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Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)



  1. #1
    Ansata

    Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)


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    Bonjour à toutes et à tous,

    Nombre de livres (Les robots d’Asimov, les œuvres de Philip Kindred Dick entre autres) et de films (Blade Runner, IA, Ghost in the Shell 1/2, Matrix, Animatrix etc) ont déjà développé (parfois de façon très sérieuse) l’ambigüité que nous connaissons actuellement sur les possibilités que nous aurions (peut-être ?) à faire manifester un peu d’humanité à des machines.

    Il est (régulièrement) dit que l’esprit a un contenu mental intrinsèque, il donne du sens aux choses (nous utilisons la sémantique) et les ordinateurs (ou tout autres objets qu’on interprète par une règle) ne peut être définis que de manière purement formelle (les machines utilisent la syntaxique avec des nombres/symboles). Mais qu’est-ce que le sens et qu’est-ce la manière formelle ? En partant de ces considérations/interrogations je vais essayer (par une synthèse des points de vue que j’ai lue (voir les sources à la fin de ce post) et par mon point de vue personnel) de développer/répondre à ces questions (j’indique des pistes que je n’ai pas encore étudié à a fin de ce post).

    « Le jour où une machine saura reconnaître sa propre mécanicité dans une autre machine, alors elle franchira un grand pas vers son autonomisation ». Je pourrais réécrire cette même phrase par « Le jour où une machine saura se manifester à nous sans avoir appliqué une règle, alors elle aura franchi un grand pas vers son autonomisation » pour commencer ce post.

    Je vous présente ci-dessous des comparaisons et analyses (d’un point biologique/scientifique) qui ont été faite entre le cerveau humain et le « cerveau » d’une machine.

    - La transmission d’un signal dans le cerveau humain passe par des échanges au niveau ionique (des échanges de sodium/potassium (impulsion électrique) de par et d’autre de la membrane nerveuse par des pompes/canaux passifs utilisant les phénomènes de pressions osmotiques/aqueuses). Ces transmissions « humaines » possèdent donc une inertie beaucoup plus élevée qu’un déplacement d'électron dans un conducteur.

    - Comparons maintenant les caractéristiques d’un ordinateur (de 2003) avec les caractéristiques d’un cerveau humain (données stables depuis 10000 ans). L’ordinateur : Nombre d’unités traitements (pour 10^8 portes logiques/cpu), stockage (10^10 bits ram, 10^11 bits disque), durée des cycles (10^-9 seconde), bande passante (10^10 bits/seconde), nombre de rafraichissement de la mémoire par sec (10^9). Et le cerveau humain : Nombre d’unités traitements (10^11 neurones), stockage (10^11 neurones, 10^14 synapse), durée des cycles (10^-3 seconde), bande passante (10^14 bits/seconde), nombre de rafraichissement de la mémoire par sec (10^14). Aussi avec les progrès technologiques les ordinateurs auront (sans doute) bientôt (en ~2020 selon la loi de Moore) autant de portes logiques (dans leurs cpu) que nous de neurones (dans notre cerveau), de plus les processeurs des ordinateurs exécutent une instruction par nanoseconde tandis que nos neurones sont des millions de fois plus lents. C’est un fait. Cependant les neurones/synapses (de notre cerveau) sont actifs simultanément alors que les cpu ne comportent eux que quelques processeurs (1,2, 3 voir 4 seulement). Donc même si les cpu ont une vitesse de commutation brute un million de fois supérieure, notre cerveau restera 100 000 fois plus rapide.

    - John Searle dit dans son expérience de pensée « la chambre chinoise » que « l'application des règles ne peut conduire qu’à donner la bonne réponse ».

    - Un boulier chinois/une calculatrice ne « calcule » rien seul. C'est nous qui interprétons le résultat du déplacement des boules/de l’électricité comme celui d'une addition. On pourrait dire aussi qu’une séquence d'ARN n'a pas de sens hors du ribosome qui va la traduire en protéine ; une information compressée n'a pas de sens hors de l'existence du décompresseur ; l'information décompressée elle-même n'a pas de sens hors des règles l'interprétation qu'on va lui appliquer etc (sachant que tout ces termes pourraient être nommés autrement les faits seraient là quand même).

    - Si un ordinateur ne calcule rien tout seul alors comment multiplie-t-il six par sept (par exemple) (pourquoi/comment obtient-t-il quarante-deux) ? En fait il va additionner six à lui-même pendant six fois : Il convertit d’abord tous les chiffres en notation binaire (des 0 et des 1), puis il applique un simple algorithme sur la notation binaire jusqu’à atteindre le niveau inférieur de traitement auxquelles les seules instructions sont du type « imprimer un 0, effacer un 1 ». Tous les niveaux supérieurs de traitement de l'information se réduisent à ce niveau inférieur. Seul le niveau inférieur existe, les niveaux supérieurs sont tous des « comme si ».

    Mon point de vue maintenant sur les questions (du début de ce post).

    - Le fonctionnement de notre corps humain (régit par notre cerveau (sans qu’on connaisse son langage de programmation)) évolue par notre conscience (constituant du cerveau et du corps) = Lorsque l’humain a froid il peut dire j’ai froid et (mettre une veste évidemment, ou) prendre du recul (grâce à son esprit/au choix) sur ce froid ce qui va transformer ses anciennes connections du cerveau par de nouvelles connections (plus « solides/endurantes ») du cerveau qu’il utilisera lors d’une prochaine perception du froid.

    - Le fonctionnement du corps d’un robot (régit par son cerveau) l’oblige à connaitre son langage de programmation (et l’évolution de son corps sera également une application du langage de programmation de son corps) (l’application d’un langage de programmation n’est pas la conscience (car l’application n’est pas le constituant du cerveau et du corps de ce robot)) = Lorsque le robot a froid il peut dire j’ai froid et (mettre une veste évidemment, et) ne pas prendre de recul (n’ayant pas de conscience/pas de choix) sur ce froid (il peut uniquement appliquer son langage de programmation pour modifier sa perception de ce froid).

