Cerveau humain, cerveau électronique...

[mh34]

Bonjour Jean.

Bon, on peut toujours rever d'ectogenese !

Ce serait un moyen efficace, non pas pour rapprocher la machine de l'homme, mais pour rapprocher l'homme de la machine. Et je pense qu'on a plus de chances de parvenir à la deuxième option qu'à la première.
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[NicoC14]

mh34, je vous remercie pour ces précieuses considérations médicales, bien qu'elles ne soient pas essentielles à mon propos.
Je précise donc qu'il est question d'une hormone synthétisée en laboratoire et ayant la même formule que l'hormone naturelle qu'elle doit remplacer.
Et qu'il s'agit d'un rein artificiel aboutit, j'ignore il est vrai l'état de l'art dans ce domaine, mais pour faire simple, la seule question est de savoir si un organe artificiel ou une prothèse sera un jour au niveau du naturel, que ce soit un rein ou une prothèse dentaire (qui pourrait être une prothèse dentaire taillée dans une dent, par exemple).

ù100fil, j'évoquais la méthode dite de "l'assemblage d'atomes" J'espère que vous comprenez l'idée, quitte à ne pas savoir comment techniquement on puisse y aboutir.

[invite6754323456711]

Et je pense qu'on a plus de chances de parvenir à la deuxième option qu'à la première.

Amusant c'est la même réflexion que je me suis fait. Une forme de Transhumanisme aurait donc toute ses chances

Patrick

[Jean-GUERIN]

Bonjour NicoC14, Re-,

Je précise donc qu'il est question d'une hormone synthétisée en laboratoire et ayant la même formule que l'hormone naturelle qu'elle doit remplacer.
Et qu'il s'agit d'un rein artificiel aboutit, j'ignore il est vrai l'état de l'art dans ce domaine, mais pour faire simple, la seule question est de savoir si un organe artificiel ou une prothèse sera un jour au niveau du naturel, que ce soit un rein ou une prothèse dentaire (qui pourrait être une prothèse dentaire taillée dans une dent, par exemple).

ù100fil, j'évoquais la méthode dite de "l'assemblage d'atomes" J'espère que vous comprenez l'idée, quitte à ne pas savoir comment techniquement on puisse y aboutir.

Pour les organes et les protheses, c'est aujourd'hui la course techno entre l'artificiel (Carmat ...) et la regeneration biologique des organes par le patient lui-meme (genre salamandre ...) ou "aidee" style impression 3D ...

Par ailleurs, on est proche des couches monoatomiques en electronique, et de la manipulation atome par atome avec des nanomachines elles-memes atomiques.

Pour generer du vivant, rien de tel que le vivant ! e ne crois ABSOLUMENT PAS a un humain clone atome par atome en "super-impression-3D" : de toutes facons je ne vois meme pas comment ca pourrait etre "un humain" ?

Amities,

Jean

[JPL]

Il me semble que la machine la plus à même de se comporter comme un humain est un humain artificiel, composé des mêmes atomes entrant en jeu dans les mêmes processus biologiques.
Je prends donc ce cas extrême comme base, ça me paraît le plus adéquat pour discuter du désir humain, qui serait inimitable.
Et ma position est donc que si l'on peut reproduire artificiellement un humain, il aura des désirs humains.

Le fait que l'humain artificiel soit composé des mêmes atomes qu'un humain naturel ne le rend pas moins artificiel, de la même façon, vous l'avez dit vous même, qu'une hormone de synthèse a la même formule que l'hormone naturelle.

Faire des humains composés des mêmes molécules, tout le monde sait faire : j'en ai fait trois par une méthode naturelle ancestrale
Mais imaginer un humain artificiel composé des mêmes molécules d'une part c'est hors sujet dans la discussion, d'autre part c'est un nouveau recours à l'argument du type "si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle". Bref se servir d'une "expérience de pensée" impossible pour conforter son raisonnement c'est de la pure dialectique, voire un sophisme, pas un raisonnement scientifique.

[karlp]

Bonjour Jean.

