L'intelligence est-elle innée ou acquise?

[invite4719a769]

Toutafé.
C'est de la faute à M. Fisher !
http://pbil.univ-lyon1.fr/R/pdf/bs31.pdf

(

Merci, sans cette source mon argumentaire prenait l'eau. Je ne connaissais pas les détails d'ordre statistique ayant poussés les chercheurs à choisir ce nombre précisément, je me souvenais seulement du pourquoi.
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[invite6f9dc52a]

Merci, sans cette source mon argumentaire prenait l'eau. Je ne connaissais pas les détails d'ordre statistique ayant poussés les chercheurs à choisir ce nombre précisément, je me souvenais seulement du pourquoi.

Ménan, il était très bien, l'argumentaire.
On nous parle d'épistémologie, d'éthique et de philozofy* mais ce sont les stats qui ne sont pas assez soutenues dans certains cursus supérieurs.



* j'ai séché dans ces cours, je crois.

[vep]

j'ai séché dans ces cours, je crois.

Pas moi ... mais j'ai la faculté d'oublier très très vite certaines choses

[invite4719a769]

Ménan, il était très bien, l'argumentaire.
On nous parle d'épistémologie, d'éthique et de philozofy* mais ce sont les stats qui ne sont pas assez soutenues dans certains cursus supérieurs.



* j'ai séché dans ces cours, je crois.

Les 3/4 de mes promo de licence ont séchés les cours de méthodologie expérimentale (il faut avouer qu'au premier abord, c'est assez indigeste comme matière).
Mais d'après ce que j'ai pu en comparer, je pense que le cursus en psychologie inclut peu ou prou autant de statistiques que celui de biologie. En revanche, je ne mettrais pas ma main au feu que les étudiants en psy assimilent aussi bien ce même programme (les stats, c'est la bête noire des psys avec les neurosciences )
Bref, je m'arrête là car je fais du hors sujet.

[invite6f9dc52a]

Les 3/4 de mes promo de licence ont séchés les cours de méthodologie expérimentale (il faut avouer qu'au premier abord, c'est assez indigeste comme matière).

C'est la fileauzofie qui m'a séché... pas les stats...

[inviteb061eab7]

ce chiffre de 30 est significatif des multiples études qui ne servent à rien en medecine .
deduire des conclusions sur un echantillons de 30 personnes alors que l'humain est constitué de millions de parametres peu ou pas independant est de la malhonneteté intelectuelle
30 echantillons c'est aussi la quantité de circuits integrés sur lesquels on fait des tests de fiabilité pour en deduire le taux de pannes futures sur des series de millions de pieces
et pourtant j'ai toujours au moins 1 composant defectueux dans ma voiture et j'ai 1 ordi sur 2 qui tombe en rade en moins de 3 ans
seul nutrinet , qui essaie de recolter des infos sur les modes alimentaires de 500 000 internautes pourrait peut etre arriver à des conclusions plus fiables !
mais vraiment ce chiffre de 30 echantillons dans les test psy ou pathologique c'est du grand n'importe quoi .

du coup on nous bassine avec des META analyses qui sont une tentative de faire comme si une compilation de 1000 etudes sur 30 cas était equivalent à une étude sur 30000 cas !
un statisticien serieux vous demonterait ceci en 4 lignes ( ou 5 ) , merci à un statisticien d'infirmer ou confirmer mes dires qui sont , comme toujours, à bisto de nas

[vep]

ce chiffre de 30 est significatif des multiples études qui ne servent à rien en medecine .
deduire des conclusions sur un echantillons de 30 personnes alors que l'humain est constitué de millions de parametres peu ou pas independant est de la malhonneteté intelectuelle
30 echantillons c'est aussi la quantité de circuits integrés sur lesquels on fait des tests de fiabilité pour en deduire le taux de pannes futures sur des series de millions de pieces
et pourtant j'ai toujours au moins 1 composant defectueux dans ma voiture et j'ai 1 ordi sur 2 qui tombe en rade en moins de 3 ans
seul nutrinet , qui essaie de recolter des infos sur les modes alimentaires de 500 000 internautes pourrait peut etre arriver à des conclusions plus fiables !
mais vraiment ce chiffre de 30 echantillons dans les test psy ou pathologique c'est du grand n'importe quoi .

du coup on nous bassine avec des META analyses qui sont une tentative de faire comme si une compilation de 1000 etudes sur 30 cas était equivalent à une étude sur 30000 cas !
un statisticien serieux vous demonterait ceci en 4 lignes ( ou 5 ) , merci à un statisticien d'infirmer ou confirmer mes dires qui sont , comme toujours, à bisto de nas

Avant de dénigrer, d'accuser de malhonnêteté et d'être si péremptoire pour qu'on vous explique, avez-vous seulement pris le temps de lire le PDF mis en lien par Gaël21 ainsi que celui que j'ai mis en lien ?
Les réponses à vos questions s'y trouvent.

