Le cerveau humain peut il atteindre des limites de compréhension ?

[invite7e25ca86]

Bonjour à tous,
Depuis quelques temps je me pose la question suivante:Le cerveau humain peut il atteindre des limites de compréhension ?
Je m'explique: c'est un fait il existe au seins de notre population des individus classés comme "sous-doués" et d'autres classés comme "supérieurement intelligents" par divers tests comme les tests de QI par exemple.
Partant de ce constat, je me demande donc si chaque individu possède son propre seuil de compréhension maximum, c'est à dire un point à partir duquel il ne pourrait plus progresser.
En d'autres mots, un élève ayant beaucoup de difficultés à comprendre les mathématiques et ayant été classé comme "sous-doué" par différents tests de QI après ses 20 ans (âge après lequel le QI ne progresse plus) peut il espérer obtenir un jour, à force de persévérance, la médaille Fields ?

Merci d'avance pour vos réponses,
Piperko
-----

[vep]

Bonjour,
Je peux vous renvoyer à cette discussion où vous trouverez quelques éléments de réponse
http://forums.futura-sciences.com/ep...hematique.html

[invite7e25ca86]

Merci, cela me prouve que l'on peut progresser mais est ce que cette progression a des limites ?

[vep]

Cela veut dire qu'à l'heure actuelle personne n'a réussi à trouver de solution satisfaisante pour augmenter le potentiel intellectuel.

Maintenant, il faut savoir relativiser : la réussite scolaire et professionnelle dépend également pour une grande part du travail et de la motivation (effet m$ms).

Donc pour mieux réussir, ce n'est pas sur le facteur "potentiel intellectuel" qu'il est le plus intéressant d'essayer d'agir, mais il faut plutôt s'attacher à plus/mieux travailler et à trouver des sources de motivation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Réussite et compréhension sont deux choses bien différentes.

[invite7e25ca86]

Certes alors cela voudrait dire que n'importe quel individu disposant d'un temps infiniment long et d'une méthode de travail optimisée au maximum, pourrait comprendre n'importe quel phénomène physique ou notion mathématique ? Ou alors serait-il limité par son "potentiel intellectuel"?
(Sans que la notion de "réussite" entre en compte )

[Amanuensis]

La question porte-t-elle sur une limitation absolue, portant sur tous les humains, ou sur la comparaison des humains entre eux, ou sur les deux?

Dans le premier cas, ce serait l'existence de phénomènes physiques ou notions mathématiques tels qu'aucun humain, disposant d'un temps infiniment long et d'une méthode de travail optimisée au maximum, ne pourra comprendre.

Dans le second cas, ce ce serait l'existence de phénomènes physiques ou notions mathématiques tels qu'au moins un humain pourra comprendre et qu'un moins un autre humain, disposant d'un temps infiniment long et d'une méthode de travail optimisée au maximum, ne pourra comprendre. La différence entre les deux étant alors appelée "potentiel intellectuel".

[mh34]

J'ai compris la question de piperko comme étant le second cas.

[vep]

Certes alors cela voudrait dire que n'importe quel individu disposant d'un temps infiniment long et d'une méthode de travail optimisée au maximum, pourrait comprendre n'importe quel phénomène physique ou notion mathématique ? Ou alors serait-il limité par son "potentiel intellectuel"?
(Sans que la notion de "réussite" entre en compte )

Déjà, ces conditions absolues n'existent pas dans la vie réelle.
On est forcément contraint par des limites de temps, des échéances d'examens, des contraintes de productivité etc

Ensuite, il semble que certains ne puissent pas atteindre certains niveaux d'abstraction et de conceptualisation, quelles que soient les solutions de remédiation mises en place.

[invited5c73a32]

La volonté de puissance est en chacun de nous. Mais la puissance d'une personne n'est pas la puissance d'une autre.
Avant de se mettre au travail d'arrache-pied, il faudrait savoir quelle puissance nous devons réaliser.
Des phrases comme "Connais toi toi même" ou "Deviens ce que tu es" peuvent aider à ne pas faire fausse route.
Il ne faudrait jamais vouloir connaitre simplement pour acquérir du pouvoir ou obtenir des honneurs.

[invite9dc7b526]

Des phrases comme "Connais toi toi même" ou "Deviens ce que tu es" peuvent aider à ne pas faire fausse route.

c'est très utile en effet.

[invite7e25ca86]

Merci à tous pour toutes vos réponses qui m'ont bien éclairé.
J'en conclu donc que nous pensons en majorité qu'il existe un "potentiel intellectuel" ou une "puissance" propre à chacun de nous qui en théorie limiterait nos capacités de compréhension, le tout est de connaitre ses limites.
En espérant ne pas avoir mal interprété vos propos.