Ce serait un moyen efficace, non pas pour rapprocher la machine de l'homme, mais pour rapprocher l'homme de la machine. Et je pense qu'on a plus de chances de parvenir à la deuxième option qu'à la première.

Tout comme Patrick , je le crois également. A vrai dire je me demande même dans quelle mesure ce n'est pas là le véritable désir de celui qui voudrait que la machine puisse imiter l'homme : vouloir réduire l'homme à une machine (c'est à dire mettre un terme à cette interrogation qui déchire les hommes, celle de l'identité)

[Jean-GUERIN]

Bonjour Marie-Helene et karlp, Bonjour a toutes et a tous,

Tout comme Patrick , je le crois également. A vrai dire je me demande même dans quelle mesure ce n'est pas là le véritable désir de celui qui voudrait que la machine puisse imiter l'homme : vouloir réduire l'homme à une machine (c'est à dire mettre un terme à cette interrogation qui déchire les hommes, celle de l'identité)

Bien vu ! C'est en effet une position rassurante : on explique TOUT par la science ACTUELLE, on devient immortel en telechargeant sa conscience, et plus besoin de se torturer les meninges avec la philosophie ou les religions, on a une solution "simple" a des problemes complexes - ce qui est somme toute une forme de religion ...

La voie consistant a progresser dans les neurosciences est sans doute nettement plus porteuse, outre qu'elle repond concretement a un imperatif de sante publique : traiter Alzheimer et autres maladies degeneratives du cerveau, un vrai fleau ...

Amities,

Jean

[S321]

Meme en admettant le neurone de silicium, et en sachant les assembler aves tous les accessoires qui vont bien, reste effectivement a lancer la machine avec ce que karlp nomme le "desir" : de vivre, de se reproduire, d'apprendre ...

C'est pour ça que je proposais de partir d'un être humain véritable. En admettant que de tels neurones de silicium soit possible on peut aussi admettre qu'on sache les greffer. Si on part d'un être humain et qu'on lui remplace un par un ses neurones par des équivalents artificiels la question du démarrage ne se pose plus. Le problème c'est si quelque chose s'arrête.

En résumé, ce que je crois est que ceux qui s'opposent à votre hypothèse (c'est mon cas) considèrent que le désir humain est :
1) inimitable
2) qualitativement fondamental

Ce qui est de l'anthropocentrisme. Pourquoi ce désir serait-il inimitable ? Qu'est-ce qui rend l'être humain si spécial qu'il ne pourrait en aucun cas être imité ?
Le problème n'est plus une question de technologie, tu parles bien d'une impossibilité de principe et non d'une impraticabilité technique.

Une expérience de pensée n'est intéressante que si elle est correctement posée et non bourrée de biais. Dans ton "expérience de pensée" tu ignores complètement le rôle (sûrement pas binaire) des cellules gliales, l'impact des hormones, les concentrations locales variables de certains neuromédiateurs, des métabolites, voire des produits du catabolisme cellulaire, etc.

Non, je ne les ignore pas, j'ai bien parlé de neurones artificiels qui seraient capables de reproduire correctement le comportement de neurones naturels, ça inclue les réactions normales à l'environnement cérébrale.

Encore une fois ce n'est pas une question de technologie actuel ou de caractère très technique. L'argument de base étant qu'une machine pensante est impossible par principe et donc c'est seulement d'impossibilité de principe qu'on parle. Est-ce que tels neurones artificiels sont impossibles à réaliser par principe fondamental ? Tu sembles le dire, et effectivement si c'est le cas la machine final ne sera pas intelligente ou même simplement fonctionnel.
En revanche ça propose bel et bien un test d'intelligence de machine, s'il s'avère (et je le pose maintenant comme postulat) qu'avec le développement de la technologie on arrive à construire ce type de neurones et à les transplanter avec succès nieras-tu l'intelligence d'un être humain dont la totalité des neurones ont été remplacé par des versions artificiels ?

Je pose donc bien deux question distinctes :
1) Est-ce que de tels neurones sont impossibles par principe ?
2) S'ils sont bel et bien possibles, est-ce qu'une machine qui en serait composée et créée à partir d'un humain ne serait pas intelligente ?