    - Je différencie l’application d’un langage de programmation (1 cause pour 1 conséquence) avec le choix (permit par l’esprit). Aussi je pourrais remplacer le terme langage de programmation par le mot règle.

    - Etre face à un robot qui nous manifeste ses perceptions (sensations) n’en fait pas un humain car il ne fait qu’appliquer son langage de programmation (lui permettant de stagner/modifier ses perceptions/manifestations). Si un robot nous dit ce qu’il ressent c’est qu’il nous manifeste (par un coller d’un copier/coller (comme la manifestation d’un écran d’ordinateur)) une perception programmée. La confusion peut être facile/rapide (et accommodante), je prendrais pour exemple le film Blade Runner où le test d'empathie Voight-Kampff (« l’analyse pour une personne de sa respiration/rythme cardiaque/dilatation de la pupille/rougissement de la peau/phéromones émises ») est censé définir si une personne est humaine ou si c’est une machine, mais encore une fois on ne test que la bonne/mauvaise application d’un langage de programmation.

    - Je pense que ce qui se manifeste à nous (par notre naissance) (indépendamment de la connaissance du langage de programmation de notre corps) c’est notre conscience/potentiel de choix (peu importe que notre cerveau soit rapide ou non à appliquer son langage de programmation). Nous amenons (par notre conscience) la possibilité d’application du langage de programmation de notre cerveau (par notre cerveau) pour notre corps humain. Le robot n’amène pas de possibilité (il applique uniquement).

    - Petite touche d’humour sur la crédulité/l’espoir de certains : En 1997 le cours de l’action d'IBM quadrupla dans les mois qui suivirent la victoire de Deep Blue sur Garry Kasparov. Une large partie du grand public était en effet persuadée qu’IBM venait de mettre au point le vecteur d’une explosion de l’intelligence et que cette compagnie en tirerait profit. L’espoir fut déçu : une fois sa victoire acquise, Deep Blue, simple calculateur évaluant 200 millions de positions à la seconde, sans conscience du jeu lui-même, fut reconverti en machine classique utilisée pour l'exploration de données.

    Et les pistes (que je vais étudier) = Les algorithmes quantiques, la non calculabilité (castor affairé etc), les derniers progrès en matière d’intelligence artificielle, le sujet http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html

    Merci à toutes/tous pour votre lecture et votre partage de points de vue personnels.

    Bonne journée à tout le monde !

    Benjamin

    Sources :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise
    http://interstices.info/jcms/c_19387...-un-ordinateur
    http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...et_64830_1.htm

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    Dernière modification par Ansata ; 18/09/2010 à 22h55.

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  3. #2
    Ansata

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Parenthèse alternative : (Aussi face au robot qui vous dira « Je suis vivant comme toi, je vis dans l’illusion du temps et de l’espace mais je peux comme toi évoluer grâce au pouvoir du moment présent », comment réagirez-vous ?)



    merci de ne pas utiliser la couleur verte.

    Rappel de la charte

    13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.




    .
    Dernière modification par Zozo_MP ; 26/09/2010 à 12h46. Motif: passage en bleu car utilisation innapropriée de la couleur verte

  4. #3
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Je note que ta comparaison entre le cerveau et l'ordinateur est faite de manière tout à fait classique et intuitive au niveau du matériel. Quand on se place à ce niveau la comparaison est faussée. En effet, le hardware de la machine ne peut pas changer alors que le hardware du cerveau (les neurones) peut changer considérablement: naissance et mort de nouveaux neurones, établissement de nouvelles connexions synaptiques, modification du potentiel des liaison synaptiques.
    Pour comparer ce qui est comparable il faut comparer le hardware de l'ordinateur et la cellule oeuf initial de l'être humain qui elle aussi est totalement programmée.
    Et donc comparer le software d'exécution de l'ordinateur et le cerveau humain adulte et cultivé.
    Les conclusions peuvent alors être nettement différentes.
    "Tous les niveaux supérieurs de traitement de l'information se réduisent à ce niveau inférieur." est évident pour l'ordinateur, j'ai même développé un langage de programmation à instruction unique qui exploite ce phénomène. Chez l'homme on pourrait dire alors que tous les niveaux supérieurs de traitement se réduisent au niveau des protéines et de leur transcription.
    Le langage de programmation de l'humain est (en première approximation) le code génétique. Nous n'avons pas besoin de le connaitre pour développer une conscience. Il en est de même des machines: nous avons développé des niveaux de programmation avancés qui sont identiques pour toutes les architectures.
    Le robot n’amène pas de possibilité (il applique uniquement): il suffit pour cela que son programme accepte suffisamment d'entrée aléatoires (par exemple des perceptions video) pour que ça devienne le cas.
    Je pense que comme beaucoup du as du mal à visualiser qu'un code rigide permet de bâtir un programme flexible (hardware/software).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Bonjour, bienvenue sur les forums de FS et merci pour votre texte.

    Je vais commencer par une petite remarque après on n'en parlera plus ; essayez d'éviter le vert, il est réservé à la modération.
    13. Tout acte de modération est écrit en vert ;
    Juste pour éviter une éventuelle confusion.

    Quant à la réponse à votre question ; dans la comparaison robot/humain, le problème ne se situe pas du côté du robot, mais bien de l'humain.
    Mais si on développe ce point, on va retomber dans ce travers justement pointé du doigt par Michel(mmy) dans la discussion précédente ; passer en mode "philosophique", qui ne correspond plus du tout aux critères scientifiques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ansata

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Bonjour pi-r2 et mh34.