[invite0bbe92c0]

avez-vous seulement pris le temps de lire le PDF mis en lien par Gaël21 ainsi que celui que j'ai mis en lien ?

Tu plaisantes j'espère ?

[invite9dc7b526]

merci à un statisticien d'infirmer ou confirmer mes dires qui sont , comme toujours, à bisto de nas

je ne suis pas d'accord avec tout.

- pour le chiffre de 30 je suis d'accord: il n'a pas de base rationnelle. Peut-être que c'est ce qu'on enseigne aux étudiants en médecine mais c'est au mieux une "règle du pouce". En réalité le calcul de la taille d'échantillon minimale pour mettre en évidence une différence donnée (on parle de calcul de puissance) dépend de la variabilité dite "résiduelle" (la variabilité entre sujets ayant reçu le même traitement), et il n'y a aucune raison pour que le calcul donne 30 à chaque fois.

- je ne suis pas certain qu'une enquête auprès d'internautes soit la manière la plus fiable d'obtenir des données nutritionnelles.

- les méta-analyses ne sont pas si moches. Bien sûr elles sont menacées par le biais de publication (le fait que les résultats non significatifs soient plus difficiles à publier que les résultats significatifs) mais à condition d'être rigoureux dans les critères d'inclusion des études, je pense qu'on peut obtenir des résultats fiables.

[invite6f9dc52a]

ce chiffre de 30 est significatif des multiples études qui ne servent à rien en medecine .
deduire des conclusions sur un echantillons de 30 personnes alors que l'humain est constitué de millions de parametres peu ou pas independant est de la malhonneteté intelectuelle

Non, ce sont des statistiques qui impliquent de savoir traiter et interpreter des données et des facteurs divers.
C'est, comme en médecine qui vous a permis de naitre et de rester en vie, utilisé dans toutes les sciences. comme cet ordinateur qui vous permet de communiquer (et même si ce n'est pas exact à 100% (tiens, un pourcentage), ce n'est pas mal comme résultats pour de la malhonnêteté intellectuelle).
En fait, c'est de la science mais ça demande des compétences et des efforts pour comprendre.

[inviteb061eab7]

Non, ce sont des statistiques qui impliquent de savoir traiter et interpreter des données et des facteurs divers.
C'est, comme en médecine qui vous a permis de naitre et de rester en vie, utilisé dans toutes les sciences. comme cet ordinateur qui vous permet de communiquer (et même si ce n'est pas exact à 100% (tiens, un pourcentage), ce n'est pas mal comme résultats pour de la malhonnêteté intellectuelle).
En fait, c'est de la science mais ça demande des compétences et des efforts pour comprendre.

je me suis trompé , ça n'est pas de la malhonneteté intellectuelle , c'est de l'orgueil et de l'arrogance
car on peut effectivement faire de la statistique avec 30 echantillons sur du binaire ( cours de stat de terminale ) , c'est bon ou c'est pas bon , mais sur de l'humain c'est tout sauf de la science )
c'est pour cela que les études cliniques durent si longtemps, parce que tout le monde sait qu'il faut du temps pour aller aux bonnes conclusions et ne pas se laisser enfumer par quelques études sur 30 cas , sponsorisées par les labos peu réputés pour leur impartialité
allons, soyez sérieux

[invite4719a769]

ce chiffre de 30 est significatif des multiples études qui ne servent à rien en medecine .
deduire des conclusions sur un echantillons de 30 personnes alors que l'humain est constitué de millions de parametres peu ou pas independant est de la malhonneteté intelectuelle

C'est pour cette raison que dans toute expérience qui se respecte, on inclut toujours une partie intitulée "limites de l'étude"... pour soulever les biais potentiels pouvant parasiter les résultats. La recherche ce n'est pas quelque chose de statique, c'est un corpus de connaissances en perpétuel renouvellement (on remet en cause, on questionne, on change de paradigme...). J'espère ne rien t'apprendre en disant ça (sinon, c'est que tu es passé à côté de l'essence même de la science).

mais vraiment ce chiffre de 30 echantillons dans les test psy ou pathologique c'est du grand n'importe quoi .

