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Pense t-on plusieurs choses à la fois



  1. #1
    simong

    Pense t-on plusieurs choses à la fois


    ------

    Bonjour,
    Peut-être déterminé par ma carrière d'informaticien et les développements impressionnants de l'imagerie cérébrale, je me demande si la pensée est "linéaire".
    En d'autres termes si notre cerveau est un monoprocesseur qui traite l'information qui lui parvient par les sens à raison d'une information à la fois. La parole ou la musique ou la couleur etc.
    Ma question n'est pas philosophique. Merci de vos réponses.
    Simon

    -----

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  3. #2
    XK150

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Bonjour ,

    Il est ( réellement ..... ) dangereux de téléphoner lorsque vous conduisez .
    Car le cerveau est limité dans sa capacité à effectuer plusieurs tâches simultanément .

    Plus de détail ici , notamment l'article commençant en page 42 : http://www.cea.fr/multimedia/Documen...au-explore.pdf

  4. #3
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Tu connais la technique informatique.... et un peu les neurones (biologiques) arrangés dans 1 cerveau biologique..... avec leurs synapses, les réseaux que ça constitue etc....
    alors tu sais qu' en traitement général de l'information, c'est une machine qui fonctionne avec un haut parallélisme.......
    pour ce qui est des signaux et traitements simples....... perceptifs, moteurs, associatifs.... ça inclut ce qu'on peut appeler 'l 'inconscient'........ ce qui n'est pas loin de "la pensée inconsciente".
    Evacuons cela..... tout le monde sait que c'est constitué d'activités simultanées en parallèle, avec beaucoup d'interactions entre elles.....

    Mais tu t'intéresses à un mécanisme émergeant, par association de plein d' activations à la fois coopérantes et concurrentes, que nous, humains, appelons "LA" pensée.....

    L'impression subjective, en introspection, est que 'je' ne pense qu'à 1 seule chose à la fois..... puis à une autre.....
    Mais c'est quoi, le 'je pense' ?

    Si on définit "la pensée" [consciente] comme le 'traitement' 'conscient' d'informations...... qui est ré-entrant sous la forme du
    'je pense -et je dis que- que je viens de penser à'.......
    ben la fonction 'je pense(_x,je pensais_à_y)'... à.... x_ou_y, elle, est appelée 1 seule fois, et elle répond explicitement.... de façon unique.....

    Sauf maladie mentale ce truc de 'conscience' s'arrange toujours pour donner un résultat cohérent:
    je ne pense pas en même temps que je suis un vieux en train de te répondre, et en même temps que je suis un petit oiseau dans une cage.....

    Même sans se référer à cette définition de la pensée consciente, comme le re-traitement de ce que vient de mémoriser une pensée juste précédente,
    il est évident que c'est très très difficile de construire en même temps deux raisonnements mathématiques distincts, sur des problèmes distincts......;
    Penser explicitement à ces 2 problèmes, en même temps, c'est impossible.
    remarque: j'ai cru comprendre que ce travail particulier occupe une région particulière du lobe frontal...... dixit IRM.... et peut être électro-corticogramme, moins à la mode...

    MAIS en même temps ça ne m'empêche pas d'écouter et apprécier un opéra de Verdi..... perçu dans une autre région cérébrale....
    Alors c'est pas tout à fait vrai.....
    cf https://lecerveau.mcgill.ca/ et tu cherches la bonne rubrique sur les aires cérébrales

    Après, c'est comme sur une machine.... les ressources sont plus ou moins partagées, et activer une tâche rend indisponibles des ressources pour une autre.....

    Autre point distinct:
    un processus de 'pensée'..... ce n'est pas un 'programme' impératif, même en multithread......
    L' idée que c'est de 'idées' qui se combinent logiquement, c'est que la partie émergée vue par Descartes ou les rationnalistes, ou le modèle cognitiviste (fort utile au demeurant, mais seulement une façon d'apprhénder les phénomènes)

    c'est le résultat de la concurrence de plein de processus parallèlles concurrents et coopérants..... tournant en tâches de fond, ou apparaissant comme une idée géniale ou l'objection imprévue.... etc....

