Cerveau humain, cerveau électronique...

[ecolami]

Bonjour,
Nous savons de plus en plus de choses sur le cerveau humain . Parallèlement les connaissances que nous avons en informatique et sur les cerveaux électroniques nous montrent qu'il doit y avoir nécessairement des notions communes.
Ces point communs, qui restent a découvrir, sont le codage de l'information dans le cerveau, l'autre concerne la synchronisation des flux d'informations.
Enfin on sait que la capacité de stockage de l'information d'un dispositif quelconque est une valeur finie. Pour le cerveau on a aucune idée de la capacité de mémoire. En informatique on emploie des techniques de compression de mémoire (=fichier), on ignore si cela existe dans un cerveau humain, ce n'est pas exclu, cela expliquerai que certains souvenirs soient plus difficiles à retrouver.
Le codage de l'information dans le cerveau est d'autant plus compliqué qu'il traite des informations avec des débits variés pas provenant de capteurs variés (toucher, odorat, vue, ouïe, douleur, chaleur et froid). Le traitement de l'information a, entre autres choses, pour conséquence (ou raison d'être?) l'action sur les muscles pour réagir a des situations particulières).
Pour un électronicien-informaticien qui devrait créer un appareil capable de gérer des flux d'informations avec des débits aussi disparates il serait obliger de prévoir le moyen de (pré)traiter les flux avant de les assembler.
Je ne sais pas si on sait comment le cerveau arrive a produire des influx nerveux surpuissants pour commander de gros efforts physiques: j'imagine un fonctionnement massivement parallèle.
Le codage de l'information dans le cerveau est nécessairement (bio)chimique mais on ne sait pas si (par exemple) c'est la création d'une protéine dont les acides aminés seraient les lettres ou signes de codage, ou si ce sont l'établissement (rapide) de connexions entre neurones qui seraient l'explication, et dans ce cas on serait bien en peine de savoir si chaque neurone connecté n'est qu'un micro élement de mémoire ou si c'est un mAcro élement de mémoire: pour expliquer autrement la chose comparons l'alphabet latin (micro) avec l'alphabet chinois (macro) ou chaque signe correspond à une notion.
Des études ont montré (ou laissent penser...) que le cerveau est multitâche avec un maximum de 7 tâches simultanées.
Une chose qui m'a toujours étonné, pour certaines questions posées, est de parfois "savoir que l'on sait mais ne pas se rappeler de la réponse" . En termes d'organisation de la mémoire cela reste énigmatique.
PS: j'ai déja posté sur Biologie (et n'ai eu qu'une réponse) cette question avant de m'apercevoir qu'il y avait cette rubrique mieux adaptée
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[ecolami]

Bonjour,
Est-ce qu'un modérateur voudrait bien EFFACER cette discussion qui n'interesse PERSONNE?
MERCI!

[invite6754323456711]

Bonjour,
Est-ce qu'un modérateur voudrait bien EFFACER cette discussion qui n'interesse PERSONNE?

Peut être que nous sommes saturé en ce moment sur les thèses computationnalisme sur FS.

https://medium.com/the-physics-arxiv...er-898b104158d

Le codage de l'information dans le cerveau est d'autant plus compliqué qu'il traite des informations avec des débits variés pas provenant de capteurs variés (toucher, odorat, vue, ouïe, douleur, chaleur et froid).

Un regard inverse est que la notion de "capteur" ne capture justement pas odorat, vision, ouïe, douleur, chaleur, qui est une expérience consciente humaine qui n'a de sens en dehors de cette expérience.

Patrick

[inviteede7e2b6]

Peut être que nous sommes saturé en ce moment sur les thèses computationnalisme sur FS.

ce fut déjà le cas à la fin des 70's...

rien de neuf sous le soleil .

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaf48d29f]

ce fut déjà le cas à la fin des 70's...

rien de neuf sous le soleil.

A part peut-être quarante ans de progrès technologiques, mais bon qu'est-ce qu'un facteur 10¹¹ dans la puissance de calcul des ordinateurs ? Un détail. C'est un sujet qui est d'actualité et il y pas mal d'éléments nouveaux depuis, que ce soit au niveau de l'architecture des ordinateurs (bien plus puissants), de l'algorithmique (machine learning, analyse linguistique,.. etc) ou des neurosciences (théoriques et pratiques, on commence à faire des IRM au neuronne près).
Rejeter une idée pour la seule raison qu'elle a déjà été discutée 40 ans plus tôt me semble très peu scientifique, surtout lorsqu'elle concerne les technologies de l'information.

[invite6754323456711]

A part peut-être quarante ans de progrès technologiques,

La remarque ne portait pas sur ce point, mais sur cette thèse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Le computationnalisme est une théorie fonctionnaliste en philosophie de l'esprit qui, pour des raisons méthodologiques, conçoit l'esprit comme un système de traitement de l'information et compare la pensée à un calcul (en anglais, computation1) et, plus précisément, à l'application d'un système de règles. Par computationnalisme, on entend la théorie développée en particulier par Hilary Putnam et Jerry Fodor2, et non le cognitivisme en général.

et ses déclinaisons.