C'est l'essentiel.


Ce n'est pas en transférant que vous seriez moins fautif. Et je ne pense pas que Bisebutsu ait utiliser simulation avec votre fond de penser et pas non plus l'exact même usage que vous en faites, ainsi qu'il l'illustre en parlant des effectives simulations de cellules -- donc pas des copies, juste un outil/modèle informatique et d'ailleurs très parcellaire, donc différent de l'orgininal.

Il y a plusieurs cas qui se sont mélangés et ont tous été appelée "simulation d'intelligence" :
* Le terme simulation utilisé exactement dans le même sens que Biseibutsu. Ce que simule l'ordinateur dans ce cas c'est un cerveau humain, il simule une activité cellulaire et effectivement c'est bel et bien une simulation et non pas une activité cellulaire véritable.
Maintenant si (et je répète bien "si", c'est un postulat ici) un cerveau humain simulé sur ordinateur développe des comportements similaires à ceux d'un cerveau véritable et en particulier s'il développe des comportements intelligents ; Ces comportements eux ne sont pas des simulations, ce sont les comportements effectifs de notre cerveau simulé. Alors dans ces conditions je dis qu'une intelligence véritable émerge de cette simulation.

* Le terme simulation employé à la place du terme imitation dans le "jeu de l'imitation" aussi appelé test de Turing. Ici la question de l'intelligence artificielle est abordée sous l'angle duquel Turing la voyait, à partir du moment où les machines peuvent imiter les comportements intelligents humains si bien qu'ils ne peuvent plus être différenciés des comportements adoptés par un humain alors la différence entre intelligence artificielle et biologique devient sans objet. La question de savoir si les machines peuvent penser étant aussi vide de sens pour lui que celle de savoir si les humains autres que soi-même en sont capables.

Vous nous retournez pour ne pas tenir compte de nos dire des arguments d'autorité, des attaque ad hominem et ceci en boucle.

Vous ne voulez pas lires mes Critiques et user comme argumentation qu'elles sont vide de sémantique, mais vous ne lisez pas non plus celles des autres jusqu’à l'argumentation de Karlp

Vous ne comprenez pas ce que je voulais dire dans mon post précédent, je n'aurai pas dû contre-argumenter en plus de ce que j'avais à vous dire. Je ne reproche pas aux autres leurs arguments ni n'affirme qu'ils n'en donnent pas, je leur répond aussi en leur temps, mais là ça ne concernait que vous et votre propre propos.
Votre comportement a été insultant, et ceci n'est pas acceptable dans une discussion qui se veut civilisée. Quelque soit la validité de vos arguments par ailleurs et le fait que vous ayez raison ou tort est tout à fait hors de propos, le fait reste que vous avez été insultant.

Je considère donc que vous me devez des excuses. Je ne répondrais à d'autres argumentations de votre part car vous ne seriez de toutes façons pas ici pour avoir un débat entre gens civilisés.

[invite6754323456711]

le fait reste que vous avez été insultant.

Je considère donc que vous me devez des excuses.

Mauvaise argumentation, relisez vous en toute conscience et honnêteté intellectuelle. Étant une personne civilisé contrairement a vos "Argumentum ad personam", Je continuerais à dénoncer vos sophismes tout comme le font aussi les autres intervenants, que cela ne vous en déplaise.

Situation Ubuesque pas d'autre mot.

Patrick

[noir_ecaille]

Ah là là. Il y a des principes comme l'éther qui n'ont jamais eu de réalité.

Puis le test de Turing n'a pas que des adhérents quant à sa "validité". C'est une validité "de principe", mais quant à sa réalité... Plutôt douteux/fumeux quant on suit certains fils dédiés.

[Jean-GUERIN]

Bonjour S321, Re-,

Techniquement, je pense qu'on arrivera a regenerer biologiquement des neurones fonctionnels dans le cerveau humain bien avant de savoir fabriquer un "neurone de silicium" qui perdra des lors tout interet.