    Il y a plein d'auteurs qui t'expliqueront ça:
    A.Berthoz, O. Houdé, S.Dehaene et bien d'autres: relis des articles de FS là-dessus, il y en a plein....
    Il est minuit:j'arrête la bafouille. Qui sur le Forum peut donner des références précises?


    nb. pour ce qui est de la pensée 'linéaire' ..... on peut en reparler + tard....
    Dernière modification par Bounoume ; 08/12/2019 à 23h06.
    le bruit tue l'information......

  5. #4
    LeMulet

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par simong
    En d'autres termes si notre cerveau est un monoprocesseur qui traite l'information qui lui parvient par les sens à raison d'une information à la fois. La parole ou la musique ou la couleur etc.
    Pour compléter, non, de manière générale, le cerveau fonctionne en parallèle.
    Et chose importante aussi, les zones cérébrales peuvent synchroniser ou désynchroniser leur rythme de fonctionnement.
    Citation Envoyé par Sciences Et Avenir
    Selon plusieurs recherches, chez les personnes atteintes de TSA, certaines régions cérébrales, qui fonctionnent en tandem, sont moins bien synchronisées que chez les sujets sains.

    Cependant, d'autres travaux ont mis en évidence l'exact opposé.
    Une nouvelle analyse, menée par des chercheurs américains et israéliens et publiée dans Nature Neuroscience, révèle que ces études soulèvent une caractéristique plus profonde : le cerveau des personnes autistes présentent des modèles de synchronisation uniques.
    https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-unique_28443

    C'est comme si pour chaque neurone on avait un processeur avec sa mémoire cache connecté par des bus fonctionnant selon un rythme synchronisé, acquis par l'expérience.
    Synchronisé.... donc quelque-part aussi séquentiel dans le traitement informationnel de haut niveau (couleur etc).
    Il est souvent utile d'attendre que certains traitements soient terminés avant que d'autres les prennent en compte.

  6. #5
    simong

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Bonjour et merci,
    Je ne m'attendais pas à des réponses aussi denses que je vais tranquillement étudier.
    Je me rends bien compte de deux manques lors de ma question.
    1. j'utilise la terminologie de ce qui a été mon métier.
    2. je ne suis aucunement spécialiste du cerveau et je crois bon de mieux définir le champ de ma question.
    Comme je réfléchis tout seul depuis plusieurs années j'ai réuni quelques réflexions que je livre ici, sans prétentions.
    Sans doute des erreurs dues à un penchant ancien qui consiste à dire "tout se passe comme si".
    J'ai pas mal lu de Changeux à Nakkache mais plus récement le PDF ci-joint m'a encore plus interpelé que beaucoup de mes lectures et reflexions:
    Ce PDF représente, pour moi l'événement qui fait qu'il a fallu cent ans pour qu'à coté du cerveau neuronal (le hardware ?) on commence à étudier le monde glial (le software ?).
    Est-ce abusif?
    En tous cas voici pour mieux situé le champ de ma question un autre texte où j'ai tenté en ingénieur de préciser cette réflexion:

    De la simultanéité à la pensée linéaire

    J'ai débuté au sortir de télécom en 1957 par ce qui ne s'appelait pas encore l'informatique.
    Il y avait à l'époque des machines analogiques sur lesquelles on fondait beaucoup d'espoir et des machines électromécaniques qui avec l'arrivée des transistors allaient occuper toute la scène. J'ai été embauché pour préparer le software de la machine qui sortirait en 1961, le Gamma 60.
    Cette machine dite à simultanéité a été fabriquée à une vingtaine d'exemplaires et avait pour caractéristique unique de faire fonctionner plusieurs processeurs spécialisés chacun sur une fonction particulière.
    Le processeur principal exécutant les instructions dans le cadre d'une logique booléenne lançait l'activité des autres processeurs spécialisés et se libérait pour travailler sur les instructions d'un autre programme.
    Cette simultanéité fondée sur des mécanismes analogue à ce qui se passe sur un réseau de chemins de fer où circulent plusieurs trains permettait de dérouler en même temps plusieurs programmes différents.
    Il s'agissait, dans l'esprit des concepteurs de l'époque de ne pas perdre de temps sur des actions qui ne nécessitent pas de réflexion logique pour pouvoir consacrer cette puissance des organes centraux à d'autres programmes en attendant que les actons lentes se terminent.
    Ainsi s'agissant d'analyser des séquences de caractères, impliquant une simple reconnaissance des codes, la tâche était dévolue à un processeur de traduction. Les entrées sortie, qui impliquant des actions mécaniques longues telles que le défilement d'une bande perforée ou d'une bande magnétique était à la charge d'un processeur d'entrée sortie.

