.

    Je pense que vous allez répondre à ce post et je vous en remercie. Il me semble que le principal désaccord ce situe sur la définition du zéro. Je le comprend d'autant plus que certains dictionnaires indiquent une chose et son contraire. Mais si nous prenons selon les lois du raisonnement pour juste la démonstration par la cause universelle et non pas des cas particulier qui site " ensemble vide " sans donner de domaine d'application de ses limites, nous nous appercevons que le zéro reste le néant par définition.
    Cordialement Apj et merci pour ce début de controverse qui je pense peut valider cette affirmation.

  12. #11
    folky

    Re : math en physique

    Me revoila

    Je reviens sur plusieurs points:

    je répond que la personne dans le train applique une loi particulière et que nous savons depuis l'antiquité que la démonstration par la cause universelle est celle qui est la plus proche de la vérité, donc nous ne devons pas tenir compte de la démonstration du passagé et nous ne devons pas utiliser le zéro.
    Si je comprends bien, tu dis que se placer dans le référentiel du train, est un cas particulier et qu'en "réalité le train bouge" donc comme la loi universelle prend le pas sur le reste, on en conclu que le train bouge.
    Comment parler de loi universelle alors qu'il y a une infinité de référentielle possible ?
    La seule chose d'universelle en physique est que la lumière à une vitesse fixe.
    Tu ne peux donc pas exclure de réponse.

    Pour les lois d'Aristote, bon clairement, je ne voudrais pas polémiquer sur de la philosophie car ce n'est pas mon domaine, mais clairement les points 2 et 3 ne veulent rien dire. La démonstration par l'absurde prouve sa puissance tout les jours, et si il y a une facon de classifier les démonstrations, ça serait fausse ou juste.

    Pour la premiere elle est correcte, mais il faut faire attention dans son emploi, lorsque tu parles de comment prouvé que la terre est plate en posant une regle sur la ligne d'horizon, aucun scientifique ne peut accorder de crédit à ce genre de démonstration, et évidement elle est contredite par le fait que la terre est ronde.
    Ceci étant une démonstration JUSTE dans un cas particulier, qui contredirait la loi universelle ne pourrait en aucun cas etre exclu car cela pointerait un dysfonctionnement de la dite loi.
    Sans compter que la notion d'universelle n'est pas une chose qui est vraiment un sens puisque "tout est relatif".

    le système avec zéro ne peut y répondre, mais le système expo [ Y=k(1-exp(-t/jo)) ] y répond sans zéro .
    Qu'est ce que tu appeles un système avec zéro ?
    Dans ton équation si t=jo il se passe quoi ? ^^
    Sinon j'aimerais savoir, si tu pourrais nous dire si la notion d'infini signifie elle quelque chose à ton sens ou pas ?

  13. #12
    folky

    Re : math en physique

    oups si dessus je voulais dire si t=0

  14. #13
    temps

    Re : math en physique

    Tu ne peut écrire t = 0 que sur la passerelle qui comme je vous l'ai indiqué sur le précédent post est foireuse, mais il faut bien décrire le système exponentiel à l'aide du système actuel pour qu'il soit compris en attendant les appareil de mesure que nous pourrons étaloné en mode expo.
    Cordialement Apj

  15. #14
    folky

    Re : math en physique

    mais ça me parait tellement bizzare de refuser le zéro et d'utiliser l'exponentiel qui dépend quand meme de notion bien plus avancée.

  16. #15
    temps

    Re : math en physique

    J'ai répondu trop vite en sautant des posts c'est la raison pour laquelle je reprends la discution. D'avance je vous présente des escuses car je ne sais pas coté sur ce Forum aussi je reprends la première technique.

    Vous dites " Si je comprends bien, tu dis que se placer dans le référentiel du train, est un cas particulier et qu'en "réalité le train bouge" donc comme la loi universelle prend le pas sur le reste, on en conclu que le train bouge.
    Comment parler de loi universelle alors qu'il y a une infinité de référentielle possible ?
    La seule chose d'universelle en physique est que la lumière à une vitesse fixe.
    Tu ne peux donc pas exclure de réponse."