Si on arrivait a creer cet hypothetique neurone de silicium et a le greffer, ca reviendrait concretement a telecharger une "vie-conscience-intelligence" humaine dans un ordinateur.

Pour arriver a "imiter" ou a "creer" une "vie-conscience-intelligence" humaine, encore faudrait-il savoir ... ce que c'est exactement ! Pour le moment, la reponse a cette question est dans les limbes de la science. Meme si on dit que c'est "une propriete emergente de la matiere", on n'est guere plus avance ...

Si on arrive un jour a le comprendre vraiment, alors a mon avis, soit l'Homme sera "devenu Dieu", soit il aura "rencontre Dieu" ... Mais tout cela reste totalement indecidable aujourd'hui, a mon sens ...

Amities,

Jean

[karlp]

Citation Envoyé par karlp Voir le message
En résumé, ce que je crois est que ceux qui s'opposent à votre hypothèse (c'est mon cas) considèrent que le désir humain est :
1) inimitable
2) qualitativement fondamental

Ce qui est de l'anthropocentrisme. Pourquoi ce désir serait-il inimitable ? Qu'est-ce qui rend l'être humain si spécial qu'il ne pourrait en aucun cas être imité ?
Le problème n'est plus une question de technologie, tu parles bien d'une impossibilité de principe et non d'une impraticabilité technique.

s.

Oui: j'évoque bien une impossibilité a priori et définitive.

Je peux essayer de dire pourquoi je crois ça, mais non pas pourquoi cela le serait effectivement.

J'essaye de faire au plus simple:
1)Le désir est (c'est ce que montre l'histoire des sciences) à exclure du discours scientifique.
2) Parce que le désir du scientifique est à bannir du discours scientifique, ce "désir" est également exclu comme objet de science (je crois qu'il y a une contradiction dans l'idée de construire une théorie objective de la subjectivité).
3) La technologie est une mise en pratique du discours de la science; ce que la science exclut est étranger au domaine technologique.
D'où : la technologie ne peut imiter le désir.

(Je pourrai éventuellement approfondir la question : nous pouvons constater en effet que le désir du sujet se construit dans une relation spécifique à un autre, dont l'individu attend une reconnaissance qui puisse légitimer ce désir et le rendre soutenable ; pourrait on induire dans une machine de telles exigences de reconnaissance par un autre qui fasse figure d'autorité d'une part, et qui soit reconnaissable comme "être sexué" d'autre part ?

Ou je pourrais faire encore plus "lapidaire" -mais moins clair : une machine peut elle avoir envie de faire l'amour ?)

[JPL]

s'il s'avère (et je le pose maintenant comme postulat) qu'avec le développement de la technologie on arrive à construire ce type de neurones et à les transplanter avec succès nieras-tu l'intelligence d'un être humain dont la totalité des neurones ont été remplacé par des versions artificiels ?

Traduction en langage de tous les jours : demain on rasera gratis.

[invite6754323456711]

Ou je pourrais faire encore plus "lapidaire" -mais moins clair : une machine peut elle "avoir envie de faire l'amour" ?)

C'est bien au contraire très clair pour un être humain. De part nos expériences conscientes vécus, "avoir envie de faire l'amour" ne peut s'exprimer par les mots tout comme la musique commence lorsque les mots s'arrêtent. Un schéma vaut mieux qu'un long discours. Ici le schéma porte sur nos expériences conscientes vécus, qui nous permettent de faire la différence avec faire croire que / simuler. Tout comme l'exprime Gerald Edelman message #13 "condition nécessaire et non une condition suffisante".

Patrick

[S321]

Oui: j'évoque bien une impossibilité a priori et définitive.

Je peux essayer de dire pourquoi je crois ça, mais non pas pourquoi cela le serait effectivement.

J'essaye de faire au plus simple:
1)Le désir est (c'est ce que montre l'histoire des sciences) à exclure du discours scientifique.
2) Parce que le désir du scientifique est à bannir du discours scientifique, ce "désir" est également exclu comme objet de science (je crois qu'il y a une contradiction dans l'idée de construire une théorie objective de la subjectivité).
3) La technologie est une mise en pratique du discours de la science; ce que la science exclut est étranger au domaine technologique.
D'où : la technologie ne peut imiter le désir.