Les chercheurs en psychologie (avec les statisticiens) font office de personnes ressources dans la sphère universitaire pour tout ce qui relève de la méthodologie expérimentale (rien de surprenant, on cumule au bas mot 150-200 heures de formation sur cette thématique rien qu'au niveau licence (bac +3)). Cette méthodologie permet justement d'éviter au maximum les biais que tu as mentionnés. Si tu voulais jeter la pierre sur une filière universitaire, tu as choisis la mauvaise.

[inviteb061eab7]

C'est pour cette raison que dans toute expérience qui se respecte, on inclut toujours une partie intitulée "limites de l'étude"... pour soulever les biais potentiels pouvant parasiter les résultats. La recherche ce n'est pas quelque chose de statique, c'est un corpus de connaissances en perpétuel renouvellement (on remet en cause, on questionne, on change de paradigme...). J'espère ne rien t'apprendre en disant ça (sinon, c'est que tu es passé à côté de l'essence même de la science).


Les chercheurs en psychologie (avec les statisticiens) font office de personnes ressources dans la sphère universitaire pour tout ce qui relève de la méthodologie expérimentale (rien de surprenant, on cumule au bas mot 150-200 heures de formation sur cette thématique rien qu'au niveau licence (bac +3)). Cette méthodologie permet justement d'éviter au maximum les biais que tu as mentionnés. Si tu voulais jeter la pierre sur une filière universitaire, tu as choisis la mauvaise.

j'ai cru comprendre et j'ai constaté journellement que la psychologie n'était pas une science exacte , comment les chercheurs en psychologie pourraient ils se placer en guides spirituels pour les autres pans de la science dite exacte ?
je nage dans une sphere d'incomprehension (peut etre parce que je ne suis pas passé dans le filtre des psy )

[invite6f9dc52a]

je me suis trompé , ça n'est pas de la malhonneteté intellectuelle , c'est de l'orgueil et de l'arrogance
car on peut effectivement faire de la statistique avec 30 echantillons sur du binaire ( cours de stat de terminale ) , c'est bon ou c'est pas bon , mais sur de l'humain c'est tout sauf de la science )

Et bien pourtant, ça donne des résultats opératoires (cf et par exemple, la psychologie)
Si vous pensez que la psychologie n'est pas une science (qui contredit votre affirmation péremptoire sans fondement), il vous faudra le démontrer avant de l'affirmer car sinon, par définition (donc CQFD), c'est de l'orgueil et de l'arrogance ou de la malhonnêteté intellectuelle.

c'est pour cela que les études cliniques durent si longtemps, parce que tout le monde sait qu'il faut du temps pour aller aux bonnes conclusions et ne pas se laisser enfumer par quelques études sur 30 cas , sponsorisées par les labos peu réputés pour leur impartialité
allons, soyez sérieux

Les études cliniques utilisent des processus particuliers pour des résultats particuliers avec des critères qui leurs sont spécifiques et faire l'amalgame entre toutes les études qui n'ont rien à voir est, soit de la malhonnêteté intellectuelle, soit une ignorance complète du sujet.

[invite6f9dc52a]

j'ai cru comprendre et j'ai constaté journellement que la psychologie n'était pas une science exacte , comment les chercheurs en psychologie pourraient ils se placer en guides spirituels pour les autres pans de la science dite exacte ?
je nage dans une sphere d'incomprehension (peut etre parce que je ne suis pas passé dans le filtre des psy )

D'une part, c'est bien une science, comme vous le mentionnez ici, donc ça contredit vos affirmations précédentes qui ne représentaient précisément pas les caractères d'une science.
D'autre part, les psychologues ne se placent pas en guides spirituels.
Ensuite, la spiritualité n'a rien à voir avec la science et donc le sujet.
Le "filtre des psys" est justement une création de vos croyances et de plus, ne veux rien dire (au passage, un "filtre" que les les psychologues ont bien mis en évidence et qui pérennise l'incompréhension est illustré par l'expression de cette croyance telle que vous l'exprimez vous même ici).
Enfin, hormis que ces constatations montrent que votre argumentaire n'a strictement aucune logique, vous nous avouez que toutes vos affirmations se basent sur l'incompréhension du sujet.