    @pi-r2 : Tu sembles dire que le hardware de la machine ne peut pas changer alors que le hardware du cerveau (les neurones) peut changer (augmentation/diminution des neurones permettant de nouvelles connexions synaptiques) mais ne pourrait-on pas faire appliquer (à une machine) un langage de programmation qui indiquerait d’augmenter/diminuer les connexions électriques pour permettre de nouvelles connexions électriques ? Je te poserai (en respectant complètement tes convictions, je suis ici entant que « demandeur ») de plus la question suivante : En quoi une machine qui (comme nous) ferait évoluer sa quantité de connexions serait plus humaine qu’une machine qui ne fait pas évoluer ses connexions ? Je me demande si ce « comme nous » ne pourrait pas nous apporter un début de réponse. A savoir que la cause de l’évolution des connexions d’une machine est connue (c’est l’application de son langage de programmation (par un algorithme)) mais la cause de l’évolution de nos connexions (humaines) est selon moi relativement « indéterminé », nos connexions évolueraient avec le temps ? Il y’à alors une différence significative avec la machine, qui elle ne vit pas « dans le temps » mais par l’application de son langage de programmation.

    Peux-tu me décrire un peu plus cette notion de cellule œuf initial de l’être humain que tu m’as indiqué ? J’aimerais être sûre d’avoir bien compris. Aussi je serai très intéressé que tu me parles de ce langage de programmation à instruction unique que tu as développé (qui exploite le phénomène de réduction des niveaux supérieurs à un unique niveau inférieur).

    Lorsque tu dis « Chez l'homme on pourrait dire alors que tous les niveaux supérieurs de traitement se réduisent au niveau des protéines et de leur transcription » tu veux dire que la conscience viendrait chez l’humain des protéines et de leur transcription ? Je serai très content que tu m’éclaires sur ce sujet.

    Lorsque tu dis « nous avons développé des niveaux de programmation avancés qui sont identiques pour toutes les architectures » tu veux dire qu’on peut faire appliquer à une machine un langage de programmation sous-entendant un autre langage de programmation (que la machine ne connait pas) ? Mais la machine reste utilisatrice de ce langage de programmation sous-entendu. On pourrait aussi se demander si on ne peut pas (par cette considération) souligner toute la limite des notions d’ « aléatoire » ? Lorsqu’une machine utilise beaucoup de programmes sous-entendus n’est-elle pas malgré tout limité par l’applicabilité ? Aussi si la machine tend à sous-entendre de plus en plus de langage de programmation devient-elle petit à petit un peu plus humaine ? Je ne pense pas.

    Lorsque tu dis « Le robot n’amène pas de possibilité (il applique uniquement): il suffit pour cela que son programme accepte suffisamment d'entrée aléatoires (par exemple des perceptions video) pour que ça devienne le cas » tu veux dire que part l’aléatoire on peut reproduire la cause de l’application d’un langage de programmation ? Je veux être sûre d’avoir compris. Mais l’aléatoire (qu’il soit extrêmement complexe ou pas) n’est-il pas limité (comme je disais au dessus) ? Aussi en quoi un programme flexible n’est-il pas également limité ?

    Merci pour tes conseils et points de vue personnels à venir, ils seront très enrichissants pour moi.

    @mh34 : Je tâcherai dans ce cas de ne plus utiliser la couleur verte, pas de problème. En effet la conscience étant l’attribut de l’humain c’est vers ce dernier qu’il peut être intéressant de se tourner (sans trop mathématiser/figer et sans trop extrapoler philosophiquement, car dans l’excès on viendrait uniquement compliquer les choses). Aussi je m’appliquerai dans mes prochaines expressions à ne pas tomber vers le penchant philosophique. Merci beaucoup pour ta participation.

    Bonne journée à tout les deux.

    Benjamin

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    je ne pense pas que l'analyse du fonctionnement détaillé du mécanisme de "raisonnement" soit réellement la clé de la différence fondamentale. Pour moi elle réside bien plus dans le fait que la pensée humaine est un traitement logique adapté à la réalité biologique et sociale de l'être humain, et en particulier est très loin de ne concerner que les capacités algorithmiques - l'intuition psychologique est par exemple la capacité d'imaginer les réactions affectives de l'autre, qui n'ont de sens que dans sa réalité humaine. Elle n'aurait simplement aucun sens pour un ordinateur dépourvu d'une inscription dans la généalogie et la société humaine , un ordinateur n'est "rien" pour "personne" - alors que nous sommes tous "quelqu'un" . L'imagination humaine conduit à concevoir des être mythiques comme des robots pensants sur lesquels elle projette un certain nombre de fantasmes - mais il n'y a pas de réalité matérielle compatible avec ce fantasme, parce qu'on leur demande deux choses contradictoires , être "suffisamment comme" un être humain, sans l'être "vraiment". L'origine de la contradiction est présente dès l'exigence qu'on pose au départ. Du coup on se contente du culte du cargo - tenter de fabriquer quelque chose qui ressemble le plus possible aux manifestations extérieures humaines, en se désolant perpétuellement de l'inanité de nos golems modernes .... dont d'ailleurs on ne saurait pas très bien quoi faire !