Au-delà de la métaphore qu'espèrent-ils trouver les adeptes de cette pensée ? En tant humain nous savons aussi jouer des rôles. Doit-on en conclure qu'un scientifique et un artiste qui joue un rôle de scientifique sont équivalent car nous ne serions pas discerner l'origine de la "copie" exprimant la mimique ?

Patrick

[saint.112]

Nous savons de plus en plus de choses sur le cerveau humain.

Certes… mais que ce n’est qu’une infime partie immergée d’un immense iceberg.
Le genre de spéculation que tu fais est donc très hasardeux. On ne sait justement pas bien comment le cerveau code l’information, en particulier on se sait décoder les signaux entre neurones, comment elle est stockée, etc., même si dans certains cas on peut s’en faire une petite idée.
Il y a tout de même une quantité de différences flagrantes entre le SNC et un ordi qui rendent les comparaisons un peu vides de sens. Entre autres, un ordi fait des calculs algébriques et applique une logique booléenne alors que le cerveau joue bien souvent sur ce qu’on appelle une logique floue. Le cerveau est tout sauf numérique.
L’histoire des sciences en général et de la biologie en particulier, a toujours été faite de surprises car pratiquement rien n’est vraiment comme on l’avait anticipé. Ça a été le cas par exemple de la génétique : la découverte de l’ADN a été une avancée sensationnelle, puis on en a déduit un certain nombre d’hypothèses quant à son fonctionnement (par exemple l’idée qu’un gène égale une protéine) et à chaque fois les choses se sont révélées plus compliquées (et plus riches) qu’on avait imaginé.

Ton texte révèle que tu as des notions assez superficielles sur la neurologie. Je t’encourage donc à potasser la question plus profondément avant d’échafauder des hypothèses. Je te rappelle par ailleurs que la Charte du forum stipule que les théories personnelles ne sont pas admises.

Nico

[inviteab85a430]

Je suis assez d'accord avec Nico. Un neurone n'a pas grand chose à voir avec un transistor et l'incessante création/destruction de synapses qui sous-tend l'activité cérébrale est tout sauf de la logique booléenne.
Cordialement
antonien

[saint.112]

Je suis assez d'accord avec Nico. Un neurone n'a pas grand chose à voir avec un transistor et l'incessante création/destruction de synapses qui sous-tend l'activité cérébrale est tout sauf de la logique booléenne.

C’est en effet un des multiples exemples. Il y a en moyenne plusieurs dizaines de milliers de synapses par neurone qui n’arrêtent pas de se reconfigurer (la plasticité synaptique). Ce seul aspect ruine toute comparaison entre informatique et neurologie.

Nico

[inviteaf48d29f]

La remarque ne portait pas sur ce point, mais sur cette thèse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Précisément. Cette thèse consiste à affirmer que le cerveau humain est une machine de Turing. 40 ans de progrès en informatique qui ont permit aux machines de Turing en question d'acquérir de plus en plus de fonctions auparavent réservées au seul cerveau n'est pas un élément hors sujet et qu'on peut se permettre de ne pas considérer.

De toutes façons, qu'il y ait eu des avancées ou non et quelque soit le sujet l'argument : "On en a discuté il y a 40 ans c'est donc pas la peine de recommencer" est à mon avis le pire argument qui puisse être donné. C'est l'argument d'autorité de la vieillesse et la raison pour laquelle la mort est nécessaire au progrès scientifique.

Le genre de spéculation que tu fais est donc très hasardeux.

Je n'ai fait aucune spéculation dans mon post, je n'ai pas donné d'argument dans un sens ou dans l'autre. Je n'ai fait qu'un état de l'art, extrêmement succin (bien trop ne serait-ce que pour fournir les bases d'une discussion), des progrès qui pourraient s'avérer pertinent dans la discussion.

en particulier on se sait décoder les signaux entre neurones, comment elle est stockée, etc., même si dans certains cas on peut s’en faire une petite idée.
Il y a tout de même une quantité de différences flagrantes entre le SNC et un ordi qui rendent les comparaisons un peu vides de sens. Entre autres, un ordi fait des calculs algébriques et applique une logique booléenne alors que le cerveau joue bien souvent sur ce qu’on appelle une logique floue. Le cerveau est tout sauf numérique.

Ce que tu dis là est extrêmement peu précis et se base uniquement sur tes propres a priori, pas sur l'état actuelle des neurosciences. Le signal entre deux neurones on sait très bien le repérer, c'est un signal électrochimique. D'ailleurs avec les progrès des IRM et scan on les voit de mieux en mieux même sur un patient en activité.

Juste une détail aussi : La logique floue est un domaine de l'informatique. Effectivement c'est utilisé dans le domaine de l'intelligence artificielle, mais si tu affirmes que le cerveau humain fonctionne en logique floue alors c'est très encourageant pour son équivalence avec des ordinateurs.

Ton texte révèle que tu as des notions assez superficielles sur la neurologie. Je t’encourage donc à potasser la question plus profondément avant d’échafauder des hypothèses. Je te rappelle par ailleurs que la Charte du forum stipule que les théories personnelles ne sont pas admises.