    On était en 1957 et la loi de Moore n'était pas même encore un mythe.
    La finesse des gravures, la miniaturisation et toute L'évolution technologique ont donné aux processeurs une puissance telle qu'il était devenu inutile de perdre du temps à distribuer des taches que le processeur pouvait faire seul.

    Je tente, depuis que je suis à la retraite de me situer dans la réalité de ce monde et j'ai puisé pour ce faire dans mes deux expériences:

    A La richesse des échanges avec mon épouse, psychanalyste qui a consacré sa carrière aux enfants cas sociaux caractériels entre les années 1961 et 1992 dans l'établissement qu'elle avait fondé.

    B Ma carrière où j'ai consacré vingt ans à développer et mettre au point des langages et des systèmes d'opération, puis vingt autres années à promouvoir des applications de plus en plus diverses fonctions de l'étendue toujours croissante du domaine.
    J'ai bien sûr lu L'homme neuronal en 1983 mais je connaissais déjà Piaget, Conrad Lorentz, Noam Chomsky, le Roget's et son arborescence absolue, Freud, Groddeck, Conway, Penrose et ses pavages sans compter Escher et ses imbrications. "Des fleurs pour Algernon" m'ont secoué.


    C'est bien évidement l'analogie sous-jacente à l'évolution des ordinateurs parallèlement à une sorte de constructivisme philosophique qui domine aujourd'hui ma réflexion.
    Ces analogies me troublent et je trouve dans votre livre des réponses voire des confirmations.

    Ainsi:
    J'ai creusé les pistes suivantes:

    1 La pensée est linéaire: on ne pense qu'une chose à la fois et on parvient souvent à des ruptures qui obligent à faire un choix.

    2 on fonctionne selon une logique booléenne: Sur une rupture ou choisir de penser A puis on reviendra à B pour traiter la rupture.

    3 L'organisation de la mémoire des ordinateurs à partir d'une racine (pointe de pyramide) et de répertoires et de fichiers figure ce qui est peut-être le degré zéro de ce que sont les mémoires humaines.

    4 On fonctionne selon une méthode de va et vient permanent: devant une situation, on procède à l'analyse des composants et on en déduit une synthèse qui ajoutée aux synthèses précédentes conduira à une nouvelle analyse.

    5 les différentes synthèses parfois se combinent en archipels et certaines restent des ilots. Comme une quantité de pyramides constituant une connaissance, voire une personnalité et parfois aussi un comportement.

    6 Les acquisitions par les organes des sens sont enregistrées et naturalisées par les acquis déjà installés. Ils sont intégrés ou remodelés ou refoulés selon les critères qui peu à peu barrent ou facilitent les chemins d'acquisition.

    7 Les acquis bien intégrés contribuent à l'harmonie de l'individu, L'effort pour intégrer des acquis dissonants conduit à des conflits qui sont résolus parfois par des compromis et parfois jamais et sont enfouis.

    8 Que dire de la mise en marche de l'ordinateur qui est un éveil et provoque une recherche qui procède d'une curiosité comparable au conatus de Baruch Spinoza.

    9 Le bouton marche sur tout ordinateur a pour effet de réveiller la machine. En fait la machine endormie se compose d'un processeur inactif et d'une mémoire dans laquelle on injecte un petit programme. Jusque-là tout dort. Le fait de mettre le courant dit au processeur de se connecter à la mémoire et d'exécuter l'une après l'autre les instructions qu'on vient d'y mettre. Anecdotiquement le point de connexion des premiers ordinateurs que j'ai connu était en position 256 de la mémoire. Ce petit programme dénommé POI (Programme d'Ordres Initiaux) avait pour seule fonction de demander par l'intermédiaire d'une télétype "Que voulez-vous faire?".
    En l'absence de réponse à cette question, le POI restait en attente en tournant en boucle.
    La frappe d'une réponse, le POI procédait à l'exécution de la fonction demandée.