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  10. #7
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    ça fait beaucoup de questions. "mes" réponses peuvent dépendre du niveau auquel tu te situes actuellement à la fois en biologie et en informatique.
    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    le hardware de la machine ne peut pas changer alors que le hardware du cerveau (les neurones) peut changer
    ça c'est un fait.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    mais ne pourrait-on pas faire appliquer (à une machine) un langage de programmation qui indiquerait d’augmenter/diminuer les connexions électriques pour permettre de nouvelles connexions électriques ?
    En fait pour y arriver il est plus simple de construire une machine virtuelle. C'est à dire que sur un hardware fixe et qui change on simule le fonctionnement d'une machine qui peut alors modifier ses connexions (puisqu'on est au niveau software). On peut alors disposer d'une simulation de hardware qui peut se modifier, ce qui d'un point de vue théorique est parfaitement équivalent.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    En quoi une machine qui (comme nous) ferait évoluer sa quantité de connexions serait plus humaine qu’une machine qui ne fait pas évoluer ses connexions ?
    Je ne place pas sur la question humaine ou pas humaine, mais en tous cas, un système qui ne peut pas se modifier ne peut pas montrer d'intelligence (c'est à dire modifier son comportement de manière efficace en fonction de son environnement). C'est le point de vue que défendent ceux qui croient que les machines ne peuvent pas être intelligente en se fondant sur le postulat faux que leur programme est rigide (et programmé une fois pour toutes par l'informaticien)



    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    la cause de l’évolution des connexions d’une machine est connue (c’est l’application de son langage de programmation (par un algorithme)) mais la cause de l’évolution de nos connexions (humaines) est selon moi relativement « indéterminé »
    Tu fais là la même erreur: l'évolution des connexions virtuelles ne serait connue que si on fait un programme suffisamment contrôlé. Si on fait dépendre ces modifications de programme de paramètres extérieurs, cette prévisibilité des réactions de la machine s'effondre.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Peux-tu me décrire un peu plus cette notion de cellule œuf initial de l’être humain que tu m’as indiqué ?
    Nous savons de façon certaine que l'être humain, et plus généralement les êtres complexes et évolués peuvent être entièrement générés à partir d'une seule cellule placée dans les bonnes conditions. Un ovule humain fécondé protégé et nourrit dans l'utérus d'une femme donnera inéluctablement si il est normal naissance à un être humain complètement constitué avec un cerveau fonctionnel en état d'apprendre et de développer son potentiel d'intelligence. Par là, d'un point de vue de "programmation" nous pouvons constater qu'il y a d'une part déroulement d'un programme assez précis et contrôlé et d'autre part que la totalité du potentiel de l'humain est contenue dans cette cellule initiale et de l'environnement favorable. A noter que la code ADN présent dans le noyau de cette cellul représente 1Gbyte de données et peut tenir entièrement sur une clé USB...



    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    je serai très intéressé que tu me parles de ce langage de programmation à instruction unique que tu as développé (qui exploite le phénomène de réduction des niveaux supérieurs à un unique niveau inférieur).
    C'est un peu prématuré. Il faut bien comprendre la notion de pointeur (voir le langage C) le LISP peut déjà aider énormément (très proche de mon langage) et connaître l'architecture électronique d'une machine. (comprendre comment à partir de transitors on peut construire des mémoires puis des processeurs)


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    tu veux dire que la conscience viendrait chez l’humain des protéines et de leur transcription ? Je serai très content que tu m’éclaires sur ce sujet.
    La capacité de l'homme à développer une conscience est toute entière contenue dans l'oeuf initial qui lui n'est de manière évidente pas conscient.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Lorsque tu dis « nous avons développé des niveaux de programmation avancés qui sont identiques pour toutes les architectures » tu veux dire qu’on peut faire appliquer à une machine un langage de programmation sous-entendant un autre langage de programmation (que la machine ne connait pas) ? Mais la machine reste utilisatrice de ce langage de programmation sous-entendu.
    Fais une recherche (sur wiki) sur les langages de programmation. la difficulté de celui qui fait un programme est de s'assurer que ce programme tournera comme prévu sur n'importe quelle architecture de machine. Pour cela on crée des couches logicielles intermédiaires qui traduisent les spécificités de chaque machine en termes communs. Un exemple simple est l'interface clavier: au lieu d'être un effet direct comme sur une machine à écrire, on traduit la touche appuyée, ce qui permet dans changer le clavier (QWERTY <-> AZERTY par exemple)



    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Aussi en quoi un programme flexible n’est-il pas également limité ?
    je n'ai pas compris tout ce que tu voulais dire sur le hasard, mais en quoi ces limitations ne s'appliqueraient elles pas également à l'être humain?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  11. #8
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    La capacité de l'homme à développer une conscience est toute entière contenue dans l'oeuf initial
    Non, ça ce n'est pas certain du tout. Il est très possible que l'environnement, à commencer par celui de la grossesse, soit indispensable à ce développement. Pour le savoir, il faudrait pouvoir faire se développer un embryon en-dehors d'un utérus " en état de marche".

  12. #9
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non, ça ce n'est pas certain du tout. Il est très possible que l'environnement, à commencer par celui de la grossesse, soit indispensable à ce développement. Pour le savoir, il faudrait pouvoir faire se développer un embryon en-dehors d'un utérus " en état de marche".
    au dessus la phrase était plus complète et contenait "et les bonnes conditions de développement".
    D'un point de vue intuitif et non démontré, on accordera plus d'importance à une information précise et contrôlée (ADN) qu'à des informations plus floues et/ou moins bien contrôlées (concentrations en certaines molécules, informations provenant de l'extérieur).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #10
    Ansata

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    @pi-r2 : Avant de t’apporter mon point de vue peux-tu juste me confirmer que j’ai compri les termes que tu utilises : Tu vois le hardware (de la machine) comme nos neurones et le software (de la machine) comme notre conscience, c’est ça ?

    J’aimerais savoir aussi si ta réflexion « le hardware de la machine ne peut pas changer alors que le hardware du cerveau (les neurones) peut changer » peut s’écrire comme ci-après (j’ai rajouté la notion de temps) : les neurones (évoluant par le temps) font évoluer notre conscience, contrairement au hardware de la machine (n’évoluant pas par le temps) qui ne peut pas faire évoluer le software ?

