De l'effet Dunning-Krugger à l'effet Cassandre.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Je suis souvent offusqué par le recours à l'effet Dunning Krugger de façon inapproprié dans nombre de forums traitant de science.

Je propose en lecture cet article: https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/cl...ence-18840.php

Extrait : "on croit souvent que David Dunning et Justin Kruger ont établi que les personnes peu compétentes pensent en savoir plus que les experts. Cette idée erronée est parfois utilisée non seulement pour faire taire les autres, mais aussi pour se moquer de ceux qui en savent moins, en supposant implicitement que l’incompétence dans un domaine est synonyme d’une faible intelligence."

Et une petite discussion, pour donner les outils à chacun de mieux communiquer, se comprendre et avancer dans une pratique de l'échange constructive et valorisante, si ce post est retenu et s'il intéresse

Cordialement
-----

[agitateur]

Le biais principal en faisant appel à cet effet, enfin il me semble, c'est que le graphe qui est connu ( avec la montagne de stupidité et la vallée de l'humilité ) ne correspond pas tout à fait à l'étude elle même.
Et il y a 2 choses discordantes avec ce qu'on en retient en version graphique:
- Les moins bien notés ( le premier quart le plus "nul" ) ne s'est estimé vraiment excellent et auto estimé meilleur que les cracks que sur un des 3 tests ( en logique, mais pas en grammaire et humour ).
- Il y a auto évaluation avant entrainement et après entrainement. Après, une fois confronté à la difficulté, le premier quartile a revu drastiquement ses auto évaluation à la baisse ( même si cette baisse n'était pas encore suffisante pour atteindre la réalité ).

Il me semble ( mais j'ai pas relu depuis un moment ) qu'en logique uniquement, le 12 eme centile s'est estimé meilleur que les vrais meilleurs, et celà AVANT l'entrainement. Le graphe connu est une interprétation très amplifiée de Dunning Kruger, même la tendance est juste.

Liet, si on te sors ce graphe en voulant te rabaisser, tu peux toujours dire que le truc a eu un prix Ig Nobel, ce qui n'est pas forcément flatteur.....

En conditions pratiques, cette surconfiance est ( à mon humble avis ) très présente chez pas mal de jeunes diplômés après un tout petit début d'expérience. Et là le graphe est assez juste.

Après, on est sur un forum.
Une rhétorique forte aura toujours plus de facilités apparentes que l'expert qui doute, forçat de l'ombre, dont les nombreuses nuances dans les propos affaiblissent le message.

[invite7b7f1ad0]

Le biais principal en faisant appel à cet effet, enfin il me semble, c'est que le graphe qui est connu ( avec la montagne de stupidité et la vallée de l'humilité ) ne correspond pas tout à fait à l'étude elle même.
Et il y a 2 choses discordantes avec ce qu'on en retient en version graphique:
- Les moins bien notés ( le premier quart le plus "nul" ) ne s'est estimé vraiment excellent et auto estimé meilleur que les cracks que sur un des 3 tests ( en logique, mais pas en grammaire et humour ).
- Il y a auto évaluation avant entrainement et après entrainement. Après, une fois confronté à la difficulté, le premier quartile a revu drastiquement ses auto évaluation à la baisse ( même si cette baisse n'était pas encore suffisante pour atteindre la réalité ).

Il me semble ( mais j'ai pas relu depuis un moment ) qu'en logique uniquement, le 12 eme centile s'est estimé meilleur que les vrais meilleurs, et celà AVANT l'entrainement. Le graphe connu est une interprétation très amplifiée de Dunning Kruger, même la tendance est juste.

Liet, si on te sors ce graphe en voulant te rabaisser, tu peux toujours dire que le truc a eu un prix Ig Nobel, ce qui n'est pas forcément flatteur.....

En conditions pratiques, cette surconfiance est ( à mon humble avis ) très présente chez pas mal de jeunes diplômés après un tout petit début d'expérience. Et là le graphe est assez juste.

Après, on est sur un forum.
Une rhétorique forte aura toujours plus de facilités apparentes que l'expert qui doute, forçat de l'ombre, dont les nombreuses nuances dans les propos affaiblissent le message.

Merci de cette réponse, le forcat du doute est une image très encourageante sur la natre humaine.

Voici mon analyse, pas évidente quand je me relis mais je la propose naïvement et je ne me veux pas péremptoire même si dans la forme le propos puisse être vu ainsi:

Il y a ainsi dans des assertions à priori "stupides" des phénomènes complexes qui se traduisent dans le langage usuel dans une forme non signifiante pour l'initié.
L’expert, au sens d'un vécu expérimenté et prouvé dans un langage partagé de son domaine, arrive souvent (je n'ai pas de statistiques) à développer patience et ouverture pour décrypter un langage signifiant de "l'incompétent" et propose des reformulations potentiellement acceptables (séries testables de sémantiques) par celui ci, la démarche n'aboutissant pas toujours selon le degré de conviction de "l'incompétent" et la non connaissance par l'expert de la dite conviction.
La nature de la conviction étant alors l'objet de la recherche de compréhension mutuelle.
Il y a dans cela, à mon avis et selon mon expérience (qui ne sera pas significative par la petitesse de sa représentation ) , une possible rencontre.