(Je pourrai éventuellement approfondir la question : nous pouvons constater en effet que le désir du sujet se construit dans une relation spécifique à un autre, dont l'individu attend une reconnaissance qui puisse légitimer ce désir et le rendre soutenable ; pourrait on induire dans une machine de telles exigences de reconnaissance par un autre qui fasse figure d'autorité d'une part, et qui soit reconnaissable comme "être sexué" d'autre part ?

Ou je pourrais faire encore plus "lapidaire" -mais moins clair : une machine peut elle avoir envie de faire l'amour ?)

Je pense que vous savez ce que je répond à cette question : La machine peut imiter cette envie, quand à savoir si elle "l'a", c'est sans objet.
C'était d'ailleurs ma première question ; qu'est-ce qui rend le désir inimitable ?

Ce que vous dites là est tout de même très intéressant et même assez convaincant mais j'ai encore quelques objections.
1) Ca dépend toujours sous quelle forme. Par exemple le marketing peut être considéré comme une science et son objet est bien le désir. A savoir le désir des acheteurs potentiels d'effectivement acheter ou non le produit. Les êtres humains n'échappent pas non plus complètement à la science et à l'analyse.
L'histoire de la science a aussi montré a pas mal de reprises que les discours anthropocentristes avaient tendances à s'avérer faux. C'est un argument à double tranchant.
2) J'ai l'impression qu'il y a deux choses ici. Bien sûr le scientifique ne doit pas prendre en compte ses propres désirs pour s'assurer de sa rigueur et de son impartialité, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas étudier ses propres désirs tout en faisant preuve de rigueur.

Par contre il ne peut en effet pas étudier leur caractère subjectif, tout ce qu'on peut étudier c'est leurs effets comportementaux (ce qui est déjà pas mal... surtout pour un positiviste ^^).

Si on arrive un jour a le comprendre vraiment, alors a mon avis, soit l'Homme sera "devenu Dieu", soit il aura "rencontre Dieu" ... Mais tout cela reste totalement indecidable aujourd'hui, a mon sens ...

Ah non, s'il vous plait, laissez Dieu en dehors de ça. D'ailleurs si vous vouliez bien aussi laisser le concept d'indécidabilité aux mathématiques ce serait sympa. Dire qu'à votre sens on est aujourd'hui incapable de trancher est très compréhensible (et je suis assez d'accord), mais dire que c'est indécidable implique que le fait que ça ne puisse pas être tranché est une propriété fondamentale du problème ce qui n'a pas vraiment de sens pour cette discussion.

Traduction en langage de tous les jours : demain on rasera gratis.

J'avais décomposé le problème en deux hypothèses :
1) Est-ce que de tels neurones sont impossibles par principe ?
2) S'ils sont bel et bien possibles, est-ce qu'une machine qui en serait composée et créée à partir d'un humain ne serait pas intelligente ?

Vous prenez uniquement la seconde et appuyez son impossibilité et son absurdité. Mais cette seconde hypothèse a pour prérequis la première que visiblement vous réfutez, alors pourquoi ne pas commenter sur celle-ci plutôt et expliquer pourquoi elle serait impossible par principe ?

Mauvaise argumentation.

Ni bonne ni mauvaise, ce n'était pas du tout une argumentation. Vous avez été insultant (en toute honnêteté et après relecture) et vous continuez même de l'être, je vous demande donc des excuses. Ça n'a rien à voir avec la discussion en cour ni avec la validité ou non de vos propos.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi, si tout le monde était du même avis débattre serait sans intérêt, et vous avez aussi le droit de ne pas m'apprécier. Mais si vous êtes aussi civilisé que vous l'affirmer vous saurez passer outre

Je continuerais à dénoncer vos sophismes tout comme le font aussi les autres intervenants

Certains avis sont tout de même plus nuancés que le vôtre. C'est d'ailleurs pour ça que je continue d'intervenir ici, car il y a effectivement des gens qui continuent de dire des choses intéressantes.