    Lorsque tu dis « sur un hardware fixe et qui change on simule le fonctionnement d'une machine qui peut alors modifier ses connexions (puisqu'on est au niveau software) » je comprends ce que tu veux dire, tu penses qu’on peut obtenir un hardware (virtuel) qui évolue en le créant avec un software (lui-même associé à son hardware (non virtuel)), mais le software du hardware (virtuel) (ce qui le fait agir) ne serait-il pas le software du hardware (non virtuel) ? Ne percevrions nous pas par notre expérience un software (associé à son hardware (non virtuel/qui n’évolue pas par le temps donc)) qui donne un exemple (quelque chose d’abstrait) ?

    « un système qui ne peut pas se modifier ne peut pas montrer d'intelligence » : Si je comprends bien ce que tu dis l’intelligence pour toi est un attribut que l’on manifeste lorsqu’on se modifie ? Tout ce qui se modifie (humains/animaux/plantes/minéraux) peut être doué d’intelligence alors non ? Par contre je ne suis pas de ton avis concernant l’intelligence de la machine qui n’a justement pas cette faculté de faire évoluer son hardware (l’expérience qui nous permet de retrouver un hardware (virtuel) dans un software n’est pas pour moi une preuve d’évolution (comme dis plus haut)).

    « Si on fait dépendre ces modifications de programme de paramètres extérieurs, cette prévisibilité des réactions de la machine s'effondre » : Lorsque des paramètres extérieurs font évoluer les connexions virtuelles (le software) la cause de l’évolution n’est plus connue ? Mais cette façon de programmer ne change rien (selon moi). Je vais expliquer mon point de vue. Imaginons une machine 1 (avec son propre hardware/software) qui fait évoluer le hardware d’une machine 2 (par le software de la première machine). Le fait que le hardware de la machine 2 évolue (indépendamment de son software) en fait-elle une machine douée d’intelligence ? Je ne pense pas.

    « l’être humain peut être entièrement générés à partir d'une seule cellule placée dans les bonnes conditions » : Mais qu’en est-il de la conscience de cet être humain, viendrait-elle de cet œuf ? Peut-être que la conscience (humaine) n’est justement pas le software de la machine. Peut-être que ce n’est pas celui qu’on pense qui fait naître l’autre. Je développerai ce que je suis en train de dire dans un futur message.

    « je n'ai pas compris tout ce que tu voulais dire sur le hasard, mais en quoi ces limitations ne s'appliqueraient elles pas également à l'être humain? » : En parlant d’aléatoire j’ai voulu souligner le caractère délimité/finit qu’on peut (parfois) oublier lorsqu’on est face à certaines données (puisées aléatoirement dans une banque de données immenses). Aussi la simulation d’une conscience (humaine) par un hardware/software (utilisant l’aléatoire ou pas) est limitée (par le hardware/software), à la différence de l’humain qui ne simule pas sa pensée, il pense et n’est donc pas limité par elle (mais peut-être limité par sa mémoire).

    Merci pour ta participation, et merci d’avance pour tes futures réflexions et conseils.

    @mh34 : Merci pour ton point de vue. Je prépare actuellement un nouveau message, je donnerai mon avis sur ce que tu dis.

    Aussi je vais jeter un œil au post http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html et en m’appuyant sur les pistes dont j’ai parlé dans mon premier message je vais amener quelques autres réflexions.

    Bonne journée à tout les deux !

    Benjamin
    Dernière modification par Ansata ; 19/09/2010 à 16h05.

  14. #11
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    @pi-r2 : Avant de t’apporter mon point de vue peux-tu juste me confirmer que j’ai compri les termes que tu utilises : Tu vois le hardware (de la machine) comme nos neurones et le software (de la machine) comme notre conscience, c’est ça ?
    Non visiblement tu n'as pas compris ce que j'exprime puisque je dis justement le contraire. Pour moi le hardware de la machine c'est l'architecture telle qu'elle est fixée actuellement et que notre technologie ne sait pas modifier facilement en temps réel de manière subtile. Pour comparer les choses sur un pied d'égalité il faut comparer les neurones du cerveau (et leur environnement moléculaire qui est très important) avec le software d'une machine (et encore programmé de manière suffisamment souple)


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    J’aimerais savoir aussi si ta réflexion « le hardware de la machine ne peut pas changer alors que le hardware du cerveau (les neurones) peut changer » peut s’écrire comme ci-après (j’ai rajouté la notion de temps) : les neurones (évoluant par le temps) font évoluer notre conscience, contrairement au hardware de la machine (n’évoluant pas par le temps) qui ne peut pas faire évoluer le software ?
    Non. Les neurones ne font pas évoluer notre conscience, je n'ai jamais dit ça. La possibilité (future) de conscience d'une machine ne sera pas à chercher au niveau du hardware.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Lorsque tu dis « sur un hardware fixe et qui change on simule le fonctionnement d'une machine qui peut alors modifier ses connexions (puisqu'on est au niveau software) » je comprends ce que tu veux dire, tu penses qu’on peut obtenir un hardware (virtuel) qui évolue en le créant avec un software (lui-même associé à son hardware (non virtuel))
    Oui

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    mais le software du hardware (virtuel) (ce qui le fait agir) ne serait-il pas le software du hardware (non virtuel) ?
    Non, c'est une couche de complexité supplémentaire.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Ne percevrions nous pas par notre expérience un software (associé à son hardware (non virtuel/qui n’évolue pas par le temps donc)) qui donne un exemple (quelque chose d’abstrait) ?
    Pas compris


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    « un système qui ne peut pas se modifier ne peut pas montrer d'intelligence » : Si je comprends bien ce que tu dis l’intelligence pour toi est un attribut que l’on manifeste lorsqu’on se modifie ? Tout ce qui se modifie (humains/animaux/plantes/minéraux) peut être doué d’intelligence alors non ?
    Non je parle d'implication pas d'équivalence: un système qui ne se modifie pas ne peut pas être intelligent (puisqu'il ne pourra montrer des comportements adaptés à une nouvelle situation)
    Le simple fait de s'adapter ne suffit pas à parler d'intelligence (sinon on est obligés d'admettre que les bactéries sont sacrément intelligentes)