    10 Est-il permis de figurer les analogies suivantes:
    A La mise en marche comme un éveil d'une activité passive qui consiste à tourner en rond en attente de la perception d'une commande.
    B l'arrivée d'une commande comme une perception qui indique quelles activités exécuter.
    C Les taches ou applications vont ensuite occuper la machine dont l'activité durera jusqu'à la fin du programme et le retour à l'état passif en attente, à moins que le bouton d'arrêt débranche et éteigne la machine.

    La similitude de comportement avec l'éveil du corps réticulé, le sommeil paradoxal et les échanges avec le cortex et par là avec les apports des organes de perception est particulièrement troublante.
    Tout se passe comme si la machine une fois éveillée "s'occupait", "à quoi?" en attendant qu'on lui donne du travail. Il est permis de rêver.

    11 La programmation consiste à projeter dans un ordinateur le raisonnement suivi pour analyser une situation (un problème à résoudre). C'est une opération qui implique une rigueur extrême et la complexité des problèmes est souvent telle que, quelle que soit la qualité du programmeur on commette des erreurs/ inadvertance, ou erreurs de raisonnement. La recherche et la correction des erreurs constituent une activité quasi équivalente, par sa difficulté, à la programmation elle-même.
    Tout programme comporte outre les instructions propres à traiter les données du problème de nombreuses instructions propres à traiter les incohérences rencontrées: Un exemple classique est celui du programme traitant un formulaire à remplir interactivement. L'interlocuteur qui remplit le formulaire pourra faire des erreurs que le programme doit refuser pour avancer mais ce programme lui-même qui a été programmé par un humain peut aussi comporter aussi des erreurs pas encore détectées!


    Cet ensemble de questions ne relèvent pas seulement d'un quelconque empirisme. Ces années 60-70 ont été le berceau d'une série de créations qui ne sont que les balbutiements des réalisations d'aujourd'hui, qui à leur tour…




    La loi de Moore


    Le Gamma 60

    On distinguait dans la machine plusieurs éléments:
    Des éléments centraux de traitement:
    Calculateur arithmétique
    Calculateur logique
    Comparateur général
    Traducteur
    Des éléments périphériques:
    Entrées sortie:
    Lecteur de cartes
    Lecteur de bande perforée
    Lecteur perforateur de cartes
    Imprimantes
    Stockage:
    Tambours magnétiques
    Dérouleurs de ruban magnétique.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    simong

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Bonjour de nouveau.
    Je vous ai adressé ceci, brut de fonderie!
    Je m'attends à être au mieux criblé de balles!
    Tant pis. On n'a rien sans prendre la peine de chercher.
    Simon

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  10. #7
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par simong Voir le message
    Sans doute des erreurs dues à un penchant ancien qui consiste à dire "tout se passe comme si".
    cause d'erreur?
    peut-être..... mais modéliser un système très complexe me semble le seul moyen d'en saisir certains aspects, faute de pouvoir lister tous les mécanismes.
    C'est incomplet, et on est obligé de dire:
    " il y a cette façon de voir, mais il y en a d'autres...... et alors je vais être obligé d'utiliser alternativement un modèle ou un autre.... même si dans l'absolu ça me semble contradictoire"
    exemple scolaire ancien: la lumière: corpuscules et onde.... les fentes de Young..... je dois admettre les résultats. Point.
    le bruit tue l'information......

  11. #8
    ansset

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par simong Voir le message
    J'ai pas mal lu de Changeux à Nakkache mais plus récement le PDF ci-joint m'a encore plus interpelé que beaucoup de mes lectures et reflexions:
    Ce PDF représente, pour moi l'événement qui fait qu'il a fallu cent ans pour qu'à coté du cerveau neuronal (le hardware ?) on commence à étudier le monde glial (le software ?).
    Est-ce abusif?
    Oui, cette distinction hardware/software est abusive et me semble abandonnée depuis longtemps par les neurologues.
    Mais comme tu la présentes comme incluse dans ton "énorme" PDF, il est difficile de savoir où cela est éventuellement présenté.
    Un page ou un paragraphe où c'est explicité ???
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    ansset