[invite6754323456711]

Ni bonne ni mauvaise

En plus d'une très mauvaise argumentation, j'ai semble t-il touché votre ego. Amusant votre agressivité pour intimider l'autre vous l'avez commencé avec saint.112 message #14. C'est cela votre forme d'argumentation pour chercher à écarter ceux qui n'adhèrent pas à vos a-priori répétés inlassablement (pour peut-être les rendre plus crédible ?). Manque de pot pour vous, vous m’êtes indifférent et je continuerai à dénoncer vos sophismes et vos argumentations basées sur l'agressivité.

Relisez vous encore et encore

Patrick

[invite6754323456711]

Je pense que vous savez ce que je répond à cette question : La machine peut imiter cette envie,

Affirmation péremptoire, que vous nous rabâché depuis le début "ad nauseam" ce qui est confirmé par votre introduction : "Je pense que vous savez ce que je répond".

Le contre exemple est que nous n'avons toujours pas aujourd'hui construit cette machine sortant de votre pure invention, "expérience de pensée" que vous dites.

De plus vous avez en tant que personne civilisé piraté le fil d'ecolami.

Patrick

[JPL]

Traduction en langage de tous les jours : demain on rasera gratis.

J'avais décomposé le problème en deux hypothèses :
1) Est-ce que de tels neurones sont impossibles par principe ?
2) S'ils sont bel et bien possibles, est-ce qu'une machine qui en serait composée et créée à partir d'un humain ne serait pas intelligente ?

Vous prenez uniquement la seconde et appuyez son impossibilité et son absurdité. Mais cette seconde hypothèse a pour prérequis la première que visiblement vous réfutez, alors pourquoi ne pas commenter sur celle-ci plutôt et expliquer pourquoi elle serait impossible par principe ?

C'est simplement une constatation. Je ne nie pas que ce qu'on appelle de façon exagérée "intelligence artificielle" a des réussites remarquables dans certains domaines précis, mais ce que je constate c'est que depuis plus de 50 ans, dans sa variante forte, elle fait des prophéties qui ne se sont jamais réalisées, mais qu'elle annonce toujours pour bientôt. Donc je refuse de discuter sur l'hypothèse que demain (mettez l’intervalle de temps que vous voulez, mais dans l'esprit de ses apôtres c'est 10 à 20 ans) on arrivera à faire une machine qui pensera exactement comme un humain alors qu'on a eu de multiples occasions de constater que demain est toujours remis à demain, ou après-demain ou... C'est je que j'exprime par demain on rasera gratis, ou encore en disant que c'est un argument du type si ma tante en avait.

[invite6754323456711]

je constate c'est que depuis plus de 50 ans, dans sa variante forte, elle fait des prophéties qui ne se sont jamais réalisées, mais qu'elle annonce toujours pour bientôt.

Ce que l'on implémente algorithmiquement pour s'exécuter sur du silicium se sont des modèles que nous avons conçu nous humains au regard de nos observations que l'on articule avec ce que l'on imagine. La carte pas le territoire en soi. Sont utilité, fonctionnalité est la prédiction et non d'être le territoire. Un modèle ne peut tout capturer, il a des résultats dans un périmètre précis et restreins donné.

C'est bien connue "Ceci n'est pas une Pipe".

Patrick

[ecolami]

Bonsoir,
Au départ de cette discussion que j'ai initiée je demandais dans quelle mesure nous pourrions imaginer les expériences qui permettraient d'éclaircir le fonctionnement du cerveau humain dans les aspects qui nous restent encore totalement inconnus. Ces aspects sont
+comment est codée la mémoire, comme tout est biologique la seule chose qu'on puisse affirmer est que cela n'a rien à voir avec le système binaire. Mais une chose est certaine il faut, d'une façon ou d'une autre un codage ou savoir si c'est, par exemple, un assemblage de molécules, de peptides ou une série de connections synapse-axones qui se crée ET persiste. Il est possible que plusieurs systèmes coexistent.
+estimer la capacité de mémoire du cerveau.
+ synchronisations des flux d'informations qui nous parviennent a des rythmes disparates.