    Apj : je réponds : nous savons que l'extérieur du train est dans un autre référentiel plus universelle et donc il est incohérent et faux de développer des arguments à l'aide du référentiel du train. Si nous n'avons pas d'autre référentiel nous allons essayer de nous rapprocher le plus possible de la réalité à l'aide du référentiel dont nous disposons. Mais ici ce n'est pas le cas. Et dire qu'il existe un référentiel suppérieur que nous ne connaissons pas, nous permet d'utiliser n'importe quel référentiel, est une idée qu'il me semble difficile de partager car contre raison. De fait la raison recherche le meilleur référentiel pour s'exprimer.

    Vous dites : " Pour les lois d'Aristote, bon clairement, je ne voudrais pas polémiquer sur de la philosophie car ce n'est pas mon domaine, mais clairement les points 2 et 3 ne veulent rien dire. La démonstration par l'absurde prouve sa puissance tout les jours, et si il y a une facon de classifier les démonstrations, ça serait fausse ou juste."

    Apj : je ne partage pas votre pensée, pouvez-vous la démontrer que je puisse y appliquer une controverse. La pensée que vous contestée est partagée par de nombreuse personnes de renom à travers les siècles et de multiples argument sont venue la créditer.

    Vous dites : " Pour la premiere elle est correcte, mais il faut faire attention dans son emploi, lorsque tu parles de comment prouvé que la terre est plate en posant une regle sur la ligne d'horizon, aucun scientifique ne peut accorder de crédit à ce genre de démonstration, et évidement elle est contredite par le fait que la terre est ronde."

    apj : pourtant des gens se présentant comme scientifique diplomé reconnue ont brulés des gens avec ça.

    vous dites : " Qu'est ce que tu appeles un système avec zéro ?
    Dans ton équation si t=jo il se passe quoi ? ^^"

    Apj : système avec zéro = système actuel. Si t=jo nous avons un point de la courbe représentant l'évolution, simple à voir à l'aide d'une calculette graphique ou excel

    vous dites " Sinon j'aimerais savoir, si tu pourrais nous dire si la notion d'infini signifie elle quelque chose à ton sens ou pas ?"

    Apj je pense que l'absolue est ce qui est et l'infini est ce que nous ne pouvons pas atteindre mais rien ne nous empêche d'espérer pouvoir l'atteindre un jour car l'infini d'hier est le fini d'aujourd'hui ainsi que l'infini d'aujourd'hui est le fini de demain.
    Cordialement Apj

  17. #16
    folky

    Re : math en physique

    pourtant des gens se présentant comme scientifique diplomé reconnue ont brulés des gens avec ça.
    Oui il y a 500 ans...et ce n'est pas parce qu'ils avaient des diplomes et que les autres ont été brulés que les premier avaient raisons.
    Tu ne peux pas avancé ça comme argument.

    Pour ce qui est des raisonnements par l'absurde, prenont le cas de l'unicité d'une solution pour un problème quelconque.
    Le raisonnement standart, est de prendre par l'absurde deux solutions vérifiants l'équation et de prouver qu'il sagit bien de la meme.
    C'est en général la solution la plus optimal, si on suit la loi d'aristode, il ne nous reste plus qu'a prendre toutes les solutions potentielles possible et à les tester, ce qui peut prendre du temps.....

    Bon je n'ai pas trop le temps d'en dire plus maintenant, mais suis je le seul ici à n'etre fondamentalement pas d'accord avec temps ?

  18. #17
    temps

    Re : math en physique

    Bonjour,

    Vous dites : "Oui il y a 500 ans...et ce n'est pas parce qu'ils avaient des diplomes et que les autres ont été brulés que les premier avaient raisons.
    Tu ne peux pas avancé ça comme argument."

    apj : je répond, ce n'est pas une démonstration sur les mathématiques, vous avez tout à fait raison , c'est une réponse utilisant la démonstration par l'effet a " aucun scientifique ne peut accorder de crédit à ce genre de démonstration", vous avez oubliez de définir le domaine de définition, ici la date et j'en ai profité pour montrer une application de l'erreur de raisonnement.