Au delà il y a aussi la part "naturelle" ( concept pour lequel je n'ai pas de définition de part sa nature) qui est l’incapacité de description de la formation de la connaissance dans son initialisation (un langage se décrivant par un langage) , il est aussi possible que "l'incompétent" ne puisse sortir de son champ de sémantique lorsque celui ci forme un tout cohérent.

Ce tout cohérent n'étant pas forcement issu d'un langage déficient ou erroné par l'induction de l'imperfection portée par tout langage, au sens des limites sémantiques d'un langage qui reste cependant nécessairement porté par l'ensemble de la sémantique qui le rend cohérent (perso j'ai du mal à me suivre ) .

L'imperfection sus citée étant d'un ordre initialisant, se pose la question du point de départ du signifiant dans tout langage y compris axiomatique (un axiome étant fait de mots signifiants).
L'assertion "Dunning-Krugger" au sens impertinence=incompétence prends alors une dimension relative. Le non pertinent étant vrai pour un langage défini, un langage se définissant dans une certitude sémantique restreinte dont la restriction est-elle même non sémantiquement définissable..

En souhaitant que ce que j'écris est un poil signifiant et puisse participer à abonder ce label igNobel de ce "Dunning Krugger" superficiel.

[agitateur]

Il y a dans cela, à mon avis et selon mon expérience (qui ne sera pas significative par la petitesse de sa représentation ) , une possible rencontre.

Rencontre qui peut prendre un temps certain, bcp plus long qu'un certain temps et donc hors de champ d'une discussion forum, puisque:
- l'incompétent ne sait pas qu'il l'est,
- il ne sait pas reconnaître la compétence des experts ( qui eux même sont plutôt humbles )
- il doit progresser pour se rendre compte qu'il était faible juste avant.

Dans le cadre d'un forum a vocation scientifique:
- cadre science: l'argument d'autorité n'a pas cours, normalement, donc on est tous égaux à priori avant échange,
- cadre forum: celui qui parle mieux et plus fort aura plus de portée

Forum + science + dunning = covid sur futura
Cas général:
Tu ne sais pas si celui parle fort / assez fort est en haut de la montagne ou un expert. Et si tu es au fond de la vallée ou en pleine descente, tu ne fera pas le poids rhétorique.
La très grande dispersion des niveaux réels des intervenants fait que le dialogue ne peut être que délicat, par nature.
Myoper fait preuve, je pense, de pas mal de mesure. Et de patience, et de pédagogie.
Dans les "gloires" du forum, en dehors du covid, que je pense expert pédagogique avec humilité, je verrai par exemple Yves25 dans le climat. Il lui faut cependant une personnalité calme pour tenir les assauts des incompétents. Il ne clame pas son autorité, à chacun d'y voir une forme naturelle, ou de ne pas la voir.

Cas appliqués:
- sujet masque covid. Je pense maîtriser la filtration. Pas du covid sur masques, mais visiblement personne ne la maîtrise. Je n'ai vu aucune participation réelle constructive sur le topic, sur un plan un peu technique, issue des participants ( hors lien extérieurs vers articles ). Je pense avoir formulé humblement que l'efficacité serait fort relative, puisque hors champ de certification ( quand ils le sont, quand c'est fiable, etc...) et hors champ pratique, mais je pense que le message n'est pas passé. Trop long, trop effacé, trop de doutes, trop de précautions dans le verbe.
- sujet bluetooth et appli stopcovid. Je ne connais rien en blutruc, et d'ailleurs je pensais initialement à une géolocalisation gps. My bad. J'ai signalé des limites pratiques ( pas informatiques techniques hard ou soft ) dans un pays qui l'applique depuis longtemps. L'ami pm42 ( ça va te plaire ), probablement pas loin du sommet du mont stupide sur le sujet bluetooth, a sorti la tronçonneuse. Sa position n'a pas vraiment été réservée sur la précision des mesures de distances par le procédé, sauf un peu, et plus tard, après passage de qq "experts" soupconnés du sujet.

La suite de ton message est trop philo pour moi, néanmoins:
- du noob totalement ignorant au pas trop doué en bas de descente du mont en passant par celui ci, on reste dans le premier quartile le moins compétent. Il y a imperfection sémantique, non désirée, par manque de maitrise.
- dans le quartile le plus "sachant", il peut y avoir aussi approx. sémantique pour que tout le monde comprenne, et pour gagner 50% de longueur de message.
Au final, pas facile de se comprendre....
Sur un autre bar que Futura, et pas en domaine purement scientifique, il y a une discussion ( ou la science affronte la pseudo science ) qui dure depuis 15 ans, et j'en suis. C'est marrant de relire les débuts. Si ma position n'a pas changée, un des piliers a été pris par le doute depuis un moment et l'exprime....mais c'est long !

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

tu peux toujours dire que le truc a eu un prix Ig Nobel, ce qui n'est pas forcément flatteur.....

et puisse participer à abonder ce label igNobel de ce "Dunning Krugger" superficiel.