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par simong Voir le message
    Ainsi:
    J'ai creusé les pistes suivantes:
    elles sont quasi toutes basées sur des analogies avec un fonctionnement d'ordinateur.
    de fait, cette logique ( et donc ses "conclusions" ) peut être totalement erronée car elle est prise en prémisse sans justification initiale.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    tout dépend à quel niveau on situe l'analogie:
    niveau physique: tout faux..... canaux ioniques et médiateurs chimiques, fréquence d'horloge.....
    niveau traitement élémentaire de chaque information (bit, byte....): des points communs, sans plus..... il y a bien Hebb et des seuils, par exemple...
    niveau architecture de 'la' machine, 'du' 'processeur'.....: bôf..... très différent.... même si convergence entre aires perceptives (rétine) et RNN.....
    niveau de certains processus, de leur signification, de propriétés associées, de leur liens avec la structure de la 'machine': ici c'est intéressant..... de par les divergences partielles, entre autres...;

    Citation Envoyé par simong Voir le message
    10 Est-il permis de figurer les analogies suivantes:
    A La mise en marche comme un éveil d'une activité passive qui consiste à tourner en rond en attente de la perception d'une commande.
    B l'arrivée d'une commande comme une perception qui indique quelles activités exécuter.
    C Les taches ou applications vont ensuite occuper la machine dont l'activité durera jusqu'à la fin du programme et le retour à l'état passif en attente, à moins que le bouton d'arrêt débranche et éteigne la machine.

    La similitude de comportement avec l'éveil du corps réticulé, le sommeil paradoxal et les échanges avec le cortex et par là avec les apports des organes de perception est particulièrement troublante.
    Tout se passe comme si la machine une fois éveillée "s'occupait", "à quoi?" en attendant qu'on lui donne du travail. Il est permis de rêver.

    11 La programmation consiste à projeter dans un ordinateur le raisonnement suivi pour analyser une situation (un problème à résoudre). C'est une opération qui implique une rigueur extrême et la complexité des problèmes est souvent telle que, quelle que soit la qualité du programmeur on commette des erreurs/ inadvertance, ou erreurs de raisonnement. La recherche et la correction des erreurs constituent une activité quasi équivalente, par sa difficulté, à la programmation elle-même.
    Tout programme comporte outre les instructions propres à traiter les données du problème de nombreuses instructions propres à traiter les incohérences rencontrées: Un exemple classique est celui du programme traitant un formulaire à remplir interactivement. L'interlocuteur qui remplit le formulaire pourra faire des erreurs que le programme doit refuser pour avancer mais ce programme lui-même qui a été programmé par un humain peut aussi comporter aussi des erreurs pas encore détectées!
    re.
    Ton 'Gamma 60', ça me rappelle le PB250 de la fac de sciences, (fabrication française je crois....) en 1967..... même pas de lecteur de cartes perforées.... et l' IBM 7044 (avec un petit 'machin' accessoire (dit 'canal') pour les E/S sur cartes...puis le PDP8(de DEC) du labo de la fac de médecine.... qu'il fallait amorcer en entrant à la main un petit bout de code, qui lançait le lecteur de bande perforée.... qui amorçait le disque dur, si je me souviens..... Et un autre PDP8, lui, en Sciences, qui exécutait en parallèle les petits programmes que chacun écrivait sur sa télétype attribuée par le responsable du stage.....

    Ceci exhumé, pour le fun....
    permets-moi de critiquer un peu:

    le point 10: NON:
    Biologiquement, la 'machine' ne s'éteint jamais...... SAUF en cas d'arrêt des fonctions neuronales de traitement du signal.....
    Pour l'éteindre complètement: c'est POSSIBLE..... mais c'est dangereux, voire mortel. J'en parle parce que c'était mon métier: anesthésiste et réanimateur.....
    Avec une dose suffisante de barbituriques (penthotal) on arrête complètement l'excitabilité des neurones......l'EEG est 'plat'.... c'est réversible sans séquelles quant le produit est éliminé.... mais quand c'est arrêté le client ne bouge pas, ne ressent rien du tout (ça, c'est le but de la manœuvre)... mais aussi il ne respire pas du tout, sa pression artérielle baisse....etc.... ce qui est vite mortel quand on ne prend pas le relais avec une machine..... et diverses autres moyens....
    En pratique on s'arrange le + souvent pour n' éteindre' que certains circuits.....
    on 'éteint' le circuit d'éveil précisément, et en complément les circuits de transmission de la douleur...
    Ceci est obtenu en agissant sur certains 'récepteurs' cellulaires à certains médiateurs qui transmettent les influx.... et en profitant du fait que les zones impactées ont, en traitement de l'information, un effet sur les fonctions qu'on veut suspendre;
    Les médicaments psychiatriques agissent de même..... en déprimant -ou augmentant- certains processus , en espérant que cela aura l' effet recherché sur le vécu du patient...
    nb. l' ordi: il connaît pas ça.... Pour modifier son comportement, les interfaces d'entrée-sortie c'est tout autre chose....