Piperko

[invitecf2aa10c]

Salut,
Pour rebondir sur la conversation, il faut déjà s'appuyer à définir ce qu'est l'intelligence avant de lui chercher ses limites Il vient spontanément en tête les capacités de raisonnement mais il existe un tas d'autres composantes de l'intelligence, qui d'ailleurs ne sont pas toutes mesurée par le QI. Il est notable que cette échelle peut être désuète pour "mesurer" l'intelligence de quelqu'un, et il ne faut en aucun cas s'y fier à 100%. C'est une échelle qui a été pensée pour des enfants normaux, et dans le cas de l'autisme par exemple, elle entraîne une sous-estimation du QI de jeunes enfants autistes tout simplement parce qu'elle n'est pas adaptée à leur façon d'aborder le problème.
Ensuite, dans l'état actuel des connaissances, il me semble que la véritable intelligence n'est pas de mémoriser plus d'information que la moyenne, ou d'avoir des raisonnements géniaux, mais plutôt de savoir au mieux combiner les milliards de données scientifiques qui nous sont accessibles. On est loin d'un temps où le savoir encyclopédique (c'est à dire qu'une même personne connait l'ensemble des savoirs de son époque, comme Démocrite, Aristote ou Leibnitz. La véritable intelligence n'est-elle pas de savoir trouver la bonne information ?
En ce qui concerne les neurosciences, il est vrai que le cerveau reste plastique à l'âge adulte (et permet ainsi d'améliorer nos capacités mnésiques par exemple), mais la marge de manoeuvre reste limitée.

[inviteb061eab7]

la comprehension est loin de definir les capacités d'un cerveau , il y a aussi les capacités de création : l'artiste , l'ingenieur , le chercheur ,qui ,s'ils ont du comprendre des concepts pour aller plus en avant auront besoin d'imagination pour créer , inventer de nouveaux concepts etc.
et la fameuse intuition , qui ne se résume pas à un mecanisme de comprehension conscient mais bien une alchimie que la science n'a pas encore réussi conceptualisé ( je ne pourrai donc pas citer des références étayant mes propos )
Archimede dans son bain n'a pas compris la force d'archimede mais l'a créée. Tout comme Newton et sa pomme . L'intuition créatrice ,mécanisme bien plus puissant que la simple compréhension.

Et malheureusement aucun test , ni psy ni scolaire, ne mesure la capacité des individus à créér et imaginer .
C'est pour cela que les premiers de la classe ne sont pas forcement les découvreurs de notre monde ( exemple de reference : Albert Einstein )

[invitecf2aa10c]

Bonjour,
Il existe en effet un grand nombre de paramètres concernant l'intelligence, dont la créativité dont tu parles. En effet il s'agit bien d'une créativité au sens large, qui ne se résume pas seulement à la créativité artistique. On pourrait la définir comme la capacité à trouver une solution originale à un problème dont on ne connait pas la réponse (bref, à inventer cette solution).

Cette créativité se base sur des capacités cognitives, des facteurs affectifs et environnementaux, et est en fait présente dans notre quotidien (nous sommes en effet chaque jour confrontés à des problèmes nouveaux qu'il faut résoudre).

Mais cette capacité de création peut être objectivée par certains tests psychologiques, même si on n'en est qu'aux balbutiements de ce genre d'expertise. Je pense notamment au test de Torrance : on dispose de 12 paires de barres verticales sur une feuille, et le patient doit les intégrer dans des dessins à chaque fois uniques et les plus originaux possibles. Il existe aussi des tests qui consistent à évaluer la capacité de trouver une solution à un problème : former 4 triangles égaux avec 6 crayons identiques etc...

Enfin des études en IRM fonctionnelles ont mis en évidence l'activation pendant ces tests de certaines régions du lobe préfrontal et pariétal (Gonen-Yaacovi et al. 2013). Lorsque ces régions sont endommagées (comme par exemple dans la Démence Fronto-Temporale, DFT), les patients sont beaucoup moins bons au tests de Torrance (typiquement ils ne dessinent que des traits parallèles à ceux de la feuille).

[inviteb061eab7]

ces tests ont ils été établis en se basant sur des créatifs et des non créatifs ?
créatifs :
des artistes reconnus ( compositeurs type Michel Legrand , Cosma , Moriconne, Desplat etc
des inventeurs reconnus ( dont les brevets sont de bons brevets )
des chercheurs : prix nobel , medaille fields , medaille d'or du cnrs

le plus dur c'est de trouver des non créatifs car ça n'est pas parce que vous n'avez rien créé que vous n'êtes pas créatif ( c.f l'histoire de la bonne semence dans une mauvaise terre )
je propose alors pour les non créatifs des chercheurs n'ayant rien trouvé en 40 ans.
Des postulants ?

