Math/Physique

[invite7f5e7850]

bonjours.
le physicien est toujour mathematicien.est ce que le contraire est juste ? merci.
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[invite9c9b9968]

bonjours.
le physicien est toujour mathematicien.est ce que le contraire est juste ? merci.

Le contraire n'est pas juste, ni d'ailleurs ta phrase..

[invitebf65f07b]

euh... beaucoup de matheux rigolent bien de la manière dont certains physiciens font des maths... (c'est une observation, rien de plus)

je pense que ton propos est dû à l'utilisation des maths en physique. pour prendre un exemple, la mécanique classique ne demande "que" de savoir calculer, ce qui résume assez mal les mathématiques à mon avis.

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Le physicien utilise beaucoup les mathématiques, mais en principe n'en a pas besoin (je vais me faire égorger). Un mathématicien qui n'aurait aucune vison physique n'utiliserait pas des mots comme "fibre", "tangent", "cône", "bord", "noyau"... et là aussi je vais me faire égorger.
C'est le sort de tous les mecs qui font des maths app.

-- françois

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebf65f07b]

C'est le sort de tous les mecs qui font des maths app.

de se faire étriper de toute part?
je me suis peut-être engagé dans la mauvaise voie alors...

[invitec314d025]

Le physicien utilise beaucoup les mathématiques, mais en principe n'en a pas besoin

Je vois mal comment il ferait sans

Un mathématicien qui n'aurait aucune vison physique n'utiliserait pas des mots comme "fibre", "tangent", "cône", "bord", "noyau"... et là aussi je vais me faire égorger.
C'est le sort de tous les mecs qui font des maths app.

Je ne sais pas s'il existe de bons mathématiciens qui ne "visualisent" pas les problèmes. La déduction logique ne fait pas tout. Je ne trouve pas étonnant que beaucoup de physiciens soient très forts en géo diff ou d'autres domaines, et pas seulement par nécessité. Bon c'est vrai que le "sens physique" suggère souvent que tout se passe bien, les fonctions sont suffisament régulières, tout s'intègre comme il faut (ou presque).
Mais en même temps des trucs genre Banach-Tarsky ça ne se rencontre pas souvent dans la nature.

Bonjour,

Le physicien utilise beaucoup les mathématiques, mais en principe n'en a pas besoin (je vais me faire égorger). Un mathématicien qui n'aurait aucune vison physique n'utiliserait pas des mots comme "fibre", "tangent", "cône", "bord", "noyau"... et là aussi je vais me faire égorger.
C'est le sort de tous les mecs qui font des maths app.

-- françois

Bonjour fderwelt,

Je me propose effectivement de t'égorger, puis de te pendre (quoique ce serait plus facile dans l'autre sens..)

Prenons un concept élémentaire: Vitesse= D/T ... tu fais comment pour exprimer ça sans math ?
Tous les grands physiciens admettent plus ou moins clairement que même si les maths ne sont pas forcément le langage de la nature elle même, il est obligatoirement celui de la physique... (je crois que tu te fais une fausse idée des maths)

Pour ta deuxième remarque, tu confonds ce qui est nécessaire à certains "praticiens" d'une discipline et la discipline elle même... Platon déjà reconnaissait que les figures géométriques pouvaient aider le mathématicien, mais que son "objet" véritable n'était pas visualisable (on peut se représenter un point ou une droite... mais pas la voir telle qu'elle est... puisqu'elle n'a pas d'"épaisseur"

[invite986312212]

Mais en même temps des trucs genre Banach-Tarsky ça ne se rencontre pas souvent dans la nature.

est-ce que le paradoxe de Banach-Tarski n'est pas l'indication que la théorie des ensembles avec axiome du choix n'est pas un bon modèle de l'univers physique? je pense que la création de la théorie des ensembles marque l'émancipation des maths de la tutelle physicienne, plus que les géométries non euclidiennes.

[Bleyblue]

Salut,

Pour ma part j'adore les mathématiques.
La physique en revanche, j'ai horreur de ça.

Je ne vois pas du tout en quoi le fait d'aimer les math implique d'aimer la physique (je parle de la physique générale, je n'ai jamais fait de physique théorique)
Pour moi un raisonnement physique c'est totalement différent d'un raisonnement mathématique vu que faire de la physique nécessite une sorte d'intuition de la vie réelle, chose que je n'ai jamais eu et n'aurai probablement jamais

[Bleyblue]

Bonjour,

Le physicien utilise beaucoup les mathématiques, mais en principe n'en a pas besoin
-- françois

Moi aussi je me suis déja fait ce genre de réflexion.
Si les math et la physique sont si proche c'est parceque la physique utilise les maths sans arrêt comme outils, et uniquement pour ça (je me trompe peut être en affirmant ça ?)