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Par contre je ne suis pas de ton avis concernant l’intelligence de la machine qui n’a justement pas cette faculté de faire évoluer son hardware (l’expérience qui nous permet de retrouver un hardware (virtuel) dans un software n’est pas pour moi une preuve d’évolution (comme dis plus haut)).
    pouvoir faire évoluer son hardware n'est pas une nécessité pourvu que ce hardware ait des capacités suffisantes.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Lorsque des paramètres extérieurs font évoluer les connexions virtuelles (le software) la cause de l’évolution n’est plus connue ?
    Non puisque le paramètre extérieur n'est pas connu.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Imaginons une machine 1 (avec son propre hardware/software) qui fait évoluer le hardware d’une machine 2 (par le software de la première machine). Le fait que le hardware de la machine 2 évolue (indépendamment de son software) en fait-elle une machine douée d’intelligence ? Je ne pense pas.
    Ce n'est pas suffisant mais ça permet d'éliminer un premier obstacle. Reste à trouver la bonne manière de programmer et ça ce n'est pas fait (à ma connaissance)


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Mais qu’en est-il de la conscience de cet être humain, viendrait-elle de cet œuf ?
    à mon avis, oui mais elle n'est pas contenue dans cet oeuf. Ce qui est contenu c'est le plan de développement d'un support qui permettra l'apparition d'une conscience.
    A titre d'analogie, le battement cardiaque est un très bon exemple. A un instant du développement embryonnaire "ça" commence à battre. Ce n'est pas encore exactement un coeur. Dans l'oeuf rien ne battait comme ça.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Aussi la simulation d’une conscience (humaine) par un hardware/software (utilisant l’aléatoire ou pas) est limitée (par le hardware/software), à la différence de l’humain qui ne simule pas sa pensée, il pense et n’est donc pas limité par elle (mais peut-être limité par sa mémoire).
    Ce point de vue est faux. Et le cerveau humain est largement limité lui aussi. Le fait de simuler n'induit pas de limitation supplémentaires.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  15. #12
    Ansata

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Merci pour tes éclaircissements. Je vais maintenant te donner mon avis sur ton point de vue.

    Par ton expérience de la « machine virtuelle » tu proposes d’obtenir un hardware (virtuel) qui évolue en le créant par un software, aussi de la couche de complexité supplémentaire associée au hardware (virtuel) on verrait émaner (on libérerait) quelque chose (doué d’imprévu) qui ressemblerait à de la conscience.

    Parlons de la conscience humaine pour tenter de définir un peu plus en détails cette notion d’imprévu.

    Avec notre conscience humaine nous sommes doués (pour les autres) d’imprévu et admettons que les autres sont doués (pour nous) d’imprévu (que l’on soit neutre ou pas à leurs actions sur nous). L’imprévu serait alors une manifestation d’une infinité de causes (produisant une infinité de conséquences) (la cause comme la conséquence étant relatif au choix (infini en possibilités).

    Ainsi pour voir émerger une conscience à l’intérieur d’une machine il suffirait de faire manifester (pour les autres) une infinité de causes/conséquences au hardware (virtuel) (dans l’expérience de la machine virtuelle) (ce qui est je pense tout à fait possible en créant un algorithme évolutif/qui grossit par exemple) tout en faisant admettre/accepter une infinité de causes/conséquences à cet hardware (virtuel) pour que l’émanation (la couche de complexité supplémentaire) de son software (associé) se rapproche de la conscience. Mais ce deuxième point est bloquant, on pourra le tourner dans les sens que l’on veut faire admettre à un instant T (figé) une infinité de causes/conséquences à un hardware (qu’il soit virtuel ou non d’ailleurs) est tout bonnement impossible. Même si le hardware (virtuel/non virtuel) admettait 1 milliard de milliards de milliards de possibilités ça ne vaudrait pas une infinité (je parle toujours de maths me semble-t-il, ce n’est pas de la philosophie). Cela reste mon point de vue, j'aimerais maintenant connaître le tien sur ce point.

    Pour être bien clair dans ce que j’exprime je rappelle ici ma vision quant à la notion d’imprévu. Par notre conscience (humaine) nous sommes doués (pour les autres) d’imprévu et admettons que les autres sont doués (pour nous) d’imprévu : En effet nous pensons ce que nous voulons, nous inventons, notre propre imagination est imprévisible. Mais vous allez peut-être me dire que nous ne sommes pas si imprévus que ça, que notre conscience et celle des autres a un même « potentiel de naissance » qui ne change pas ? Mais pourquoi alors nos points de vue peuvent être différents de quelqu’un d’autre ? Peut-être qu’il y’aurait un unique point de vue possible à avoir, et que certains seraient plus dans le faux que d’autres ?

    Mais après des années/siècles de progrès ne se rendrait-on pas compte que l’imagination/la conscience ne peut finalement pas être prévisible ?

    J’ajouterai pour faire suite à ta considération sur l’intelligence que l’humain ne sait pas se modifier pour toutes les situations, comme l’atome ou la bactérie (on pourra juste remarquer qu’un humain saura plus se modifier/s’adapter aux nouvelles situations). De mon point de vue tout ce qui nous entoure (bactéries/minéraux/animaux/humains) développe de plus en plus d’intelligence (un attribut de la conscience pourrait-on l’appeler ?). Mais la question qu’on pourrait se poser, pourquoi tout ce qui nous entoure cherche à développer cet attribut de la conscience, qu’est-ce qui pousse à faire cela ?