Les considérations sur la conscience éventuelle d'une intelligence artificielle I.A. sont l'occasion d'échanges interessants mais qui n'apportent pas d'éclairage sur les mystères de notre cerveau. Le jour ou nous saurons répondre aux questions "techniques" sur le cerveau humain nous n'auront, sans doute pas, pour autant de réponse sur la conscience éventuelle d'une machine ou d'un appareil. D'une certaine façon le préalable est de définir scientifiquement (!) ce qu'est la conscience afin de pouvoir appliquer ces critères a une intelligence artificielle. D'ailleurs si on pousse le raisonnement plus loin et qu'on ait pu établir qu'une I.A. soit consciente qu'elles seraient les conséquences et comment devrions interagir avec?

[noir_ecaille]

L'aspect encodage des souvenirs est en plein "essors" si on peut dire. Beaucoup d'expériences et études de cas cliniques sont menées, il suffit de suivre l'actualité récente pour s'en rendre compte.

On distingue plusieurs types de mémoires. On sait que le sommeil a une influence sur l'apprentissage. On sait aussi que l'hypocampe est impliqué dans le processus. On a identifié des aires fonctionnelles impliquées tant dans une fonction donnée que certains aspects mémoriels. On suppute que l'architecture neuronale tiens un rôle probablement prépondérant en tant que support. On ignore en revanche comment clairement visualiser un souvenir ou morceau de souvenir façon cluster d'un disque dur, si tant est que la comparaison "puisse" avoir/reposer sur une quelconque pertinence. Et caetera.

Vaste sujet en fait.

[Jean-GUERIN]

Bonjour S321, Bonjour a toutes et a tous,

Ah non, s'il vous plait, laissez Dieu en dehors de ça. D'ailleurs si vous vouliez bien aussi laisser le concept d'indécidabilité aux mathématiques ce serait sympa. Dire qu'à votre sens on est aujourd'hui incapable de trancher est très compréhensible (et je suis assez d'accord), mais dire que c'est indécidable implique que le fait que ça ne puisse pas être tranché est une propriété fondamentale du problème ce qui n'a pas vraiment de sens pour cette discussion.

1) Precision sur la capacite a trancher dans ce contexte :
- Aujourd'hui, on est incapable de trancher,
- Aujourd'hui, on ne peut pas dire si on pourra trancher un jour, donc on ne peut pas dire que le point n'est pas indecidable au sens mathematique ...

2) La "capacite technologique" a produire une "vie-conscience-intelligence" humaine a la demande - donc, pour etre clair, la votre ou celle de chacun ou la mienne - est tout de meme une caracteristique fondamentale du concept habituellement designe par "Dieu" ... et le fait que je sois chretien, ce que beaucoup savent ici, n'a aucun rapport avec ce constat. Mon propos voulait seulement souligner que cette "capacite technologique" est aujourd'hui au-dehors du perimetre de la science, et que personne ne peut dire aujourd'hui si elle en fera un jour partie. Donc, le fait de dire qu'un jour une "vie-conscience-intelligence" quasi-humaine emergera d'un tas de silicium dote d'un autre tas de 1 et de 0 releve pour moi de la croyance religieuse (hors-charte ON) pour moi simplifiee et devoyee puisqu'elle ne contient ni "spiritualite" ni "morale" (hors-charte OFF)

Amities,

Jean

[karlp]

Je pense que vous savez ce que je répond à cette question : La machine peut imiter cette envie, quand à savoir si elle "l'a", c'est sans objet.
C'était d'ailleurs ma première question ; qu'est-ce qui rend le désir inimitable ?