Appliques tes propres conseils, il est évident que tes connaissances en neurologie et en informatique ne sont pas à jour. Plutôt que de me dire d'aller me renseigner, pourquoi ne pas m'indiquer où et particulièrement pour justifier tes propres affirmations :
1) "en particulier on se sait décoder les signaux entre neurones"..."même si dans certains cas on peut s’en faire une petite idée." Quel est l'état exact de ces connaissances ?
2) "comment elle est stockée" Même question, qu'est-ce qu'on sait alors ?
3) "alors que le cerveau joue bien souvent sur ce qu’on appelle une logique floue" Ça m'intéresserait beaucoup de savoir qui dit ça, tout argument contraire à ta thèse qu'il soit.
4) "Le cerveau est tout sauf numérique." Ca c'est une conviction, tout à fait respectable, mais il faut des éléments solides pour l'appuyer.

Et encore une fois je n'ai pas défendu de thèse si ce n'est que quarante ans c'est long.

Un neurone n'a pas grand chose à voir avec un transistor et l'incessante création/destruction de synapses qui sous-tend l'activité cérébrale est tout sauf de la logique booléenne.

L'arrivée récente des puces neuromorphiques en informatique est donc un autre élément de différence entre ces 40 ans. Je ne sais pas si leur existence rend ton argument obsolète ou non, mais c'est une question à étudier.

Il y a en moyenne plusieurs dizaines de milliers de synapses par neurone qui n’arrêtent pas de se reconfigurer (la plasticité synaptique). Ce seul aspect ruine toute comparaison entre informatique et neurologie.

La plasticité synaptique est (grossièrement) ce qui permet au cerveau d'apprendre, mais encore une fois c'est un sujet qui est éminemment d'actualité avec le développement du machine learning.

C'est sympa parce qu'en deux posts d'une ligne chacun vous venez de donner les deux principaux arguments qui font que ce sujet est un sujet d'actualité.

[saint.112]

1. Merci de commencer par nous donner la liste de tes différents pseudos pour qu’on se repère : ecolami, s321, quel(s) autre(s) encore ?
2. Je te rappelle que la Charte de ce forum stipule qu’il n’est pas fait pour exposer des théories personnelles ou des théories non reconnues. C’est peut-être bureaucratique mais c’est comme ça. Tu l’as accepté en t’inscrivant.
3. Ne renvoie pas la charge de la preuve : c’est toi qui avance des idées, c’est à toi d’en apporter les preuves… basées sur des données scientifiques reconnues.

Je corrige ce que j’ai dit : tu as en effet des connaissances en neurosciences mais elles sont manifestement biaisées, comme ceux qui ont avant tout un thèse à défendre, celle du computionnalisme en l'occurrence.

Nico

[invitee4e79868]

Bonjour,

Je me joins à la conversation, surtout car je reviens d'un colloque de biologie et simulation.
La puissance d'un ordinateur c'est bien, mais cela ne fait pas tout. Les personnes de mon labo qui font des simulations de mouvement ou de changement de conformation d'une protéine utilise généralement une partie de la puissance du superordinateur K (dans le top10 des plus puissants ordi je crois). Ces simulations demandent une quantité de calcul immense. Mais le plus irritant pour certains chercheurs, c'est qu'ils ont remarqué qu'il y a une latence assez importante entre deux calculs, causé par le ,ateriel : à chaque milliseconde de calculs, il y a une latence de 0.3 à 0.5 ms...
C'est d'ailleurs dans cette optique qu'ils sont entrain de développer un nouveau type d'ordinateur où les différents composants sont capable de dialoguer entre eux directement... Un peu comme dans le cerveau, finalement. Mais même ainsi, ce n'est pas pour tout de suite qu'un ordinateur pourra simuler la plasticité du cerveau humain, qui est bien trop dynamique.

des neurosciences (théoriques et pratiques, on commence à faire des IRM au neuronne près).

Référence s'il te plait. Cela m'interesse énormément. Dans le cadre de mon travail. Cependant, soyons clair : un neurone est composé de son "corps", mais également de l'axone et des dendrites. Car si on n'est pas capable de voir ces dernières, et encore plus, le signal qui y passe, cela ne sert à rien...

Et à ma connaissance, une des seules techniques pour voir tout un système de neurones (mais pas leurs activité) est le brainbow http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17972876
Pour juste voir les images.
Combiner à une autre technique, Scale, qui est capable de rendre transparent un organe (un cerveau), cela donne des résultats magnifiques, même s'il manque encore en résolution pour voir clairement les dendrites... Tout ces papiers ont valu un "Nature" et sont récents (2013 pour le dernier).

[inviteab85a430]

Le sujet est d'actualité, c'est juste l'hypothèse cerveau = machine de Turing, ou plutôt cerveau = logique binaire qui ne l'est pas.

[inviteaf48d29f]

1. Merci de commencer par nous donner la liste de tes différents pseudos pour qu’on se repère : ecolami, s321, quel(s) autre(s) encore ?

Là c'est carrément insultant. Je ne poste qu'au nom de S321, ce n'est pas parce que plusieurs personnes ne sont pas d'accord avec toi que c'est forcément la même personne. C'est d'ailleurs extrêmement visible pour peu qu'on y prête un tout petit peu attention que je n'écris pas du tout dans le même style qu'Ecolami.