Il y a un problème avec ces affirmations :

https://www.improbable.com/ig-about/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Ig-Nobel

L'objectif déclaré de ces prix est de « récompenser les réalisations qui font d'abord rire les gens, puis les font réfléchir ». Les prix sont également utilisés pour souligner que même les recherches paraissant absurdes peuvent apporter des connaissances utiles. Les lauréats sont tous volontaires pour recevoir le prix

Donc on a quelqu'un qui cite un prix en expliquant qu'il n'est pas forcément flatteur sans même savoir ce qu'il récompense et comment il fonctionne.
Ensuite, l'argument est repris pour critiquer un travail de recherche devenu "superficiel" par quelqu'un qui avait avait cité un article le décrivant comme

"profond, et vise à expliquer une particularité humaine"

(https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/cl...ence-18840.php).

On peut noter que la critique est faite sans sources, en utilisant le vocabulaire d'un autre domaine, sans doute celui de la formation du posteur qui ainsi se donner le droit de juger de la recherche hors de sa compétence.

On a donc eu plusieurs biais cognitifs juste sur ce point. Le reste n'est pas différent.

[Deedee81]

Salut,

Je n'entrerai pas dans tous les détails sur ce qui a été affirmé ou cité dans cette discussion. Je donne juste quelques aspects constatés personnellement.

D'une part le syndrome de DK est relativement banal et résulte d'un biais pratique : on n'a jamais accès qu'à une partie de l'information (sur un sujet, quel qu'il soit et d'ailleurs pas nécessairement scientifique) et de plus le manque d'information est tel qu'il n'est pas rare qu'on soit non seulement incapable de juger sa propre ignorance mais aussi incapable de juger le caractère erroné de ses propres raisonnements. Ce n'est pas un défaut cognitif mais juste un problème d'information partielle.

C'est à tel point que tout le monde sans aucune exception a été victime (ou l'est encore) de ce syndrome sur l'un ou l'autre sujet/domaine. C'est inévitable à moins d'être un dieu accédant à toute information dès qu'on en a besoin

Il n'y a donc aucun soucis à l'unique condition d'admettre que l'on se trompe :
- soit parce que c'est expliqué par quelqu'un qui a manifestement les compétences (spécialiste, expert, autorité,...)
- soit parce qu'on accède à des informations supplémentaires qui permettent enfin de juger, au moins en partie, qu'on était dans l'erreur

Les seuls cas où il y a soucis c'est quand face à cela, celui atteint du syndrome refuse d'admettre qu'il y a un problème. Les causes peuvent être multiples et même parfois banales : orgueil et mauvaise foi, manque de confiance (pouvant aller jusqu'à la théorie du complot), pure obstination et souhait d'avoir raison ou peur de devoir abandonner ses idées.... et parfois plus psychologiques : difficultés de communication liés à un problème psychologique, trouble narcissique de la personnalité, troubles délirants.... avec de nombreuses variantes (rien que wikipedia montre la richesse du sujet). Ca va jusqu'au point où la personne réagit comme si "j'ai raison => s'ils disent que je me trompe, ils ont tort => s'ils ont tort, alors j'ai raison => toute information allant dans le sens contraire est une erreur, un biais, un mensonge"). Plus on leur prouve qu'ils se trompent et plus cela les persuade qu'ils ont raison. J'ai même vu un anti-relativiste dire que les données des grands accélérateurs étaient faussées car réalisées par des "croyants en Einstein"

Comment doit-on alors réagir face à quelqu'un avançant des raisonnements complètement à coté de la plaque ? Sur Futura.
- En tant que modérateur, si c'est nécessaire (ce n'est pas toujours le cas), rappeler le point 6 et la manière de le respecter.
- En tant que participant (ce que sont aussi les modérateurs, bien entendu), rappeler parfois ce que sont certaines choses de base : la méthode scientifique, qu'est-ce qu'une théorie (épinglés de physique),... des infos sur le sujet (explications, sources et informations), parfois montrer que la réalité ou simplement ce que la science peut décrire embrasse infiniment plus de possibilités que le posteur avait imaginé. Il peut parfois être utile de donner des liens/sources/références permettant d'étudier le sujet, que ce soit en vulgarisation ou en plus technique.
- Il faut éviter d'évoquer DK trop vite car : ça fait un peu "refus d'autorité sans expliquer", et parfois c'est mal pris (j'en ai vu un qui était persuadé que DK était une maladie mentale et refusait d'admettre que c'était banal : il faisait son DK sur DK )

Ce n'est que si le posteur se braque, refuse de lire les références, persiste dans ses affirmations fautives,.... qu'alors on peut invoquer DK, au moins pour justifier notre souhait de l'aider à dépasser ça.
- Pour un modérateur ça peut être un rappel à l'ordre, un archivage, une fermeture de sujet.... Respect de la charte oblige.
- Pour un participant, insister sur l'aspect fautif de ses déclarations donner des sources ou insister pour qu'il lise les références ou pose des questions sur ce qu'il a du mal à comprendre. Et surtout, garder son sang froid (les remarques blessantes ou pire n'ont jamais fait avancer les choses) et éventuellement criser au-secours en cliquant sur le triangle
- Et se dire "bon sang, il doit se faire soigner", mais ne surtout pas l'écrire

[vep]

- Et se dire "bon sang, il doit se faire soigner", mais ne surtout pas l'écrire

Surtout qu'il n'y a absolument rien à soigner !
être victime de biais est normal, inhérent à notre condition humaine. Les biais sont des processus cognitifs NORMAUX.