Ce que vous dites là est tout de même très intéressant et même assez convaincant mais j'ai encore quelques objections.
1) Ca dépend toujours sous quelle forme. Par exemple le marketing peut être considéré comme une science et son objet est bien le désir. A savoir le désir des acheteurs potentiels d'effectivement acheter ou non le produit. Les êtres humains n'échappent pas non plus complètement à la science et à l'analyse.
L'histoire de la science a aussi montré a pas mal de reprises que les discours anthropocentristes avaient tendances à s'avérer faux. C'est un argument à double tranchant.
2) J'ai l'impression qu'il y a deux choses ici. Bien sûr le scientifique ne doit pas prendre en compte ses propres désirs pour s'assurer de sa rigueur et de son impartialité, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas étudier ses propres désirs tout en faisant preuve de rigueur.

3)Par contre il ne peut en effet pas étudier leur caractère subjectif, tout ce qu'on peut étudier c'est leurs effets comportementaux (ce qui est déjà pas mal... surtout pour un positiviste ^^).
.

1) Je ne crois pas que le marketing soit une science. Mais je n'ai aucune compétence en la matière.

2) Comment pourrais-je étudier mon désir en l'excluant en même temps ? Je ne peux justement identifier mon désir qu'en l'éprouvant : là est la contradiction.

Votre proposition suggère que vous reconnaissez une sorte de contradiction entre l'analyse rationnelle (la rigueur) et le désir. Il s'agit d'une division qui nous concerne tous: nous ne sommes pas "UN".
Comment puis-je savoir si mon analyse rationnelle, ma rigueur, n'est pas biaisée d'emblée par un désir ? et ce d'autant plus que je crois pouvoir m'en détacher .

Si je pouvais véritablement aborder, par moi même, mon désir de façon rationnelle, nous aurions là la solution à toutes les pathologies liées au désir.
Il suffirait d'un cours de philosophie épicurienne pour nous libérer de la peur de la mort ou de la dépression.

3) c'est le point le plus important : vous admettez ici que rien dans la nature même du désir n'est essentiel aux manifestations de celui ci - à vrai dire, nous ne pourrons jamais en décider "scientifiquement" et ce point restera toujours "ouvert".
C'est, me semble t'il, parce que vous admettez cela que vous ne répondez pas (c'est la deuxième fois d'ailleurs) aux diverses formulations qui peuvent se résumer ainsi : comment allez vous simuler la différence d'identité sexuelle (qui est la version plus générale de : une machine peut-elle avoir envie de faire l'amour?) -sans avoir besoin de savoir ce qu'est cette différence d'identité sexuelle.

Dit "poétiquement" : comment procéderez vous pour simuler le comportement de Julien Sorel ou de Mathilde ? (dont les comportements manifestent des incohérences superficielles, mais qui retrouvent une forme de "cohérence" sous certaines réserves)

[S321]

@JPL : Il faut que cette discussion soit modérée. Je ne viens pas sur ce forum pour me faire insulter et là j'en ai assez.
Je suis désolé pour ceux qui sont ici pour avoir une discussion sensée, vous soulevez des points intéressants Jpl, Ecolami, Noir-écaille, Jean-guérin et Karlp, mais je ne peux pas discuter dans ces conditions.

[JPL]

Mode modérateur

À moins que quelque chose m'ait échappé je vois une discussion quelque peu véhémente mais rien qui constitue des insultes rédhibitoires. Si tu as des exemples donne-moi des citations avec des liens par MP et je verrai s'il y a lieu d'intervenir.

[invite73192618]

Très en retard, mais c'est intéressant les liens sur l'IRM à 10 nano. Si je comprend bien c'est limité à la physique du solide, mais si ça peut être appliqué à des cerveaux gelés alors Alcor pourrait peut-être économiser un peu d'hélium. Pour les solutions et autre cerveaux vivants, sauf erreur de ma part la résolution théorique ne peut aller sous les quelques micromètres (ce qui est de l'ordre de grandeur des neurones, donc insuffisant pour les synapses et axones).

S321, sur le sujet principal je te suggérerais l'emploi du terme "émulation" plutôt que "simulation". C'est la même chose, mais d'expérience il y a plus de gens qui comprennent qu'une émulation d'un calcul est un calcul que de gens qui comprennent qu'une simulation de calcul est un calcul.