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Je ne vous cite pas tous, mais j'ai la très nette impression que la nuit dernière j'ai posté beaucoup de conneries... Enfin, pas tant que ça, mais que je me suis très (mais alors très) mal exprimé.

Quand je dis qu'un physicien n'a pas besoin de maths dans l'absolu, je parle seulement de sa compréhension des phénomènes naturels. Dire que V = D/T c'est déjà une formalisation, qui n'est d'ailleurs pas la seule possible. Mais il est bien clair que pour avoir des résultats précis, et en particulier pour pouvoir prévoir le résultat d'expériences, le recours aux maths est encore la meilleure manière qu'on ait trouvé.

Réciproquement, je ne crois pas vraiment aux maths "pures" complètement détachées de toute intuition physique. Ça, c'est de la pure idéalisation, mais les matheux ne sont pas des êtres abstraits faits de pur éther... Il n'y a aucune honte à s'appuyer sur une vision "intuitive" physique, quitte à l'épurer ensuite pour séparer ce qui est purement contingent de ce qui est plus essentiel.

J'ai été plus clair, là? Parce que, et pas seulement sur ce Forum, il y a pas mal de gens qui ont promis de me pendre, m'étriper, me hacher menu, et bien d'autres joyeusetés... Tant que ça reste virtuel (et accompagné de smileys) je ne m'inquiète pas trop, mais je préfère tout de même me faire comprendre clairement. Des fois, c'est raté, la fatigue aidant (ou plutôt n'aidant pas)...

Bon, juré-promis, la prochaine fois je fais gaffe.

-- françois

[invite9c9b9968]

Si tu me donnes l'intuition physique de l'anneau factoriel , je veux bien ne pas te pendre

[invite8b04eba7]

est-ce que le paradoxe de Banach-Tarski n'est pas l'indication que la théorie des ensembles avec axiome du choix n'est pas un bon modèle de l'univers physique?

Banach Tarski, si tu ne le rencontres pas dans la nature c'est surtout parce que la matière est discrète (les physiciens diront que c'est plus compliqué, ok), donc si tu veux découper ton orange pour faire la lune, c'est pas possible.

[invitec314d025]

Je suis d'accord avec doudache. Pour moi c'est le modèle continue de la matière qui est en cause dans ce paradoxe.
L'axiome du choix n'est peut-être pas le plus "naturel", mais je ne vois pas en quoi il pourrait poser des problèmes en physique.

[invite6b1e2c2e]

Je pense que c'est ce qu' Ambrosio voulait dire (qu'il me corrige si je me trompe).

Pour un physicien, une théorie est valide tant qu'elle reste en accord avec l'expérience. Et la théorie utilisée par les physiciens est quelquefois la théorie des ensembles. Quand on fait de la thermodynamique, on se situe à l'échelle mésoscopique, c'est à dire à la fois petit à l'échelle macroscopique, et grand à l'échelle atomique, ce qui revient plus ou moins à nier la structure de l'atome et à l'assimiler à un point. C'est ce qui fait, selon moi, la difficulté de la physique, de choisir tantôt une approximation, tantôt une autre.

Mais toujours est-il qu'en maths, au lieu de distinguer, on préfére généraliser, structurer, et tout présenter en un cadre unifié et rigoureux, quitte à rencontrer des paradoxes sur notre route.

__
rvz

[invitebfa06694]

Bonsoir,

Je ne sais pas si les matheux sont des physiciens, mais en tant que physicien, je vous affirme que je comprends que dalle aux maths....non j'deconne.

Pour ma part, je pense surtout que les 2 énervés qui ne sont jamais d'accord (matheux/physicien) ont simplement besoin de se comprendre et donc de pouvoir travailler ensemble : un petit exemple en physique appliquée, en ingénierie (bouh, c'est sale comme physique ca.... ).

Pour les codes de calcul récents, on a besoin de physiciens pour écrire les équations, virer comme un sauvage les termes négligeables ensuite, vive les mathématiciens qui arrivent à trouver la solution (méthodes numériques, etc) !! Ensuite certains diront que les méthodes numériques ne sont pas vraiment des maths....

est-ce que le paradoxe de Banach-Tarski n'est pas l'indication que la théorie des ensembles avec axiome du choix n'est pas un bon modèle de l'univers physique? je pense que la création de la théorie des ensembles marque l'émancipation des maths de la tutelle physicienne, plus que les géométries non euclidiennes.