    Aussi pour répondre à ton intervention « pouvoir faire évoluer son hardware n'est pas une nécessité pourvu que ce hardware ait des capacités suffisantes » je dirais que je fais une différence entre nécessité de faire évoluer son hardware et la capacité de pouvoir le faire.

    Le cerveau est limité de manière formelle il est vrai, mais notre conscience (nos pensées/idées, notre imagination) l’utilise et le fait changer. Peut-être faudrait-il plus se poser de questions sur la conscience plutôt que sur le cerveau.

    Merci pour ta participation, et merci d’avance pour ton aide future.

    Je suis en train de jeter un œil au post « La vérité vrai sur les machines qui pensent » pour voir où en sont les réflexions.

    Bonne journée.

    Benjamin
    Dernière modification par Ansata ; 20/09/2010 à 21h15.

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  17. #13
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    L’imprévu serait alors une manifestation d’une infinité de causes
    Pourquoi infini ?

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    faire admettre à un instant T (figé) une infinité de causes/conséquences à un hardware (qu’il soit virtuel ou non d’ailleurs) est tout bonnement impossible.
    Pourquoi infini ? L'ordinateur manipule aussi bien (mal) l'infini que les humains. Aussi grand qu'il veut lui suffit. D'où te vient cette illusion que l'imagination humaine serait infinie ? Sans limite peut être. Mais on peut être sans limite sans être infini...

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    nous sommes doués (pour les autres) d’imprévu
    D'accord avec ça, mais pas besoin de conscience pour ça. Juste d'intelligence. Du moins n'est il pas possible d'être intelligent et totalement prévisible.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    En effet nous pensons ce que nous voulons, nous inventons, notre propre imagination est imprévisible.
    Ce n'est pas une démonstration. Peut être t'illusionnes-tu toi même sur tes capacités ...


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    que notre conscience et celle des autres a un même « potentiel de naissance » qui ne change pas ? Mais pourquoi alors nos points de vue peuvent être différents de quelqu’un d’autre ?
    Le fait d'avoir un potentiel de départ ne limite pas la capacité d'un système: tous les ordinateurs ont le même potentiel, mais ont peut leur donner des programmes très différents. Un homme qui marche, même lentement, peut explorer toute la terre...

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    De mon point de vue tout ce qui nous entoure (bactéries/minéraux/animaux/humains) développe de plus en plus d’intelligence (un attribut de la conscience pourrait-on l’appeler ?)
    Pour moi l'intelligence est un prérequis à la conscience. (la conscience est le bouclage de l'intelligence sur elle même, l'intelligence qui se prend elle même pour l'objet de son étude). L'intelligence est une capacité abstraite, je ne qualifie pas l'adaptation des bactéries d'intelligence puisque c'est une adaptation physique directe.



    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Mais la question qu’on pourrait se poser, pourquoi tout ce qui nous entoure cherche à développer cet attribut de la conscience, qu’est-ce qui pousse à faire cela ?
    Rien, ça marche mieux avec.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    je fais une différence entre nécessité de faire évoluer son hardware et la capacité de pouvoir le faire.
    Oui mais de toutes façons il n'est pas nécessaire de faire évoluer son hardware pour développer de l'intelligence.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #14
    Ansata

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Bonjour,

    « la conscience est le bouclage de l'intelligence sur elle même, l'intelligence qui se prend elle même pour l'objet de son étude » : Mais où l’intelligence trouve-t-elle son centre (ce qu’il y’à à regarder) ? Tout ce qui n’est pas sa limite peut être son centre ? En définissant sa limite elle pourrait se centrer et exprimer sa « conscience » ?

    Aussi avant de continuer mettons-nous d’accord sur le sens du mot imprévu. Pour toi ce que nous (humain) pouvons qualifier d’imprévu se sont les actions manifestées (par exemple lorsque je suis face à un humain (ou à un robot) je peux tout à fait ignorer comment il va agir). Ainsi le robot peut être (pour nous (humain)) doué d’imprévu ; d’ailleurs le robot peut (lui) tout à fait prédire une action en utilisant une plage de simulation (construite autour des lois physiques) (il peut (donc) tout à fait ne pas connaitre (par ceux (nous ou des robots) qui se manifestent à lui) la notion/capacité d’imprévu). Je vais parler de ce point plus bas. Je vais à présent te donner mon point de vue sur le mot imprévu. Pour moi ce qui est imprévu c’est le sens qu’on donne à nos actions, pas l’action elle-même. Mais après tout qu’est-ce que le sens ? Est-ce vraiment nécessaire de le posséder/de l’utiliser (le sens n’étant pas utile à la reproduction d’une espèce par exemple) ? Pour répondre à cette question je vais utiliser l’expérience du réflexe de Pavlov (et le développement qui en fait suite).

    L’humain (et l’animal) savent se conditionner en retenant un ensemble (une pomme qui tombe par exemple) (abstrait/sans sens particulier) comme cause d’une conséquence (agréable ou désagréable) (l’ensemble abstrait se voyant ainsi associé à un sens précis). Et le robot ? Et bien le robot pourra tout aussi bien se conditionner (en mesurant (par les lois physiques inscrites en lui) la présence de l’ensemble (la pomme qui tombe)) afin d’enregistrer une cause abstraite comme cause précise de conséquence (agréable ou désagréable).

    Mais si la cause était un fait non mesurable par nos yeux physiques (l’aura de la pomme par exemple) le robot ne serait-il pas bloquer par ses yeux ? J’intègre la notion d’aura tout en sachant qu’elle n’a jamais été vérifiée (peut-être est-il difficile de mesurer avec ses yeux physiques quelque chose qui ne l’est pas d’ailleurs, mais ce n’est pas le sujet). Aussi je choisis de conclure sur ce point (tout en répétant que je ne souhaite pas développer la notion d’aura, ce n’est ni la section/ni le bon forum pour le faire, je ne souhaite pas être hors charte) : Si une cause (de conséquence (par le conditionnement à cette cause)) n’est pas mesurable avec nos yeux physiques est-ce que le robot serait capable de la percevoir ? Et si nous (humain) en étions capables qu’est-ce que cela changerait ? Aussi est-il obligatoire de pouvoir utiliser d’autres yeux (que nos yeux physiques) pour avoir la capacité de pensée ? Des pistes à ne pas négliger je crois.