[vep]

Les théories des intelligences multiples basée sur les écrits de Gardner de ne sont basées sur rien et ne sont pas validées scientifiquement.
Cette histoire d’intelligence émotionnelle, kinesthésique, naturaliste, musicale ou existentielle a été reprise encore et encore par les magasines et tous les gourous es développement personnel ou para-psychologie ...
Mais ça n'a aucun fondement (et il n'y a aucune preuve).

http://www.tandfonline.com/doi/abs/1...326985ep4104_1

[inviteb061eab7]

Les théories des intelligences multiples basée sur les écrits de Gardner de ne sont basées sur rien et ne sont pas validées scientifiquement.
Cette histoire d’intelligence émotionnelle, kinesthésique, naturaliste, musicale ou existentielle a été reprise encore et encore par les magasines et tous les gourous es développement personnel ou para-psychologie ...
Mais ça n'a aucun fondement (et il n'y a aucune preuve).

http://www.tandfonline.com/doi/abs/1...326985ep4104_1

30 euros pour avoir acces à l'article !
une solution pour l'avoir gratuit ?

[invite51d17075]

bjr,
le titre suppose implicitement une mesure quantitative.
mais certains développements que je lis ici sont qualitatifs.
sur le principe , je ne vois pas comment faire un lien entre les deux.

[invite51d17075]

par ailleurs, il est fréquent de lire ici ou là qu'il s'agisse de révélations géniales et soudaines.
la pomme de newton, Archimède, Einstein.
avec comme des "idées" tombées du ciel !!!!
cela fait de belles histoires à la Disney, mais il me semble que c'était surtout des bosseurs.
30 ans pour la RG quand même ! ( à ne pas oublier )

[vep]

30 euros pour avoir acces à l'article !
une solution pour l'avoir gratuit ?

http://www.sfu.ca/~jcnesbit/EDUC220/...rhouse2006.pdf

[vep]

bjr,
le titre suppose implicitement une mesure quantitative.
mais certains développements que je lis ici sont qualitatifs.
sur le principe , je ne vois pas comment faire un lien entre les deux.

Pour mesurer l'intelligence il faut déjà la définir sur la plan qualitatif.
Et (sur ce forum ou dans la vraie vie) dès qu'on parle de mesure, et d'intelligence, invariablement les mêmes remarques arrivent
- "oui mais il n'y a pas que l'intelligence dans la vie"
- "oui mais il n'y a pas que l'intelligence logico mathématique"
- "et la créativité alors ?"
- "et l'intelligence émotionnelle alors"
- "les tests ne mesurent pas la vraie intelligence"

Voilà pourquoi ...

Et sinon, je suis d'accord, il faut être intelligent pour être créatif.
Quand aux découvertes fortuites et la sérendipité ... cela arrive rarement chez des gens limités intellectuellement et sans travail préalable

[invite51d17075]

Voilà pourquoi ...

bjr,
oui, c'est le même constat.
qui d'ailleurs aboutissent souvent aux mêmes incompréhensions.
cordialement.

[invite6f9dc52a]

Voilà pourquoi ...

Je dirais même plus: ossanbabdus, nequer, potarinum, quipsa, milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.

[invitecf2aa10c]

En ce qui concerne les éclairs de génie, je pense qu'on peut prendre pour vrai le fait qu'une solution a un problème vienne spontanément à l'esprit. Le mathématicien Poincaré (il me semble) a très justement décris ce phénomène : devant une impasse sur un problème mathématique qu'il n'arrivait pas à résoudre, il avait laissé tombé pour s'intéresser à autre chose... Et c'est dans un train, quelques jours plus tard, que la solution lui est subitement venue à l'esprit ! (un expert de Poincaré racontera l'histoire sûrement bien mieux )

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que nos processus cognitifs conscients ne bossent pas sur un problème qu'il n'existent pas des processus inconscient qui eux, testent des hypothèses en parallèle... C'est une histoire reprise (et théorisée) par Wallas en 1926 qui décrivait le processus créatif en 4 étapes :
- La préparation, où l'on prend connaissance du problème
- L'incubation, où l'on pense à autre chose
- L'illumination (l'éclair de génie)
- La vérification nécessaire par la conscience, sans quoi cette illumination ne demeure qu'un instinct.
(le processus créatif étant considéré comme la faculté de créer quelque chose de nouveau, ici une réponse originale à un problème posé)

Quand à mesurer l'intelligence, c'est carrément illusoire tant il existe de paramètres... Non pouvons par contre "mesurer", ou évaluer certains aspects de cette intelligence, sans rendre compte de sa globalité.