Au passage, pour "constater journellement", il faut fréquenter la profession quotidiennement dans des conditions permettant ces constatations et une compétence minimale est absolument requise pour ce faire (alors quand vous parlez d’arrogance et de malhonnêteté intellectuelle, votre affirmation l’illustre on ne peut mieux).

[invite4719a769]

j'ai cru comprendre et j'ai constaté journellement que la psychologie n'était pas une science exacte , comment les chercheurs en psychologie pourraient ils se placer en guides spirituels pour les autres pans de la science dite exacte ?
je nage dans une sphere d'incomprehension (peut etre parce que je ne suis pas passé dans le filtre des psy )

Il existe un fossé entre une personne ressource (= un expert dans un domaine) et un guide spirituel il me semble
Ceci dit il y a un semblant de vérité dans tes propos, la psychologie n'est pas une science exacte par son objet d'étude, mais par ses méthodes.
L'expérimentation en double aveugle, l'effet placebo sont des exemples typiques montrant que des biais d'ordre psychologique peuvent interférer avec l'effet mesuré. Trouves n'importe quel médecin, plante toi devant lui et affirme que l'effet placebo n'existe pas, il va te rire au nez.

D'une part, c'est bien une science, comme vous le mentionnez ici, donc ça contredit vos affirmations précédentes qui ne représentaient précisément pas les caractères d'une science.
D'autre part, les psychologues ne se placent pas en guides spirituels.
Ensuite, la spiritualité n'a rien à voir avec la science et donc le sujet.
Le "filtre des psys" est justement une création de vos croyances et de plus, ne veux rien dire (au passage, un "filtre" que les les psychologues ont bien mis en évidence et qui pérennise l'incompréhension est illustré par l'expression de cette croyance telle que vous l'exprimez vous même ici).
Enfin, hormis que ces constatations montrent que votre argumentaire n'a strictement aucune logique, vous nous avouez que toutes vos affirmations se basent sur l'incompréhension du sujet.

Au passage, pour "constater journellement", il faut fréquenter la profession quotidiennement dans des conditions permettant ces constatations et une compétence minimale est absolument requise pour ce faire (alors quand vous parlez d’arrogance et de malhonnêteté intellectuelle, votre affirmation l’illustre on ne peut mieux).

Tout a été dit.
Malheureusement, bon nombre de personnes en France confondent la psychologie de comptoir (celle des magazines télé) et la psychologie scientifique enseignée à l'université. Bizarrement, les autres pays européens ne sont pas touchés par cet amalgame, c'est une particularité franco-française (dont je me serais bien privé personnellement...).

[vep]

Malheureusement, bon nombre de personnes en France confondent la psychologie de comptoir (celle des magazines télé) et la psychologie scientifique enseignée à l'université. Bizarrement, les autres pays européens ne sont pas touchés par cet amalgame, c'est une particularité franco-française (dont je me serais bien privé personnellement...).

Je suis tout fait d'accord avec ça ...
Il y a de quoi pleurer quand on entend les "psy" dans les médias en général ou quand on les li dans les journaux faire des interprétations sauvages. Du coup c'est une profession victime de beaucoup de préjugés.
La preuve ici même

[invite6f9dc52a]

Il y a de quoi pleurer quand on entend les "psy" dans les médias en général ou quand on les li dans les journaux faire des interprétations sauvages. Du coup c'est une profession victime de beaucoup de préjugés.
La preuve ici même

Ensuite, certains font profession de ces préjugés et se posent comme spécialiste.
C'est ainsi que les génies naissent et les fils pourrissent, en tous cas sur ce forum .

[invite4719a769]

Je suis tout fait d'accord avec ça ...
Il y a de quoi pleurer quand on entend les "psy" dans les médias en général ou quand on les li dans les journaux faire des interprétations sauvages. Du coup c'est une profession victime de beaucoup de préjugés.
La preuve ici même

Si vous saviez ce qu'on pense de Rufo et consorts...

Ensuite, certains font profession de ces préjugés et se posent comme spécialiste.
C'est ainsi que les génies naissent et les fils pourrissent, en tous cas sur ce forum .

Désolé pour la dérive du topic, mais quand on s'attaque à la psychologie avec des pseudo-arguments, j'ai tendance à monter au créneau
(si seulement le programme de philosophie du lycée incluait quelques cours de psychologie, ça permettrait à Mr. tout le monde de trier le bon grain de l'ivraie).