2. Je te rappelle que la Charte de ce forum stipule qu’il n’est pas fait pour exposer des théories personnelles ou des théories non reconnues. C’est peut-être bureaucratique mais c’est comme ça. Tu l’as accepté en t’inscrivant.
3. Ne renvoie pas la charge de la preuve : c’est toi qui avance des idées, c’est à toi d’en apporter les preuves… basées sur des données scientifiques reconnues.

Est-ce que tu as lu mes messages au moins ou tu me réponds simplement de ce que tu penses que j'affirme ? Je n'ai pas défendu de théorie. Je n'ai cherché à aucun moment à prouver quoi que ce soit, j'ai uniquement voulu poser quelques éléments de discussion pour pouvoir faire une analyse valable.
Je n'ai pas fait beaucoup d'affirmations (et n'en ai certainement pas tiré de conclusion), lesquelles veux tu que je développe ? La seule qui soit véritablement importante dans mes affirmations pour le moment c'est le fait que la logique floue est un concept d'informatique, pour justifier ça je pense que la seule page wikipédia est assez convaincante.

De plus même si je défendais le computationalisme, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une théorie personnelle. C'est quand même pas moi qui ait inventé ce concept. Mais je n'affirme pas que cette théorie est valide, je n'en sais rien. Toi en revanche tu sembles convaincu du fait qu'elle est fausse, et c'est une très bonne chose. On est sur un forum de débat scientifique, je ne demande qu'à être convaincu par ta théorie, pourquoi ne pas essayer de m'en convaincre ?
Pour le moment tu n'as fait que donner des arguments extrêmement peu précis voir contradictoires et surtout pas d'actualité. J'ai donné quelques éléments d'actualité, pourquoi ne pas commencer par expliquer en quoi ils n'ont pas d'influence sur le sujet ?

@Biseibutsu : J'ai pas le temps tout de suite de répondre, je ne t'oublie pas, je reviens dans la soirée.

[mh34]

Cependant, soyons clair : un neurone est composé de son "corps", mais également de l'axone et des dendrites. Car si on n'est pas capable de voir ces dernières, et encore plus, le signal qui y passe, cela ne sert à rien...

Les signaux de ce genre, on les voit très bien avec l'optogénétique...on ne peut pas envisager de coupler les deux? Après bien sûr, va falloir trouver à quoi correspondent ces activations, hein...

[invitee4e79868]

On dévie de plus en plus sur l'analyse du cerveau. Qui est nécessaire pour le comprendre. Surtout si l'on veut le comparer à autre chose...

mh34, par optogénétique, vous pensez au sonde fluorescente? Dans ce cas, il y a en effet un type de sonde utilisé pour détecter la libération de Ca2+, la sonde caméléon à la calmoduline. Je viens également de me souvenir de l'opsine, qui permet techniquement d'activer ou desactiver rapidement une (toute) petite poignée de neurones. Le gros problème de ces techniques est qu'elles sont lourdes expérimentalement, et surtout invasive (modification génétique + opération chirurgicale pour les souris vivantes). La technique Scale travail uniquement sur du fixé, il y est impossible de "voir" un signal.
Après, il y a toujours les sondes fonctionnant dans la seconde fenêtre de l'IR, mais ce sont des Qantum dot. A base de plomb. Aucune idée de comment le cerveau va réagir...

C'est pour cela qu'une IRM fournissant une résolution à la cellule près (faut pas que le patient bouge! ) serait magnifique! Cela simplifierai beaucoup de chose, surtout pour les médecins! Et surtout, on pourra alors étudier le cerveau humain (et autre organes) avec une super résolution sans avoir besoin d'ouvrir la boite craniène (ce qui pose généralement quelques problèmes éthiques)

[inviteaf48d29f]

Désolé pour le retard M.Micro-organisme, je voulais pas bâcler une réponse vite fait.

Je me joins à la conversation, surtout car je reviens d'un colloque de biologie et simulation.
La puissance d'un ordinateur c'est bien, mais cela ne fait pas tout. Les personnes de mon labo qui font des simulations de mouvement ou de changement de conformation d'une protéine utilise généralement une partie de la puissance du superordinateur K (dans le top10 des plus puissants ordi je crois). Ces simulations demandent une quantité de calcul immense. Mais le plus irritant pour certains chercheurs, c'est qu'ils ont remarqué qu'il y a une latence assez importante entre deux calculs, causé par le ,ateriel : à chaque milliseconde de calculs, il y a une latence de 0.3 à 0.5 ms...
C'est d'ailleurs dans cette optique qu'ils sont entrain de développer un nouveau type d'ordinateur où les différents composants sont capable de dialoguer entre eux directement... Un peu comme dans le cerveau, finalement. Mais même ainsi, ce n'est pas pour tout de suite qu'un ordinateur pourra simuler la plasticité du cerveau humain, qui est bien trop dynamique.

Mais là ça donne surtout l'impression d'être des problèmes de différences d'architectures. Qui sont bien sûr extrêmement importants pour ce qui est de la mise en pratique et de l'optimisation, mais est-ce que ces différences d'architectures sont fondamentales ?
Imaginer par exemple qu'un ordinateur ait un rendement mille fois moindre que le cerveau pour effectuer le même travail ne change rien d'un point de vu philosophique.