Le pb avec l'effet "dunning Krûger" c'est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante. Et souvent ceux qui font cela en sont eux même victimes puisqu'ils ne l'ont pas bien compris eux même.

[pm42]

Le pb avec l'effet "dunning Krûger" c'est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante. Et souvent ceux qui font cela en sont eux même victimes puisqu'ils ne l'ont pas bien compris eux même.

Peut-être mais dans le cas présent, le sujet vient de ce fil et plus exactement ce message :

https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6595010

Pour ceux qui ne l'ont pas fait, je suggère de lire les échanges de myoper et jpl juste au dessus, la réponse d'obi76 ici : https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6595240

De mon point de vue, les fils Covid ont été la somme de tous les biais possibles menant à cela :
https://forums.futura-sciences.com/c...us-parler.html

Peut-être que le message d'AnotherBrick était moqueur, dénigrant et non pertinent dans ce contexte mais au milieu du reste, il semble plutôt innocent. J'ai également l'impression que DK s'est beaucoup exprimé dans ces fils mais comme je ne suis pas du tout expert en psychologie cognitive (même si j'ai un début de formation en psychologie), là aussi, je veux bien des détails parce que c'est à cela que doit servir le forum : à échanger et apprendre.

[invite741b54dd]

Bonjour,

De mon point de vue, les fils Covid ont été la somme de tous les biais possibles menant à cela :
https://forums.futura-sciences.com/c...us-parler.html

c'est exactement mon point de vue

Peut-être que le message d'AnotherBrick était moqueur, dénigrant et non pertinent dans ce contexte

1) non : j'étais au contraire sincèrement épaté par l'endurance des gens compétents que tu as cités... au début je suivais leurs aventures, puis j'ai craqué... et cela fait plusieurs semaines que je ne cherche plus à obtenir des infos concernant le virus sur FS car les quelques messages pertinents sont noyés au milieu d'un grand n'importe quoi affirmatif. Et suite à mon message mentionnant DK, j'ai vraiment trouvé intéressant et amusant que certaines personnes très affirmatives dans leurs propos se soient instantanément senties visées par ma remarque. À croire que malgré leurs dires, elles étaient pleinement conscientes de leur incompétence et du peu d'intérêt de leurs discours envahissants

2) absolument pas : on peut féliciter quelqu'un sans dénigrer les autres

3) c'est possible

J'ai également l'impression que DK s'est beaucoup exprimé dans ces fils

mais pas uniquement là-bas. En tant que chercheur en physique théorique dans des domaines qui font fantasmer pas mal de gens, je reçois régulièrement depuis très longtemps (comme tous les collègues qui ont un minimum de visibilité auprès du grand public) des écrits de gens qui nous expliquent toute la physique en deux coups de cuillère à pot. Et plus ils sont ignorants, plus ils sont affirmatifs et réagissent mal quand on essaie naïvement de leur expliquer pourquoi ils racontent n'importe quoi (j'ai même pendant près de 2 ans été victime de harcèlement associé à des menaces pour avoir expliqué à quelqu'un qu'il n'avait pas du tout compris les principes de base de la relativité restreinte). Les échanges les plus utiles que j'ai eus ont été ceux avec des enseignants, des étudiants, etc., c'est-à-dire des gens suffisamment "éduqués" pour être conscients de leurs limites (comme je le suis des miennes en ce qui concerne le covid ou d'autres sujets).

C'est tellement universel en physique qu'il y a même des outils pour les détecter http://www.physics.smu.edu/scalise/w...t/crindex.html

pour résumer : même des travaux qui ont reçu le Ig Nobel peuvent avoir un certain degré de pertinence...

[pm42]

et cela fait plusieurs semaines que je ne cherche plus à obtenir des infos concernant le virus sur FS car les quelques messages pertinents sont noyés au milieu d'un grand n'importe quoi affirmatif.

Pareil. J'en ai parlé pas mal avec le modération qui a d'ailleurs exprimée sa frustration sur le sujet.

Pour s'informer, il faut donc croiser les sources, aller parfois à l'origine, filtrer les messages pertinents au milieu du sensationnalisme de la presse et des intervenants non qualifiés des forums... Cela fait beaucoup de travail et je rêve qu'à l'époque de l'Internet, on pourrait trouver des synthèses factuelles, présentant les différentes hypothèses quand il n'y a pas consensus.

Le forum est super pour quelqu'un qui a une question factuelle sur un domaine technique : il a en général une réponse pertinente rapidement avant que parfois cela ne dérive.
Mais pour s'informer sur un sujet comme celui là, ce n'est pas ça en effet.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Surtout qu'il n'y a absolument rien à soigner !
être victime de biais est normal, inhérent à notre condition humaine. Les biais sont des processus cognitifs NORMAUX.

Le pb avec l'effet "dunning Krûger" c'est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante. Et souvent ceux qui font cela en sont eux même victimes puisqu'ils ne l'ont pas bien compris eux même.