    la réticulée gouverne l'alternance éveil-sommeil . OK. Mais tu sais que pendant le sommeil l'activité EEG du cerveau persiste (modifiée, pas abolie).

    point 11: la programmation
    L'analogie Logique machine - logique de notre pensée ...... me semble superficielle.

    la machine applique des règles séquentielles strictes dans le traitement du signal. Ces règles sont matérialisées par du code, non ambigu.....
    le neurone, au niveau élémentaire, c'est un peu moins strict, il y a des seuils, des modulations diverses, mais grossièrement, c'est acceptable....
    Cependant il n'y a pas de code identifiable.....

    cependant, tu t'intéresses non à 1 neurone+/- glie voisine.... mais à des objets conceptuels émergents: la pensée logique....
    Je sais vaguement qu' il y a peut-être des programmes qui savent traiter selon les règles de la logique (d'ordre 0 ou 1, modale, intuitionniste....) des variables 'logiques'
    Cela en exécutant des lignes de code....

    le cerveau n'a pas de 'programme' en code...
    Les variables, les concepts, ne sont pas 1 bit à 0 ou 1, pas un entier ou une suite de caractères....
    Renseigne-toi sur les "assemblées de neurones" ou les "colonnes neurales"......
    Me semble que ces objets abstraits sont 'représentés' chacun par une structures complexe interconnectée..... et connectée avec plein d'autres selon leurs relations..... Me semble (idée perso) que leur individualité distincte ne perdure, qu' ils conservent un barycentre distinctif.... malgré plein d'erreurs, de fausses reconnaissances etc..... que par des mécanismes de correction d'erreur ad hoc [et si tu fumes un joint ou prends de 'l'acide, LSD'.... la correction d'erreur se plante.. et alors.... confusions ++++[ça n'arrive jamais à un ordinateur....]
    Que c'est 'ça' qui agit comme un élément logique (dans notre représentation du Monde).....
    Avec plein d' erreurs, d'imprévu, d' entorses aux règles officielles que notre éducation suppose s'appliquer....


    très expéditivement, ces objets de pensée, ça ressemble à des 'objets' à limites floues, à propriétés floues . Pour ce qui est de la "pensée" communicable et partageable par le Verbe (terme psychanalytique), ces objets disposent d' identifiants partageables (mais le contenu est propre à chaque locuteur).
    Ces objets semblent régis par des règles (les propriétés, en langage objet....).
    Seulement celles-ci n' existent et ne sont opératives que dans le contexte de...... connaissances inaccessibles, contenues dans la tête de l' individu.
    le bruit tue l'information......

  14. #11
    HULK28

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Bonsoir,
    une différence fondamentale entre la machine et le cerveau, réside dans le fait que le "traitement" des informations est purement analogique dans le cas du cerveau.
    Ce qui fait émerger la notion subtile de sensibilité.
    Egalement la notion temporelle est aussi très différente, le temps dans le cas du cerveau agit comme un catalyseur, un activateur ou permet de la profondeur dans le bouillonnement des migrations permanentes entre conscient et inconscient.
    Plus que parallèles je dirais que les interactions sont vectorisées pour reprendre une approche informatique.
    L’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance.

  15. #12
    ansset

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    pas sûr de comprendre ce que tu dis.
    pour reprendre la question initiale, je répond oui.
    à titre d'exemple, quand je faisais mes exos de maths en prépa à la maison, j’appréciais d'avoir de la musique ( au casque )(*) en même temps.
    c'était sur deux plans différents, mais j'avais l'impression que la seconde me rendait plus "fécond" dans mes recherches de solutions.

    Pour autant, je ne sais expliquer pourquoi.