Je parlais de machines de Turing plus tôt, les ordinateurs actuels ne ressemble plus beaucoup à des machines de Turing d'un point de vu architectural. D'un point de vu mathématique ils continuent de pouvoir effectuer les mêmes calculs mais la ressemblance s'arrête là.

Référence s'il te plait. Cela m'interesse énormément. Dans le cadre de mon travail. Cependant, soyons clair : un neurone est composé de son "corps", mais également de l'axone et des dendrites. Car si on n'est pas capable de voir ces dernières, et encore plus, le signal qui y passe, cela ne sert à rien...

Déjà j'ai retrouvé ceci, IRM fonctionnelle au neurone près. Sur un mollusque pour le moment mais c'est déjà ça : http://www.pnas.org/content/early/20...9-d6f65767a40f
Sinon, plus encore à l'étape de la preuve de concept il y a celui ci, IRM avec une résolution de 10nm, mais il faudra encore quelques années pour que la technologie soit disponible : http://journals.aps.org/prx/abstract...sRevX.3.031016
J'avais aussi trouvé une joli courbe qui donnait l'évolution de la précision des scanners destructifs et non destructif en fonction des années. Je me souviens que ça montrait bien que la résolution est divisée par deux environ tous les deux ou trois ans, mais plus moyen de remettre la main dessus.

Les sources que tu donnes sont aussi très impressionnantes. D'après ce que j'en lis Scale dont tu parles a une résolution au mm près donc de quoi voir les neurones individuellement, demander à ce qu'on voit les dendrites individuellement c'est quand même beaucoup. J'avais dis qu'on commençait à y arriver, pas non plus que c'était déjà facile et courant (et je n'ai pas précisé non plus que les procédés étaient non-destructifs), mais la précision était effectivement bienvenue.

Le sujet est d'actualité, c'est juste l'hypothèse cerveau = machine de Turing, ou plutôt cerveau = logique binaire qui ne l'est pas.

Mais est-ce vraiment la même hypothèse ? Bien sûr les machines de Turing fonctionnes en binaire, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont incapable de modéliser autre chose. Par exemple la logique floue dont on parlait plus tôt, on la fait tourner sur ordinateur (c'est conçu pour), mais ce n'est plus vraiment de la logique binaire.
En tant que logicien je peux assez bien témoigner de la capacité qu'on les théories logiques à se modéliser les unes les autres. Par exemple les nombres en arithmétiques ne sont pas des ensembles, et pourtant la théorie des ensembles permet très bien de modéliser l'arithmétique. De même dans notre cas la logique booléenne permet de modéliser la logique floue et réciproquement.

Quoi qu'il en soit je suis tout à fait convaincu du fait que le cerveau humain ne fonctionne pas en logique binaire. La question n'est pas du tout là.

[invite6754323456711]

Le sujet est d'actualité, c'est juste l'hypothèse cerveau = machine de Turing, ou plutôt cerveau = logique binaire qui ne l'est pas.

C'est juste que le cerveau n'est pas un ordinateur (l'ordinateur est, stricto sensu , un système numérique). Cerveau=hard et Pensée=Soft s'en nullement s’inquiéter de différence fondamentale entre un logiciel informatique et une pensée. Un système artificiel informatique peut au mieux mimétiser l'aspect perçue que nous avons d'une pensée mais difficile d'aller au delà car nos pensées sont certainement en dépendance intime avec le substrat biologique (qui par rétroaction peut de plus le modifier).

Ce qui conduit à des pistes de recherche comme la "cognition incarnée".

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_p_con.html
Ce courant de la cognition incarnée soutient que nombre de concepts qui nous servent à penser le monde et à interagir avec autrui ont en fait leur origine dans l’expérience corporelle des individus de notre espèce.

Maintenant à écouter Michel Bitbol :

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article519
ou "Comment affronter le problème de la conscience sans théorie" (Ou il parle des travaux de Francisco Varela. Conférence donnée au centre Vimalakirti à Genève le 20 Février 2014 ) si on ne peut l'objectiver dans un cadre théorique un bon pan de l'esprit humain va nous échapper et donc encore très loin l'informatisation pour soit disant en acquérir une compréhension.

Patrick

[saint.112]

Là c'est carrément insultant. Je ne poste qu'au nom de S321, ce n'est pas parce que plusieurs personnes ne sont pas d'accord avec toi que c'est forcément la même personne. C'est d'ailleurs extrêmement visible pour peu qu'on y prête un tout petit peu attention que je n'écris pas du tout dans le même style qu'Ecolami.

OK, excuse-moi. Ta façon de reprendre la discussion prête à confusion.