De cette remarque, je me dit que l’apriori de pertinence de son discours est une nécessité préalable à l’émission de celui ci avec un apriori de compréhension adéquate pour la ou les personnes auquel il est destiné. Lorsque le discours que l'on construit est éprouvé (partagé et validé), constaté que son message n'est pas compris par l'autre peut engendrer plusieurs attitudes conséquentes d'hypothèses tirées de la réponse du récepteur.
L'investissement de communication peut devenir alors très important, reformulations, recherche d'un socle commun de connaissances, appel à des références pour trouver des points admissibles par l'autre et repartir de ceux ci pour identifier la faille de compréhension, effectivement la patience et la disponibilité sont nécessaires.
Quand rien ne change au final, il est possible de ne pas insister, sans juger la personne, les échanges auront peut-être été utiles à d'autres et l'exercice aura permis de développer sa propre capacité pédagogique du fait d'une concentration importante sur l'évitement de ce qui peut induire chez l'autre des biais dans les formulations transmises.

[invite7b7f1ad0]

Peut-être mais dans le cas présent, le sujet vient de ce fil et plus exactement ce message :

https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6595010

Pour ceux qui ne l'ont pas fait, je suggère de lire les échanges de myoper et jpl juste au dessus, la réponse d'obi76 ici : https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6595240

De mon point de vue, les fils Covid ont été la somme de tous les biais possibles menant à cela :
https://forums.futura-sciences.com/c...us-parler.html

Peut-être que le message d'AnotherBrick était moqueur, dénigrant et non pertinent dans ce contexte mais au milieu du reste, il semble plutôt innocent. J'ai également l'impression que DK s'est beaucoup exprimé dans ces fils mais comme je ne suis pas du tout expert en psychologie cognitive (même si j'ai un début de formation en psychologie), là aussi, je veux bien des détails parce que c'est à cela que doit servir le forum : à échanger et apprendre.

obi76 et moi même avons échangés par MP, l'objectivation sur le qui propos a été faite suite à ma demande dans les posts suivants.. le but est de rester constructif.

Moquer et dénigrer dans un contexte difficile ne sert à rien, c'est l'objet de ce post.

[Deedee81]

Salut,

Le pb avec l'effet "dunning Krûger" c'est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante. Et souvent ceux qui font cela en sont eux même victimes puisqu'ils ne l'ont pas bien compris eux même.

Il faudrait peut-être préciser l'objet de la discussion. Soit la signification de DK, les moyens de le dépasser, etc... Soit son usage comme "fourre-tout" pour se moquer (je dois bien admettre que ça arrive). Je pense qu'on peut difficilement mélanger les deux sujets sans tout embrouiller.

Liet, il n'y avait pas de question à proprement parler dans ton premier message. Mais il me semble que ce qui t'intéressait était le premier point : comment dépasser DK, comment mieux communiquer ? Autant de la part des profanes que des experts ? C'est bien ça ?

Existe-t-il des sources, des références qui pourraient nous aider ?
(je ne parle pas du lien donné plus haut, le crackpot index )
Parce qu'il n'y a pas grand chose qui a été donné dans cette discussion. Et je pense (et c'est pas du déca) qu'il n'y a aucun d'entre-nous ici qui soit même un peu compétent pour raisonner valablement sur ce sujet (tout ce qu'on peut faire c'est joliment emballer des évidences comme de gros bonbons roses ou donner des constats dans des discussions.... on n'ira pas loin avec ça). Il y a ici des scientifiques, des psychologues.... mais des experts en communication j'ai des doutes. Ce serait pourtant utile pour ce sujet.

[invite8015abdc]

Surtout qu'il n'y a absolument rien à soigner !
être victime de biais est normal, inhérent à notre condition humaine. Les biais sont des processus cognitifs NORMAUX.

Le pb avec l'effet "dunning Krûger" c'est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante. Et souvent ceux qui font cela en sont eux même victimes puisqu'ils ne l'ont pas bien compris eux même.

Je me posais la question au vu de ce que je constatais sur les forums, et ces personnes souvent victimes, serait-ce plutôt le coté "complexe" de supériorité ou celui d'infériorité?

[Deedee81]

Je me posais la question au vu de ce que je constatais sur les forums, et ces personnes souvent victimes, serait-ce plutôt le coté "complexe" de supériorité ou celui d'infériorité?

Concernant l'aspect "soin", il est clair que DK est juste un biais tout à fait normal, je l'avais expliqué. Mais il y a aussi les cas où il y a un réel problème psychologique. DK n'est alors que le sommet de l'iceberg. Bien entendu, je ne me prononcerai pas sur la nécessité des soins, je ne suis pas compétent. Mais je suppose qu'il peut y avoir des liens avec les complexes d'infériorité ou de supériorité, mais j'ignore lequel (sauf dans ces cas évidents assez pathologiques). Tiens, c'est amusant, mais dans wikipedia les deux sont clairement très liés. J'ignorais cela.

Un complexe de supériorité est un mécanisme de défense psychologique par lequel les sentiments de supériorité d'un individu comblent ses sentiments d'infériorité.

Mais je ne qualifierais pas DK d'un complexe de supériorité. C'est juste un simple biais cognitif tout à fait normal. Par contre dans le cas où la personne persiste et signe même face à l'évidence ? Là les psychologues du forums pourront nous éclairer.