    vous dites : " Pour ce qui est des raisonnements par l'absurde, prenont le cas de l'unicité d'une solution pour un problème quelconque.
    Le raisonnement standart, est de prendre par l'absurde deux solutions vérifiants l'équation et de prouver qu'il sagit bien de la meme.
    C'est en général la solution la plus optimal, si on suit la loi d'aristode, il ne nous reste plus qu'a prendre toutes les solutions potentielles possible et à les tester, ce qui peut prendre du temps....."

    apj je répond vous utilisez un raisonnement empirique et depuis Claude Bernard nous savons officiellemnt que ceci n'était pas un mode de pensée, j'en est même indiqué une démonstration sur mon site avec la pêche aux poissons. Il faut dans un premier temps faire l'inventaire des connaissances ...

    vous dites : " Bon je n'ai pas trop le temps d'en dire plus maintenant, mais suis je le seul ici à n'etre fondamentalement pas d'accord avec temps ? "

    apj je réponds que je ne pense pas n'être qu'une affirmation, je veux bien que vous ne soyez pas d'accord avec une ou plusieurs de mes affirmations, mais il est difficile d'admettre que vous ne soyez pas d'accord avec ce qui me représente en tout à savoir mon alias temps. Mais ceci est peut-être encore du à un problème de domaine d'applications et de limites.
    Je partage quelques unes de vos idée, mais pas celles qui défendent le zéro.
    Cordialement Andre pj

  19. #18
    folky

    Re : math en physique

    je pense qu'on ne pourra pas tomber d'accord car tu ne pourras pas me convaincre en utilisant des préceptes philosophique qui vont à l'encontre de ce que j'utilise dont je vérifie la validité tout les jours
    Il faudrait que tu puisses me prouver par une suite d'arguments rhétorique (car en utilisant les maths tu ne pourras pas nier le zéro) que le zéro n'a pas lieu d'etre, j'ai lu certains des exemples sur ton site mais ça ne me convaint pas ^^

  20. #19
    temps

    Re : math en physique

    Enfin la raison triomphe et la démonstration par la cause est demandée, la voici en biologie. Ce sont bien des mathématiques élément de logique utilisées pour analyser les courbes. Pour des raison de fiabilité, je présente l'analyse sur des courbes relevé par une des principales références à savoir " biokin "
    Matériel et Méthode
    Les résultats expérimentaux de la courbe de réaction de l'H.I.V. protéase issue de la base de données Scirus(1) ont été traités mathématiquement selon l'hypothèse prédente.
    La courbe tendant vers un équilibre, on peut dire que c'est un système naturellement stable.
    Donc (2) s'écrit sous la forme:
    y = k ( 1-e(-t/jo))
    avec
    y = le signal final
    k = la valeur du plateau ( notion de quantité )
    jo = nombre sans dimension définissant la protéase HIV


    courbe 1 :
    k = 7,1
    Jo est déduit au début de l'équilibre et est égal à 20.
    Y = k ( 1 - ( e ( -t / 20 ))
    Avec ces valeurs on s'aperçoit que la valeur de jo est plus petite en début de réaction.
    Donc la vitesse de réaction dépend de ce qui a déjà réagi, ce qui s'écrit :
    Y = k ( 1 - e ( -t / ( 20 ( 1 - e( -t / jo')))))

    Application numérique :
    Y = 7,1 ( 1 - e ( -t / ( 20 ( 1 - e ( -t / 14 ))))



    Courbe 2 :
    Donc k = 11
    Jo est déduit au début de l'équilibre et est égal à 31.
    Y = k ( 1 - ( e ( -t / 31 ))
    Avec ces valeurs on s'aperçoit que la valeur de jo est plus petite en début de réaction.
    Donc la vitesse de réaction dépend de ce qui a déjà réagi, ce qui s'écrit :
    Y = k ( 1 - e ( -t / ( 31 ( 1 - e( -t / jo')))))

    Application numérique :
    Y = 11 ( 1 - e ( -t / ( 31 ( 1 - e ( -t / 12 )))))


    courbe 3 :
    k = 18
    Jo est déduit au début de l'équilibre et est égal à 47.
    Y = k ( 1 - ( e ( -t / 47 ))
    Avec ces valeurs on s'aperçoit que la valeur de jo est plus petite en début de réaction.
    Donc la vitesse de réaction dépend de ce qui a déjà réagi, ce qui s'écrit :
    Y = k ( 1 - e ( -t / ( 47 ( 1 - e( -t / jo')))))

    Application numérique :
    Y = 18 ( 1 - e ( -t / ( 47 ( 1 - e ( -t / 11,27 ))))




    On s'aperçoit que sur ce système le produit fini ralentit la vitesse de réaction.