Nico

[ecolami]

Bonsoir,
Dans ce que j'ai écris je souhaitais 1° faire une comparaison théorique entre deux traitements de l'information humain et machine 2° attirer l'attention sur des points essentiels sur lesquels nous ne savons toujours pas grand chose: savoir précisément quelles régions du cerveau s'activent à la réception d'une information (stimuli) nous donne une information utile et incomplète, 3° nous n'avons aucune idée du mécanisme de stockage de l'information (>des souvenirs). 4° le stockage de l'information nécessite un codage (biologique ou électrochimique?). 5°On sait que pour une machine il faut synchroniser les opérations, qu'en est-il pour le cerveau?
J'ai l'impression que dans les recherches on a progressé beaucoup en imagerie et on sait déjà beaucoup sur le neurone et qu'il manque un échelon intermédiaire de connaissance plus synthétique (répondant aux questions que j'évoque). C'est naturellement très complexe et peut-être n'a-t-on pas encore trouvé de quelle façon approcher la solution.
Au cours de la vie on accumule plus ou moins consciemment des souvenirs et on peut se demander s'il existe une limite au delà de laquelle il n'y a "plus de place", on peut aussi estimer que les nouveaux souvenirs "écrasent" les précédents. On observe que les personnes âgées se souviennent souvent bien de leur jeunes années: période pendant laquelle le cerveau pouvait mieux enregistrer (ou ranger?)les souvenirs.
Je suis chimiste, donc pas spécialiste de ces questions...

[invitee4e79868]

Pour le stockage de l'information, il y a des idées (plus électrochimique), mais ce ne sont que des idées, pas des certitudes... Donc aucune valeur de comparaison.
Après, il y a des troubles de la mémoire que l'on ne comprend pas (mais pas du tout) et qui permet aux malades de se souvenir de tout. L'hypermnésie par exemple. Ou l'Hyperthymésie. Il n'y a pas de problème de stockage de l'information (alors qu'ils se souviennent de tout, soit 25 images/seconde + son + odeur + sensation...). Tout cela pour dire que l'on ne connait pas la capacité de stockage de l'information du cerveau humain.
De mémoire , je me souviens également avoir lu que l'on stock quelque part dans notre inconscient tout les évenements récents (même l'évenement le plus insignifiant). Cette durée est variable pour les individus mais elle n'excederai pas un an.
Je finirai en disant que la mémoire sur le long terme est bien flexible. On peut se "souvenir" de quelque chose alors que l'on n'y étais pas présent, mais qu'on nous l'a raconté de nombreuse et nombreuse fois. On s'auto-persuade alors que l'on a vraiment assisté à cet évenement. Magnifique, la mémoire

[inviteb6b93040]

Quoi qu'il en soit je suis tout à fait convaincu du fait que le cerveau humain ne fonctionne pas en logique binaire. La question n'est pas du tout là.

Alors le cerveau est il un ordinateur quantique ?

Par contre, selon la thèse de Church, tout calcul devrait être faisable efficacement sur une machine de Turing, alors qu'il ne semble pas possible de simuler un calculateur quantique avec une machine de Turing. Dans un premier temps, un autre type d'ordinateur semblait avoir contredit cette thèse, le calculateur analogique. Cette contradiction apparente a néanmoins été rapidement réfutée parce que la question du bruit n'avait pas été abordée, et la surpuissance supposée du calculateur analogique est maintenant nullifiée.

La prise en compte du bruit est donc un des premiers défis du calculateur quantique. En particulier, la théorie de l'information quantique traite des codes correcteurs quantiques et du calcul quantique avec tolérance d'erreurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique_quantique

[inviteaf48d29f]

Un système artificiel informatique peut au mieux mimétiser l'aspect perçue que nous avons d'une pensée mais difficile d'aller au delà car nos pensées sont certainement en dépendance intime avec le substrat biologique (qui par rétroaction peut de plus le modifier).

Si le mimétisme est parfait l'idée "d'aller au delà" est vide de sens, du moins scientifiquement parlant. Avec cette façon de voir les choses le seul moyen d'être absolument certains qu'une machine est capable de penser serait d'être ladite machine et de se sentir penser. On pourrait alors affirmer au monde entier qu'on pense bel et bien, monde entier qui n'en resterait pas moins dubitatif. Mais le même argument peut s'appliquer à l'homme, le seul moyen d'être sûr qu'un être humain pense c'est d'être cette personne. C'est le point de vu solipsiste, qui est d'ailleurs une croyance tout aussi valide qu'une autre.

Cette partie là du débat n'est par contre pas d'actualité du tout, ma réponse est grosso modo une citation de Turing.

Alors le cerveau est il un ordinateur quantique ?

Non, je parlais d'architecture. C'est à dire de mise en application d'une méthode de calcul.

Comme je l'ai dit la logique binaire et la logique floue peuvent être utilisées l'une pour modéliser l'autre. Imaginons un instant que les ordinateurs fonctionnent en logique floue, que leurs composants de base soit des opérateurs de cette logique. Alors on pourrait programmer ces ordinateurs de tels manière à ce qu'ils puissent effectuer des opérations binaires (sans doute avec une perte de puissance de calcul), mais ça ne ferait pas d'eux des machines qui fonctionnent en logique binaire en revanche ils pourraient simuler le fonctionnement d'un de nos ordinateurs classique.

Lorsque je disais que le cerveau humain ne fonctionne pas en logique binaire, ce que je veux dire que son fonctionnement ne repose pas directement sur des mécanismes de logique binaire. Pourtant on peut se servir d'un cerveau humain pour faire de la logique binaire (le concept même de logique binaire ayant été développé par un cerveau humain). Alors c'est sûr on est moins efficace qu'un ordinateur pour ce qui est de faire de la logique binaire mais on y arrive quand même.