[invite8015abdc]

Mais je ne qualifierais pas DK d'un complexe de supériorité.

Moi non plus, ma question en rapport à ce qu'a dit vep :

c''est qu'il est souvent brandi de façon moqueuse et dénigrante

est-ce que le fait qu'il soit brandi de façon moqueuse et dénigrante est lié à ce que l'on appelle un complexe de supériorité ou d'infériorité? ou pas d'ailleurs.

[invite741b54dd]

Bonjour,

est-ce que le fait qu'il soit brandi de façon moqueuse et dénigrante est lié à ce que l'on appelle un complexe de supériorité ou d'infériorité? ou pas d'ailleurs.

au risque de répéter ce que j'ai dit juste au-dessus (mais je me permets d'insister puisque c'est ma mention de DK qui a plus ou moins directement mené à ce fil), il n'y avait ni moquerie ni dénigrement dans mon intervention. Du coup, j'aurais plutôt tendance à voir ici un complexe (d'infériorité ou de supériorité) de la part des gens qui se sont sentis insultés alors que ce n'était pas le cas.

mais bon, en ce qui me concerne, cela fait des années que j'ai perdu tout espoir d'avoir la moindre discussion constructive sur un forum (espoir perdu après avoir constaté pendant longtemps que la plupart des gens restaient sur leur position ou ne venaient que pour s'écouter), donc si vous voulez persister à croire que DK est nécessairement une insulte, libre à vous, cela ne m'empêchera pas de dormir

et ne perdez pas votre temps à me répondre : je ne reviendrai pas sur ce fil, j'ai bien d'autres choses plus intéressantes à faire

[Deedee81]

Moi non plus, ma question en rapport à ce qu'a dit vep :
est-ce que le fait qu'il soit brandi de façon moqueuse et dénigrante est lié à ce que l'on appelle un complexe de supériorité ou d'infériorité? ou pas d'ailleurs.

Ah pardon, j'avais mal compris.
Question de caractère je pense plutôt. Tout bêtement.

J'ai même déjà remarqué (sans donner de nom ) que certains plutôt agressif ont tendance à faire des sous-entendu, des petites moqueries.... sachant que être plus direct serait hors charte. Pas folle la guêpe. Le caractère moqueur plus fréquent qu'un message plus "violent" est donc aussi (en partie) lié au forum. Dans les forums non modérés, j'ai rarement vu de petites moqueries, on se fait plutôt immédiatement traiter de c... Et ça, ma fois, c'est aussi le caractère (et dans des forums moins modérés aussi la bêtise, parfois extrême comme j'avais vu une fois sur un forum.... de foot !!!!). On sait très bien que c'est pas constructif mais... ça démange les doigts

[invite8015abdc]

et ne perdez pas votre temps à me répondre : je ne reviendrai pas sur ce fil, j'ai bien d'autres choses plus intéressantes à faire

Si juste pour ça:

au risque de répéter ce que j'ai dit juste au-dessus (mais je me permets d'insister puisque c'est ma mention de DK qui a plus ou moins directement mené à ce fil), il n'y avait ni moquerie ni dénigrement dans mon intervention.

Je ne parlais pas de vous, mais de façon générale, ce n'est pas parce que vous avez exposé DK dans un fil (et que vous l'ayez fait de façon moqueuse et dénigrante, je n'ai pas émis de jugement et ça m'importe que peu) que le fil tourne autour de vous.

[pm42]

Le caractère moqueur plus fréquent qu'un message plus "violent" est donc aussi (en partie) lié au forum.

Vaste sujet parce que la définition de "moqueur", "méprisant" et autres est très variable.
Par exemple, certaines personnes supportent assez mal qu'on leur dise "c'est faux" et le prennent pour une agression. D'autres considèrent cela comme direct, factuel et normal dans un débat.
Quelqu'un va venir et expliquer que "les scientifiques se trompent tous" et pour lui, il n'y a pas de mépris sous-jacent. Pour d'autres, c'est au contraire inacceptable.

Pour le respect de la charte, c'est pareil : il y a les transgressions immédiatement visibles, celle de la "lettre de la loi" comme d'insulter quelqu'un.
Et il y celles qui jouent avec les règles comme d'intervenir systématiquement sur tous les fils d'un sujet pour afficher des opinions plus que tranchées et pas du tout étayées en ignorant les réponses, provoquant à terme conflit et fermeture du fil.

Ce qui rejoint ce que dit AnotherBrick plus haut même si je suis un peu moins pessimiste que lui.

[vep]

Les termes de "complexe de supériorité" ou "complexe d'infériorité" ne renvoient à pas grand chose au niveau clinique.
Ce sont des traits de caractère, pas des pathologies. Ils peuvent se retrouver dans plusieurs tableaux cliniques sans être spécifique d'aucun.

[Deedee81]

Vaste sujet parce que la définition de "moqueur", "méprisant" et autres est très variable.

Oui, c'est vrai aussi ça, c'est très subjectif.