    Niels Bohr disait que « Celui qui n'est pas bouleversé par la mécanique quantique ne l’a pas comprise ». La mécanique quantique (qui était d’ailleurs présente avant qu’on comprenne qu’elle était là) pourrait-elle nous faire changer notre vision d’un unique plan d’existence de la matière ? Changer également notre définition du mot « sens » ?

    La où la calculabilité que nous utilisons se base sur des algorithmes théoriques modélisés par des machines de Turing, la réalité (qui nous entoure) est peut être autre, différente de ce que nous savons mesurer.

    Nous sommes constitués de beaucoup de « choses », d’ici et d’ailleurs, constituants de notre pensée, qui sait ? Le robot, lui, de quoi est-il fait ?

    Bonne journée à toutes et à tous.

    Benjamin

  19. #15
    pi-r2

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Aussi avant de continuer mettons-nous d’accord sur le sens du mot imprévu. Pour moi ce qui est imprévu c’est le sens qu’on donne à nos actions, pas l’action elle-même.
    Tu peux changer le sens des mots existants si tu veux, mais dans ce cas le plus simple est d'utiliser un autre mot. Est im-prévu ce qui n'est pas prévu. Pré-voir c'est voir avant que ça ne se produise.
    Le sens que l'on donne à nos actions c'est de l'intention. C'est vouloir faire.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    L’humain (et l’animal) savent se conditionner en retenant un ensemble (une pomme qui tombe par exemple) (abstrait/sans sens particulier) comme cause d’une conséquence (l’ensemble abstrait se voyant ainsi associé à un sens précis)
    C'est une méthode de compression de données. Avant d'être une relation de cause-->conséquence, c'est d'abord une corrélation (ces deux évènements arrivent en même temps). Le sens n'apparait que plus tard, et encore on peut établir une probable relation de cause à effet sans y associer de "sens". Avant d'avoir un "sens" c'est un constat

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Mais si la cause était un fait non mesurable par nos yeux physiques (l’aura de la pomme par exemple) le robot ne serait-il pas bloquer par ses yeux ?
    A force d'être utilisée, la relation de cause-->conséquence prouve son efficacité à la fois pour comprimer les données et pour prévoir l'évolution de l'environnement. Cette structure est sélectionnée comme "efficace" par le cerveau qui cherche alors à l'appliquer à d'autres éléments "non expliqués". C'est ainsi que l'être humain se crée des causes chimériques (paranormal, spiritualité, dieu...) pour expliquer des faits apparemment sans cause. J'ose espérer qu'on ne sera pas obligés d'avoir le même bug pour des machines.

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    J’intègre la notion d’aura tout en sachant qu’elle n’a jamais été vérifiée
    moi je la vérifie à chaque fois que je fais une migraine (cherche migraine avec aura, tu comprendras)

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Aussi est-il obligatoire de pouvoir utiliser d’autres yeux (que nos yeux physiques) pour avoir la capacité de pensée ? Des pistes à ne pas négliger je crois.
    Non, ce n'est pas une hypothèse utile.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    La mécanique quantique (qui était d’ailleurs présente avant qu’on comprenne qu’elle était là) pourrait-elle nous faire changer notre vision d’un unique plan d’existence de la matière ? Changer également notre définition du mot « sens » ?
    Non, la mécanique quantique n'est que la meilleure représentation à notre disposition actuellement pour prévoir le comportement de l'infiniment petit. Elle n'est pas la réalité, elle est une théorie qui marche bien. Elle n'a pas besoin d'hypothèse liée à un "plan d'existence de la matière". Ce sont d'autres théorie (théorie des cordes par exemples) qui postulent l'existence de dimensions cachées.


    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    La où la calculabilité que nous utilisons se base sur des algorithmes théoriques modélisés par des machines de Turing, la réalité (qui nous entoure) est peut être autre, différente de ce que nous savons mesurer.
    Il n'y a pas de rapport entre calculabilité et mesure. Il est évident que les mesures que nous somes capables de faire sont limitées et c'est bien pour ça qu'on construit des systèmes de mesure de plus en plus démesurés

    Citation Envoyé par Ansata Voir le message
    Nous sommes constitués de beaucoup de « choses », d’ici et d’ailleurs, constituants de notre pensée, qui sait ? Le robot, lui, de quoi est-il fait ?
    On peut réduire tout système informatique à l'utilisation d'un seul composant (transistor, porte NI ...). Ce fait ne limite en rien les possibilités.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #16
    Zozo_MP

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)

    Bonjour à tous

    Peut-on savoir en quoi ce fil concerne la neuropsychologie.

    Nous avons fermé le fil traitant du même thème il y a peu de temps et vous persistez.

    Pour la modération

    Cordialement

  21. #17
    Zozo_MP

    Re : Le cerveau humain face au « cerveau » de la machine (synthèse)


    Bonjour

    Le sujet créé par ANSATA est totalement hors sujet par rapport aux deux thèmes centraux de cette partie du forum Futura-Sciences.

    C'est aussi un contournement involontaire d'une décision de fermeture du même thème par la modération, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.


    Ce fil aurait pu trouver ça place si la question posée avait une intention scientifique précise et précisée ce qui n'est pas le cas.

    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    En conséquence le sujet est fermé.

    Cordialement




    .
    Dernière modification par Zozo_MP ; 27/09/2010 à 16h16. Motif: Suppression d'une partie du texte à la demande de Ansata

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