    (*) du rock progressif avec des embardées improbables......
    Dernière modification par ansset ; 09/12/2019 à 18h30.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Bonsoir,
    une différence fondamentale entre la machine et le cerveau, réside dans le fait que le "traitement" des informations est purement analogique dans le cas du cerveau.
    "analogique"?
    tu fais référence aux anciens "calculateurs analogiques" où les variables sont représentées par des grandeurs physiques continues, stables ou périodiques. par exemple des courants, des tensions, parcourant des circuits avec résistances, inductances et condensateurs ?
    Je crains que tu ne fasses fausse route.....
    le bruit tue l'information......

  18. #14
    LeMulet

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par Bounoume
    Je crains que tu ne fasses fausse route.....
    Faut voir : https://www.futura-sciences.com/sant...pensait-66673/

  19. #15
    HULK28

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    "analogique"?
    tu fais référence aux anciens "calculateurs analogiques" où les variables sont représentées par des grandeurs physiques continues, stables ou périodiques. par exemple des courants, des tensions, parcourant des circuits avec résistances, inductances et condensateurs ?
    Je crains que tu ne fasses fausse route.....
    L'analogique dont je parle est à rapprocher de la définition de Couffignal: "un modèle analogique ne comprend ni ne résout un système d'équations, il le "vit" ".
    L’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance.

  20. #16
    simong

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Bonjour,
    J'ai conscience d'avoir posé une question simple en forme de bouteille à la mer.

    Il y a dans une analogie deux protagonistes distincts: deux domaines de connaissance dont les approfondissements respectifs peuvent bénéficier à l'autre à la condition de ne pas vouloir justifier l'un par l'autre.
    La pluridisciplinarité est toujours bénéfique.
    J'ai toujours eu deux sources d'émerveillement.
    L'infinie diversité et sophistication du vivant . Je suis bien conscient que cette connaissance est aujourd'hui l'affaire de spécialistes dont je ne suis, hélas, pas.
    L'autre est l'immensité de ce que le génie humain est capable d'aborder et de réaliser et la façon dont le numérique est en train d'envahir notre monde ne fait qu'illustrer cette immensité.
    Réfléchir et tenter de comprendre est sain mais on court toujours le risque de diverger. Le jeu en vaut la chandelle.
    On me pardonnera donc les extrapolations hasardeuses que j'ai pu avancer.
    La cause en est les deux longues décennies de solitude intellectuelle, privé de toute possibilité de dialogue, que j'ai connues.
    En tous cas merci de vos critiques
    Simon

  21. #17
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    L'analogique dont je parle est à rapprocher de la définition de Couffignal: "un modèle analogique ne comprend ni ne résout un système d'équations, il le "vit" ".
    la définition (ou plutôt l'approche) que tu cites correspond très bien à la définition du calculateur analogique que je te présentais: une machine dont les grandeurs physiques de fonctionnement suivent le systèmes d'équations paramétrés par l'utilisateur.....
    Ainsi, en contrôlant/imposant certaines grandeurs, la mesure des autres est... le résultat du systèmes d'équations.....

    Pour ce qui est du cerveau, cela ne semble pas applicable.....
    Dans ce machin déroutant, pas de variables continues, comme dans les calculateurs analogiques historiques.
    Les variables ne sont pas non plus représentatives d'un autre système dont elles simulent les propriétés.....
    Le cerveau n'est pas le 'modèle' d'autre chose, il est bien lui-même l'objet qu'on voudrait connaître.....
    le bruit tue l'information......

  22. #18
    simong

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Je crois bien que j'ai eu tort de m'embarquer d'emblée dans une analogie entre cerveau et ordinateur. Mon expérience n'est en effet qu'informatique.
    J'ai choisi la rubrique Neuropsychologie et Psychologie car bien qu'informaticien j'ai pensé que ce sont les qualités et ressources de mon cerveau qui me permettent d'analyser un problème, d'imaginer des solution, de faire des choix, etc etc. d'où mes extrapolation et des similitudes sans doute abusives..
    Du coup je ne sais plus dans quelle rubrique de ce forum placer la question à laquelle je tiens: "Pense-t-on plusieurs choses à la fois?".
    Je pense donc que la bonne question pourrait être: "Quelles qualités et ressources intellectuelles sont-elles mises en œuvre en analyse de problèmes en vue de leur résolution informatiques".
    Je vais donc après un peu de réflexions la poser dans la rubrique: Programmation et langages, Algorithmique.