[vep]

(si seulement le programme de philosophie du lycée incluait quelques cours de psychologie, ça permettrait à Mr. tout le monde de trier le bon grain de l'ivraie).

Et le pire du pire c'est qu'il y a dans le programme de philo une initiation à la psychanalyse
Et la plupart des profs de philo le font sans aucun recul, présentant les topiques comme des réalités !
Si seulement les biais cognitifs, par exemple, étaient étudiés à la place de ça, ce serait tellement plus utile !

[invite4719a769]

Et le pire du pire c'est qu'il y a dans le programme de philo une initiation à la psychanalyse
Et la plupart des profs de philo le font sans aucun recul, présentant les topiques comme des réalités !
Si seulement les biais cognitifs, par exemple, étaient étudiés à la place de ça, ce serait tellement plus utile !

On pourrait envisager quelques chapitres sur des expériences célèbres (le conditionnement pavlovien, l'expérience de soumission à l'autorité de Milgram, la théorie de l'empreinte de Lorenz...). J'avoue que les cours sur les biais cognitifs ferait un excellent exercice de réflexion (autant pour les lycéens que pour le prof de philo !).

[invited3a5fd61]

On pourrait envisager quelques chapitres sur des expériences célèbres (le conditionnement pavlovien, l'expérience de soumission à l'autorité de Milgram, la théorie de l'empreinte de Lorenz...). J'avoue que les cours sur les biais cognitifs ferait un excellent exercice de réflexion (autant pour les lycéens que pour le prof de philo !).

hum vous pensez que c'est une bonne idée d'expliquer aux jeunes comment la société se débrouille pour que tout ce petit monde fasse perdurer le système ?

[vep]

hum vous pensez que c'est une bonne idée d'expliquer aux jeunes comment la société se débrouille pour que tout ce petit monde fasse perdurer le système ?

Avoir de meilleures connaissances de tout cela permet de s'en affranchir et d'être moins sensibles aux influences sociales et aux biais cognitifs.
C'est donc important. (Presque d'utilité publique )

[invite9dc7b526]

Et le pire du pire c'est qu'il y a dans le programme de philo une initiation à la psychanalyse

ha ha ce n'est pas nouveau. J'ai passé le bac il y a presque 40 ans et la prof de philo nous avait fait lire Freud (que j'avais trouvé fort intéressant du reste). Peut-être qu'on devrait considérer la psychanalyse comme une théorie philosophique et alors il n'y aurait plus de "pire".

[invite51d17075]

Si seulement les biais cognitifs, par exemple, étaient étudiés à la place de ça, ce serait tellement plus utile !

j'approuve grandement.
même très interessant aux niveaux des stats.
je n'ai pas d'avis pour savoir "ou" caser cela.
en philo ou à part.
pour ma part, ce n'est pas vraiment de la philo, mais de la psycho.

[invite4719a769]

j'approuve grandement.
même très interessant aux niveaux des stats.
je n'ai pas d'avis pour savoir "ou" caser cela.
en philo ou à part.
pour ma part, ce n'est pas vraiment de la philo, mais de la psycho.

Oui effectivement ça relève de la psychologie, mais comme vous le dites si bien, la psychologie n'est enseignée dans aucune matière au lycée.
Par défaut, je mettrais ces cours:
- en partie dans le programme de philosophie (sur le versant épistémologie/philo des sciences)
- l'autre partie dans le programme de biologie (pour l'aspect neurosciences)

[vep]

Peut-être qu'on devrait considérer la psychanalyse comme une théorie philosophique et alors il n'y aurait plus de "pire".

Entièrement d'accord.


Un article qui parle de cette idée de l'enseignement de la psycho au lycée
http://www.cafepedagogique.net/lexpr...558003877.aspx

[invite51d17075]

je ne connais pas la nature du programme des terminales scientifiques aujourd'hui.
avec le recul, ( et compte tenu des emplois du temps )
j'aurais bien échangé une année d'histoire de la philo ( qui apporte peu de chose ) contre une année de psycho.
ps : avis tout personnel.

[invite51d17075]

je ne veux pas dire que l'histoire de la philo n'apporte rien..
mais s'il faut faire des choix ........

[invited3a5fd61]

je ne veux pas dire que l'histoire de la philo n'apporte rien..
mais s'il faut faire des choix ........

si elle permet que les étudiants soient capable de penser par eux mêmes , d'étayer cela par un raisonnement mais si c'est pour faire le concours du plus grand nombre de citations ... quel est l’intérêt ?