Et dans l'autre sens j'avais vu (je ne me souviens plus des mots) une fois un participant faisant une remarque de fond tout à fait banale et l'autre monter sur ses grands chevaux car on l'insultait et il exigeait que l'autre soit sanctionné. Parfois tout est question de sensibilité. Ca rejoint ce que tu expliques. Me rappelle d'un autre qui voyait systématiquement des agressions dans tout messaqge, quel qu'il soit, et évidemment il répondait violemment jusqu'à sanction et on ne l'a plus revu. Pourtant à part ça il ne manifestait pas d'aspects anormaux (genre messages délirants).

A l'inverse j'ai déjà vu des capitaines coldblood discutant calmement et factuellement quelles que soient les remarques éventuellement insultantes.

C'est aussi ça la vie, la diversité humaine

Les termes de "complexe de supériorité" ou "complexe d'infériorité" ne renvoient à pas grand chose au niveau clinique.
Ce sont des traits de caractère, pas des pathologies. Ils peuvent se retrouver dans plusieurs tableaux cliniques sans être spécifique d'aucun.

Ah, je n'ai pas trouvé wikipedia clair pour le coup. Merci,

[invite51d17075]

Vaste sujet parce que la définition de "moqueur", "méprisant" et autres est très variable.
Par exemple, certaines personnes supportent assez mal qu'on leur dise "c'est faux" et le prennent pour une agression. D'autres considèrent cela comme direct, factuel et normal dans un débat.

Oui, et en prolongeant, il me semble que cela est lié au caractère conditionnel ou inconditionnel de la remarque quand elle est formulée.(*)
Si elle est présentée ( ou plutôt ressentie ) comme inconditionnelle, alors forcement elle s’apparente à un jugement global et définitif sur la personne qui ne peut que se sentir rabaissé.
Si elle est conditionnelle sur un sujet donné, et donc décorrélée de tout "jugement de la personne", elle peut être bien mieux acceptée.
Sauf que la distinction dépend à la fois de la manière dont cela est présenté ainsi ( et surtout ) de la personnalité de celui qui reçoit la remarque.

Cdt

(*) je n'évoque ici que les cas relevant d'une situation moyenne, pas extrême. ( il y en a )

[pm42]

Oui, et en prolongeant, il me semble que cela est lié au caractère conditionnel ou inconditionnel de la remarque quand elle est formulée.(*)
Si elle est présentée ( ou plutôt ressentie ) comme inconditionnelle, alors forcement elle s’apparente à un jugement global et définitif sur la personne qui ne peut que se sentir rabaissé.
Si elle est conditionnelle sur un sujet donné, et donc décorrélée de tout "jugement de la personne", elle peut être bien mieux acceptée.

Bien sur sauf qu'en général, la remarque est exprimée dans un contexte comme par exemple :
- une personne qui vient régulièrement nous expliquer que la théorie communément admise est fausse et donc il est clair que sa formation est plutôt du niveau bac.
- des sujets où "tout le monde a un avis sans s'être vraiment renseigné" : réchauffement climatique, sécurité routière, Covid-19...

Je me demande si ce n'est pas sans espoir vu que comme le dit l'image que j'aime bien poster, "la 1ère règle du DK Club, c'est que tu ne sais pas que tu es dedans".
Comme d'autres (le complotisme par ex), ce biais cognitif serait "enfermant", empêchant de prendre conscience de son existence par son mécanisme même. Ce n'est pas le cas de tous.

[invite51d17075]

Bien sur sauf qu'en général, la remarque est exprimée dans un contexte comme par exemple :
- une personne qui vient régulièrement nous expliquer que la théorie communément admise est fausse et donc il est clair que sa formation est plutôt du niveau bac.
- des sujets où "tout le monde a un avis sans s'être vraiment renseigné" : réchauffement climatique, sécurité routière, Covid-19...

Dans le premier cas, on atteint rapidement la ligne jaune ou rouge de la charte ( théorie personnelle ) , voire mesure plus drastique en cas de récidive.
Le second est effectivement plus délicat car on y trouve toutes les "nuances de gris".
C'est donc là , au cas par cas en fonction de la personnalité des individus et de la rigidité des affirmations.

Et effectivement , je ne sais pas s'il faut être pessimiste ou pas.
J'essaye juste de faire "avec".
Cdt

[invite8015abdc]

Oui, et en prolongeant, il me semble que cela est lié au caractère conditionnel ou inconditionnel de la remarque quand elle est formulée.(*)
Si elle est présentée ( ou plutôt ressentie ) comme inconditionnelle, alors forcement elle s’apparente à un jugement global et définitif sur la personne qui ne peut que se sentir rabaissé.
Si elle est conditionnelle sur un sujet donné, et donc décorrélée de tout "jugement de la personne", elle peut être bien mieux acceptée.
Sauf que la distinction dépend à la fois de la manière dont cela est présenté ainsi ( et surtout ) de la personnalité de celui qui reçoit la remarque.

Sur les forums, on a que l'écrit, on le sait, c'est donc la présentation qui doit être faite de façon à ce que ce soit pas ressenti comme un jugement qui rabaisse la personne, comme on ne connaît pas la personnalité de celui à qui on adresse cela, c'est à celui qui expose DK de le faire de la meilleure façon, c'est un 1er point important il me semble.
Ensuite il y a l'utilisation de DK, est-ce toujours approprié de le citer (au delà de la forme)?