Le sens de mon post précédent était de dire que la question n'est pas de savoir si le cerveau est une machine de Turing mais si une machine de Turing est capable de simuler le fonctionnement du cerveau. En bref si la fonction effectuée par un cerveau humain est une fonction récursive ou non ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_r%C3%A9cursive ).

Pour ce qui est de l'informatique quantique. Je ne vois aucun élément qui aille dans ce sens. Rien de ce qu'on connais des mécanisme du cerveau ne semble indiqué un quelconque élément quantique dans le traitement des données. Je souligne ce dernier morceau car je ne dis pas qu'il y a absence d'effet quantiques tout cours. Même un ordinateur classique fait appel à beaucoup d'effets quantiques pour effectuer ses opérations (obligatoire vu le niveau de miniaturisation).

[mh34]

mh34, par optogénétique, vous pensez au sonde fluorescente?

Oui. Je pensais à ce genre de manip, en fait : http://www.youtube.com/watch?feature...&v=lppAwkek6DI ( lien donné par Jiav ici : http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post4436864).

C'est pour cela qu'une IRM fournissant une résolution à la cellule près (faut pas que le patient bouge! ) serait magnifique! Cela simplifierai beaucoup de chose, surtout pour les médecins!

Pour la recherche j'imagine que oui, mais pour les médecins...non. On n'a pas besoin d'avoir des renseignements au neurone près.

[invite6754323456711]

Si le mimétisme est parfait l'idée "d'aller au delà" est vide de sens, du moins scientifiquement parlant

C'est cette phrase qui est totalement vide de sens et je peux aussi rajouter donc non scientifique. Certains logiciels jouent mieux que nous au échec cela ne conduit pas à affirmer qu'ils représentent une facette de la cognition humaine.


Patrick

[inviteb6b93040]

Pour ce qui est de l'informatique quantique. Je ne vois aucun élément qui aille dans ce sens. Rien de ce qu'on connais des mécanisme du cerveau ne semble indiqué un quelconque élément quantique dans le traitement des données. Je souligne ce dernier morceau car je ne dis pas qu'il y a absence d'effet quantiques tout cours.

Des calculateurs quantiques dans le cerveau ?

Même un ordinateur classique fait appel à beaucoup d'effets quantiques pour effectuer ses opérations (obligatoire vu le niveau de miniaturisation).

Pouvez vous donner un exemple ?

[inviteaf48d29f]

C'est cette phrase qui est totalement vide de sens et je peux aussi rajouter donc non scientifique. Certains logiciels jouent mieux que nous au échec cela ne conduit pas à affirmer qu'ils représentent une facette de la cognition humaine.

Un ordinateur seulement capable de jouer aux échecs ne mime pas parfaitement l'intelligence. Peut-être mon argument est-il comme tu le dis complètement vide de sens, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas mon argument, c'est celui de Turing. Il ne m'a jamais vraiment fait l'effet d'être insensé et non scientifique ^^.
Le problème c'est que tu affirmes pouvoir nier l'intelligence d'une machine qui serait capable de simuler parfaitement (et je dis bien jusque dans ses moindre détails) l'intelligence et c'est vrai tu en as la possibilité. La même possibilité que tu as d'affirmer que tu es le seul être humain en existence capable d'intelligence, tous les autres ne font que simuler.

Si je dis que ça sort du cadre des sciences c'est que tu parles de choses qui ne sont plus mesurables. Si plus aucune expérience ne permet de mettre en évidence de différence entre deux choses c'est que ces deux choses sont identiques. Si on en arrive à un point où une IA est capable d'égaler ou surpasser l'intelligence humaine en tout domaine alors les sciences ne sont plus capables de nier son statu de véritable intelligence et cette négation ne relève plus que de la foi.

Pouvez vous donner un exemple ?

Le simple niveau de miniaturisation amène les circuits électroniques à des échelles où pour étudier leur comportement on est obligé de faire appel à la physique quantique, les logiciels de simulation des cartes électroniques sont programmés avec des lois quantiques. La distance entre deux composants étant trop courte pour pouvoir utiliser les lois classiques qui sont des lois statistiques.
Mais il y a aussi pas mal de composants électroniques qui utilisent directement des effets quantiques, par exemple les transistors MODFETS ou les LED utilisent un effet de puits quantique.
Sinon pour ce qui est de l'avenir l'utilisation du phénomène de magnétorésistance géante, technologie pas encore tout à fait au point, pourrait devenir la base de fonctionnement des disques durs et RAM.

Il y a d'autres effets quantiques qui sont utilisés et qui ne me reviennent pas comme ça, mais dans tous les cas, l'exploitation de la physique quantique ne fait pas de nos ordinateurs des ordinateurs quantiques. De même pour le cerveau. De mémoire je crois qu'il y a un effet quantique (tunnel peut être) pour le transfert du signal entre deux neurones. Que ce soit effectivement le cas ou non ce n'est pas ça qui ferait du cerveau un calculateur quantique.

Des calculateurs quantiques dans le cerveau ?