Pour abonder dans ton sens ambrosio, Cantor estime que l'application des maths en physique est un usage "métaphysique" de celles ci

Quelle que soit l'estime dans laquelle on tienne les maths pures, elles n'ont pas à être subordonnée à quoi que ce soit d'extérieur...
Ceux qui ne sont pas d'accord peuvent eteindre leur ordinateur: sans cette avancée des maths pures, il n'existerait pas

Oui je sais mon propos est contradictoire

[invite5843342c]

bonjour,
je me suis toujours demandé en tant qu'"apprentit théoricien" a quoi cela me servirait d'apprendre la géometrie différentielle ou la theorie des groupes si celles çi ne me servaient pas a quelque chose ( je veux dire a comprendre la nature ), a mon humble avis, je ne vois pas pourquoi on se casserait la tête ( et oui c'est pas toujours façile ) avec ces trucs si ce n'est pour les utiliser dans quelque chose de concret ... les maths et la physique ( surtout théorique ) se rencontrent et souvent pour ne plus se séparer ( je ne parle pas de calcul diff mais bien des math de haut niveau ...), et pour ma part je connais de nombreux mathématiciens qui, aprés avoir fini leur cursus se passionnent tellement pour la physique théorique qu'ils regrettent presque de ne pas l'avoir étudié lus tôt, ils ont l'avantage de manier mieux que nous quelques outils mathématique mais avouent avoir étudié plusieurs choses qui ne leurs servent a rien ....

[invitec314d025]

et pour ma part je connais de nombreux mathématiciens qui, aprés avoir fini leur cursus se passionnent tellement pour la physique théorique qu'ils regrettent presque de ne pas l'avoir étudié lus tôt

Moi j'en connais d'autres qui sont bien contents de ne plus faire de physique du tout et qui se moquent pas mal de savoir si les physiciens feront quelque chose de leurs travaux un jour. A la limite les physiciens leur fournissent presque une excuse pour étudier un problème intéressant d'un point de vue mathématique, encore qu'ils aient la fâcheuse habitude de truffer leurs équations de nombreuses constantes bizarres

[invite5843342c]

et a quoi leur sert leurs études alors !!!! résoudre un problème insurmentable c'est bien !! mais si ca ne sert a rien ....

[invite6b1e2c2e]

Bonjour,

Il faut quand même être conscient que les mathématiques n'ont pas attendu la physique pour exister Les groupes/corps existaient du temps de Galois, et je ne pense pas qu'à l'époque les physiciens espéraient tirer quelque chose de la théorie des groupes.
Cela dit, je suis prêt à te croire quand tu dis que les matheux, bien souvent, sont heureux de trouver des applications concrètes, et se passionnent encore plus quand ils en trouvent. Moi même
Enfin, imagine que, sous prétexte que les groupes n'ont pas servi tout de suite, les gens aient affirmé que cela ne servait à rien et qu'on pouvait laisser cela à quelques 'space monkeys', les matheux 'purs'. Comment les physiciens en seraient venus à créér la mécanique quantique dans ce cas ? (euh, je suis pas très fort en physique, mais je crois me souvenir que les groupes interviennent de façon décisive en mécanique quantique, non ? Corrigez moi si je me trompe en tout cas)
En gros, ce que je veux dire par là, c'est que rien ne sert à rien, et, même si certaines théories mathématiques semblent mal adaptées/déconnectées de toute réalité tangible, ce n'est pas pour autant qu'il faut s'en passer.
De toute façon, ce que j'aime dans les maths, c'est cette construction gigantesque générée par l'esprit humain, parfaite au sens où tout énoncé est soit vrai, soit faux (soit indémontrable depuis qu'on sait qu'il existe de tels énoncés dans toute théorie), étant préssupposé certains axiomes. Pour moi, ce n'est qu'une gigantesque démonstration ...

__
rvz

[invite5843342c]

...gigantesque démonstration de quoi ??? si c'est pour démontrer que je peux construire une lune a partir de mon orange !!! non merci .... je veux dire par la que le defaut principale que peut acquerir un matheux ( et j'en connais pas mal ... ) c'est de se déconnecter de la realité ... de sa réalité .... mais je ne doute nullement de l'utilité d'un matématicien .... au fait, le fait que pour lui tout est que nombres et logique lui permet de mieux serfer dans ce grand ocean qu'est les maths ... ce qui soit dit en passant me posent de grandes difficultés !!!