    Par cette équation, la courbe signal de la protéase HIV en fonction du substrat est décrit dans sa totalité; les données expérimentales peuvent s'exprimer mathématiquement en prenant une base de temps exponentielle.

    On remarque que la valeur k/jo de la courbe 1 égale la valeur k/jo de la courbe 2.
    La valeur de k/jo ( 2,82 ) paraît caractéristique de la protease HIV. Une exploitation d'autres courbes et une étude approfondie permettraient de mieux caractériser ce paramètre.




    H.I.V. Protease
    "Kinetic assay for HIV proteinase subunit dissociation." Kuzmic, P. (1993) Biochem. Biophys. Res. Commun. 191, 998-1003.
    "Stabilization of HIV proteinase dimer by bound substrate." Kuzmic, P.; Garcia-Echeverria, C.; and Rich, D.H. (1993) Biochem. Biophys. Res. Commun. 194, 301-5.

    Les résultats expérimentaux de la courbe de réaction de l'H.I.V. protéase dénaturée issue de la base de données Scirus(1) ont été traités mathématiquement selon l'hypothèse précédente.
    La courbe tendant vers un équilibre, on peut dire que c'est un système naturellement stable.
    Donc (2) s'écrit sous la forme:
    y = k ( 1-e(-t/jo))
    avec
    y = le signal final
    k = la valeur du plateau ( notion de quantité )
    jo = nombre sans dimension définissant la protéase HIV dénaturée


    courbe 1 :
    k = 4,9
    Jo est déduit au début de l'équilibre et est égal à 20,5.
    Y = k ( 1 - ( e ( -t / 20,5 ))
    Avec ces valeurs on s'aperçoit que la valeur de jo est plus petite en début de réaction.
    Donc la vitesse de réaction dépend de ce qui a déjà réagi, ce qui s'écrit :
    Y = k ( 1 - e ( -t / ( 20,5 ( 1 - e( -t / jo')))))

    Application numérique :
    Y = 4,9 ( 1 - e ( -t / ( 20,5 ( 1 - e ( -t / 23 ))))




    courbe 2 :
    k = 5,8
    Jo est déduit au début de l'équilibre et est égal à 24.
    Y = k ( 1 - ( e ( -t / 24 ))
    Avec ces valeurs on s'aperçoit que la valeur de jo est plus petite en début de réaction.
    Donc la vitesse de réaction dépend de ce qui a déjà réagi, ce qui s'écrit :
    Y = k ( 1 - e ( -t / ( 24 ( 1 - e( -t / jo')))))

    Application numérique :
    Y = 5,8 ( 1 - e ( -t / ( 24 ( 1 - e ( -t / 23 ))))

    H.I.V. Protease Denaturation
    Analyse de l'invertase. Source SCIRUS
    On reconnait la forme d'une interaction entre le produit fini et le produit initial.




    Conclusion :
    La méthode permet de construire une base de données prenant en compte la forme générale de la courbe.
    La méthode permet de modéliser des réactions biologiques.

    Bibliographie :
    1 : Source Internet SCIRUS
    "Kinetic assay for HIV proteinase subunit dissociation." Kuzmic, P. (1993) Biochem. Biophys. Res. Commun. 191, 998-1003."Mechanical effects on the kinetics of the HIV proteinase deactivation." Kuzmic, P.; Peranteau, A.G.; Garcia-Echeverria, G.; and Rich, D.H. (1996) Biochem. Biophys. Res. Commun. 221, 313-7."Stabilization of HIV proteinase dimer by bound substrate." Kuzmic, P.; Garcia-Echeverria, C.; and Rich, D.H. (1993) Biochem. Biophys. Res. Commun. 194, 301-5."Mechanical effects on the kinetics of the HIV proteinase deactivation." Kuzmic, P.; Peranteau, A.G.; Garcia-Echeverria, G.; and Rich, D.H. (1996) Biochem. Biophys. Res. Commun. 221, 313-7.
    Cordialement Andre pj

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