    Permettez-moi cependant de revenir sur ce que pourrait permettre une analogie honnête.

    Une définition Google donne:
    "Ressemblance établie par l'esprit (association d'idées) entre deux ou plusieurs objets de pensée essentiellement différents.
    Analogie entre deux comportements".

    Ici les "objets de pensée" seraient:
    1. Le cerveau, sa structure et son fonctionnement.
    2. Un ordinateur, sa structure et son fonctionnement
    Chercher des ressemblances entre ces deux objets distincts ne saurait impliquer en aucun cas une similitude de structure ou de fonctionnement.
    Il est bien évidement préférable pour procéder à cet examen d'être un spécialiste de l'un ou de l'autre ensemble. Exceptionnellement des deux pour que l'étude soit féconde.
    C'est pourquoi la pluridisciplinarité entre spécialistes respectifs peut aussi permettre un progrès.

    La série d'échanges que nous avons eu et dont je remercie vivement les participants montre en effet que j'aurais dû me cantonner à ce que je crois connaître.

  23. Publicité
  24. #19
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par simong Voir le message
    Permettez-moi cependant de revenir sur ce que pourrait permettre une analogie honnête.
    Une définition Google donne:
    "Ressemblance établie par l'esprit (association d'idées) entre deux ou plusieurs objets de pensée essentiellement différents.
    Analogie entre deux comportements".
    Comme je n'ai jamais connu ni étudié les 'morphismes' en cours de mathématiques, je pose la question aux matheux plus instruits que moi:

    Y a-t-il un rapport entre la notion triviale d' "analogie",
    et l'isomorphisme entre 2 objets (ou, plus précisément, entre deux ensembles, dotés de propriétés énumérables, et de relations entre elles?)

    Je pense à des relations (au sens trivial), de même forme (qui se décrivent de façon quasi-identique), entre des éléments retrouvés sous le même identifiant (ou qualifiés comme étant de même nature) dans les 2 ensembles.....
    le bruit tue l'information......

  25. #20
    HULK28

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pas sûr de comprendre ce que tu dis.
    pour reprendre la question initiale, je répond oui.
    à titre d'exemple, quand je faisais mes exos de maths en prépa à la maison, j’appréciais d'avoir de la musique ( au casque )(*) en même temps.
    c'était sur deux plans différents, mais j'avais l'impression que la seconde me rendait plus "fécond" dans mes recherches de solutions.

    Pour autant, je ne sais expliquer pourquoi.

    (*) du rock progressif avec des embardées improbables......
    Je suis en phase avec ton approche.
    Il n'y a rien de linéaire ni de multi-tâches comme dans le sens informatique.
    L'approche analogique dont je parle est dans le sens que chaque nouvelle information vient modifier la réactivité du système cognitif qui se traduira différemment selon la "cartographie" sensorielle propre à chaque individu.
    Contrairement à un programme qui réagira selon des algorithmes pré-définis et déterministes, le cerveau peut développer ses propres chemins de pensées et aboutir à des choses totalement inattendues.
    L’ignorance engendre plus fréquemment la confiance en soi que ne le fait la connaissance.

  26. #21
    Bounoume

    Re : Pense t-onplusieurs choses à la fois

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Je suis en phase avec ton approche.
    Il n'y a rien de linéaire ni de multi-tâches comme dans le sens informatique.

    Contrairement à un programme qui réagira selon des algorithmes pré-définis et déterministes, le cerveau peut développer ses propres chemins de pensées et aboutir à des choses totalement inattendues.
    Oui.... en Non.... cela dépend à quel niveau on situe l'analogie......
    Au sens strict, en considérant le niveau du code.... c'est bien sûr exact...... le substrat opératif même des choses est très différent.....
    Mais si on se place au niveau des 'couche supérieures' [métaphore issue des couches logicielles informatiques ] ou, disons, mieux, des processus généraux de pensée, ce me semble différent....

    Toujours cette histoire d' 'analogie' difficile à définir, ambiguë dans son application, et qui nous joue des tours....
    le bruit tue l'information......

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