Effectivement, j'avais entendu parler de ça, mais comme une bonne partie de la communauté scientifique, je reste assez sceptique. Ce serait une découverte tout à fait extraordinaire si c'était avérée et ça mérite une investigation poussée, mais pour l'instant j'ai du mal à voir comment ça serait possible.
Par contre je ne vais pas spécialement argumenter mon point de vu sur ce point car je trouve que l'article est très bien fait et donne déjà les différents points de vu sur la question, je ne vois pas l'intérêt de le paraphraser en moins bien ^^.

Juste un point qui m'irrite, c'est l'utilisation du théorème d’incomplétude de Gödel pour lui faire dire tout et n'importe. J'ai vu faire ça à de nombreuses reprises, or c'est un théorème de maths, si on veut dire qu'il permet d'affirmer quelque chose, une démonstration est nécessaire (et on n'a pas de modèle mathématique de l'intelligence humaine suffisant à une telle démonstration).
Laissez donc ce théorème tranquille à la fin, il ne vous à rien fait !

[invite6754323456711]

, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas mon argument, c'est celui de Turing.
Il ne m'a jamais vraiment fait l'effet d'être insensé et non scientifique ^^.

Je ne savais pas que Turing avec des compétences dans le domaine des neurobiologies.

Le problème c'est que tu affirmes pouvoir nier l'intelligence d'une machine qui serait capable de simuler parfaitement (et je dis bien jusque dans ses moindre détails) l'intelligence et c'est vrai tu en as la possibilité. La même possibilité que tu as d'affirmer que tu es le seul être humain en existence capable d'intelligence, tous les autres ne font que simuler.

Merci de toutes ces informations je pense que je vais en sortir alors encore plus intelligent

Si je dis que ça sort du cadre des sciences c'est que tu parles de choses qui ne sont plus mesurables.

Comme vous parlez de chose mesurable concernant la mesure de "l'intelligence" je ne demande qu'apprendre. Comment définissez vous ce concept ? Dans quel cadre scientifique ? Comment se définit la mesure ? C'est quoi qui est mesurable ? ...

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne savais pas que Turing avait des compétences dans le domaine des neurobiologies.

correctif

Patrick

[inviteaf48d29f]

Ce n'est pas une question de neurobiologie car la question n'est pas de savoir ce qu'est l'intelligence chez l'être humain mais de savoir ce qu'on désigne par ce terme et ce qu'on veut bien accepter comme étant intelligent ou non.
Des IA pourraient très bien avoir exactement la même discussion que nous, étant tout à fait persuadée qu'elles sont intelligentes, elles seraient en droit de se demander si les humains le sont.

Comme vous parlez de chose mesurable concernant la mesure de "l'intelligence" je ne demande qu'apprendre. Comment définissez vous ce concept ? Dans quel cadre scientifique ? Comment se définit la mesure ? C'est quoi qui est mesurable ? ...

Les mêmes expériences et mesures que celles qui s'appliquent aux être humains bien sûr. Qu'est-ce qu'il te faut pour être convaincu qu'un être humain en particulier est doué d'intelligence ?
*Si tu n'as aucun critère de ce genre et n'admet pas la possibilité de l'intelligence chez autrui tu es solipsiste et c'est ton droit. Dans ce cas là les machines pas plus que les humains autres que toi ne sont intelligentes.
De fait presque personne n'adopte le point de vu solipsiste car c'est assez vexant, difficile d'avoir une discussion sensée avec quelqu'un qui remet en permanence en question votre statu d'être intelligent. On admet la mutualité de cette intelligence pour des raisons de politesse et de commodité. J'ai le sentiment que si des IA se développent on finira par adopter la même attitude car la différence philosophique entre le fait qu'elle se vexe réellement ou qu'elle le simule à la perfection passe après le fait qu'on ait envie de communiquer.
*Si tu as des critères qui te permettent de distinguer l'intelligence, sans doute par une série de comportements caractéristique, alors pourquoi refuser d'appliquer ces mêmes critères à des entités sous le seul prétexte qu'elles ne sont pas humaines ?
*Si tu considères que l'intelligence est par définition le propre de l'homme alors tu confonds les termes intelligence et âme (confusion fréquente) et tu es anthropocentriste. J'ai bien peur que le terme "anthropocentriste" soit, dans les milieux scientifiques, une grave insulte ^^.

Quelque soit tes critères, à partir du moment où aucune différence ne peut être observée entre deux phénomènes alors on est obligé de conclure que ces phénomènes sont similaires.
Le principal argument que tu m'opposes c'est que l'intelligence émerge d'un substrat biologique, et c'est effectivement le cas de toute forme d'intelligence qu'on connaisse (c'est à dire uniquement la notre), mais ça ne fait pas partie de la définition de l'intelligence ce n'est que son support.
De même Windows 7 ne saurait exister sans le substrat siliconé dont il émerge, mais Windows 7 est un logiciel et il existe en tant que concept immatériel indépendamment du support sans lequel il ne pourrait pourtant pas exister. Tu ne peux pas me reprocher de faire cette analogie car tu l'as faites toi même dans le post #18 ^^.
Le concept d'intelligence n'est pas un concept neurobiologie. Mais c'est un concept compliqué et d'ailleurs le travail des développeur d'IA est justement d'isoler ce concept et les comportements intelligent.