[invite4793db90]

et a quoi leur sert leurs études alors !!!! résoudre un problème insurmentable c'est bien !! mais si ca ne sert a rien ....

Salut,

tout au long du fil la question est : « à quoi ça sert les maths ? ».

Je crois qu'il faut essayer de raisonner autrement que par cette utilitarisme dangereux : les applications des mathématiques sont réelles certes, mais on peut et on doit surtout étudier les mathématiques pour elles-mêmes...

Cordialement.

[invitec314d025]

Tout n'est pas nécessairement nombre et logique pour un mathématicien, et il peut ne pas s'intéresser à la physique ni aux applications en physique de ses travaux sans être complètement déconnecté de la réalité. Il peut même ne pas faire que des maths toutes la journée et s'intéresser à autre chose. Incroyable non ?
Maintenant personne ne t'oblige à aimer les mathématiques pour les mathématiques, si tu veux ne les considérer que comme un outil, libre à toi, elles sont aussi là pour ça

[EDIT : bon ben martini est passé devant ]

[invite986312212]

vous connaissez sûrement déjà cette blague anti-matheux:

trois physiciens montent dans un ballon pour étudier la stratosphère. Une tempête les fait dériver si bien qu'ils sont complètement perdus. Le ballon perdant de la hauteur, ils arrivent à héler quelqu'un: "où sommes-nous?". La personne réfléchit longuement puis répond: "vous êtes dans un ballon". Alors le plus savant des savants physicien se tourne vers ses collègues et leur dit: "messieurs, nous avons eu affaire à un mathématicien. En effet:
1) il a mis très longtemps pour répondre
2) sa réponse a été parfaitement précise
3) elle a été tout aussi parfaitement inutile.
"

[invite8b04eba7]

limitinfiny, si on suit ton raisonnement, il y a beaucoup de choses qui ne servent à rien : la littérature, l'histoire... mais pour toi c'est quoi servir ?

Dans chaque branche des mathématiques, on peut trouver des applications : en analyse, un des buts ultimes est de résoudre les systèmes d'équations différentielles pour pouvoir déterminer l'évolution d'un système physique ; en algèbre, au delà des applications à l'informatique, on construit des outils pour regrouper et simplifier les choses. Les 2-catégories devraient par exemple servir en théorie quantique des champs...

L'avancée dans la compréhension des mathématiques est utile, pour une bonne définition d'utile. Mais on pourrait se demander à quoi sert la physique aussi : à faire des portables avec appareil photo, à faire des bombes ? Ce sont des réductions irréflechies, au même titre que dire que les maths ne servent à rien.

Moi, petit étudiant en maths que je suis, j'essaie de comprendre certaines choses, de chercher, de trouver... bref, de penser ; et c'est cela qui me fait exister, et c'est ce que j'aime faire.

[invite9c9b9968]

et a quoi leur sert leurs études alors !!!! résoudre un problème insurmentable c'est bien !! mais si ca ne sert a rien ....

Peut-être, mais c'est beau... Les maths, c'est beau, c'est pour ça que les matheux font des maths, c'est parce qu'intrinsèquement on a envie de les étudier pour elles-mêmes

[invite19415392]

Et de la même façon, nous autres physiciens pouvons revendiquer des applications (on est souvent sommés de le faire) mais la principale motivation c'est à mon avis la beauté intrinsèque de la science, de comprendre, de faire avancer, d'aller plus loin dans la connaissance ...

[invite9c9b9968]

Que dire de plus ?

Quand on me demande : "mais pourquoi tu veux faire de la physique des particules plus tard ? Ça sert à rien !" je répond "parce que c'est beau, parce que les théories sont belles, parce que comprendre le fonctionnement de la matière et de ses interactions est fascinant"

et a quoi leur sert leurs études alors !!!! résoudre un problème insurmentable c'est bien !! mais si ca ne sert a rien ....

Bonjour limitinfiny

Y at'il "in fine" quelque chose qui serve à quoi que ce soit, sauf à se fermer l'horizon...? puisque tout celà est voué à diparaître l'utilité n'est qu'un leurre

D'accord quand tu dis que les maths pures sont déconnectées de la réalité... elles sont libres... c'est ce qui fait d'elle la science ou le langage le plus à même de rencontrer un "réel" (le "réel" n'est pas la "réalité")