[invite7b7f1ad0]

Salut,



Il faudrait peut-être préciser l'objet de la discussion. Soit la signification de DK, les moyens de le dépasser, etc... Soit son usage comme "fourre-tout" pour se moquer (je dois bien admettre que ça arrive). Je pense qu'on peut difficilement mélanger les deux sujets sans tout embrouiller.

Liet, il n'y avait pas de question à proprement parler dans ton premier message. Mais il me semble que ce qui t'intéressait était le premier point : comment dépasser DK, comment mieux communiquer ? Autant de la part des profanes que des experts ? C'est bien ça ?

Existe-t-il des sources, des références qui pourraient nous aider ?
(je ne parle pas du lien donné plus haut, le crackpot index )
Parce qu'il n'y a pas grand chose qui a été donné dans cette discussion. Et je pense (et c'est pas du déca) qu'il n'y a aucun d'entre-nous ici qui soit même un peu compétent pour raisonner valablement sur ce sujet (tout ce qu'on peut faire c'est joliment emballer des évidences comme de gros bonbons roses ou donner des constats dans des discussions.... on n'ira pas loin avec ça). Il y a ici des scientifiques, des psychologues.... mais des experts en communication j'ai des doutes. Ce serait pourtant utile pour ce sujet.

Oui c'est bien cela, l'idée est de sortir de cette impasse gênante tant pour tous et trouver des outils fonctionnels pour limiter les frustrations des uns et des autres.
Identifier les obstacles en ne les mettant pas tous sur l'effet DK, prendre conscience des limites du mode de communication qu'est un forum ( fréquence de présence et disponibilité différente des intervenants par exemple) motivations de la participation etc..


Existe-t-il des sources, des références qui pourraient nous aider ?

Clairement c'est nécessaire, je cherche en ce moment des choses présentables, je ne pense pas que cela n'ai pas été l'objet d'études.
Le premier cadre d'un forum est la charte, c'est là que sont données les règles, la modération donne la flexibilité. Cette flexibilité étant quelque part liée à l'esprit du forum, sa vocation.

[invite51d17075]

@Art:
On est sensé avoir un comportement adulte, non ?
donc ça marche dans les deux sens, car chacun s'exprime aussi à sa manière.
et face à une position rigide et fausse, il faut bien parfois appeler un chat un chat, après avoir tenté d'expliquer ou de corriger.

A la place de qcq qui connait bien mieux le sujet et qui se voit retourner des "persiste et signe", il devient "humain" d'être plus cash.
Ce qui n'enlève rien à mon précédent message, à savoir qu'on est dans du DK sur le sujet.
Ce n'est pas forcement un gros mot dans ce cas, car c'est un biais commun.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

J'ai trouvé cet article, https://journals.openedition.org/pra.../1207#tocto4n4 citant dans sa bibliographie pas mal de références en recherchant plus de références, cela me fait voir que la thématique que nous développons est interdisciplinaire avec une ouverture vers les sciences du langages, la philosophie, la sociologie et les sciences de l'éducation.

Attitudes propositionnelles - communautés épistémiques - attitudes épistémiques - sont des mots clés que je rencontre souvent.

J'ai sélectionné plusieurs documents susceptibles d'apporter des éléments de connaissance pour la discussion pour une mise en perspective sur les comportements que nous pouvons développer dans le cadre des forums de futura :

https://ged.biu-montpellier.fr/flora...file=anonymous
https://pum.umontreal.ca/catalogue/e...ietes/fichiers
https://www.cairn.info/revue-terrain...1-page-141.htm
https://iste-editions.fr/products/po...responsabilite

C'est une première approche qui j'espère peut aider à enrichir la problématique, peut-être en tirer des analyses pertinentes sur nos comportements dans les forums: cette discussion étant ouverte dans la section psychologie cognitive, les digressions induites par le côté très ouvert du sujet devront, à mon avis, permettre de cerner des concepts liés à la psychologie cognitive pour comprendre nos comportements et en tirer des outils, des méthodes aptes à aider chacun à développer un discours constructif et enrichissant.

Dans la construction d'outils:

@Art:

@Art: [/QUOTE] Le "@" , je m'adresse à "un tel" possiblement associé à la balise [QUOTE] est efficace pour permettre de réduire le sentiment de flood des autres intervenants en laissant se développer une apprtée ou une digression qui peut néanmoins enrichir le fil. Je l'ai vu souvent aussi utilisé dans un contexte de régulation. Sans ce "@" l'ensemble du fil peut devenir vite fatigant à lire.

...
Avant d'aller plus loin, je souhaite préciser que ce qui va suivre est l'expression d'une opinion personnelle, certes basée sur de longues années de lecture, en parfait amateur, de la littérature sur la question des origines de la vie sur la Terre, mais tout en étant parfaitement conscient que beaucoup de gens hyper compétents et que je respecte énormément ne partagent pas du tout mon point de vue.
...

Ici une précision et demande d'acception de la suite par le lectorat: c'est comme une formule de politesse. Ce genre de précaution, peu souvent utilisé a la vertu de prévenir et donner le choix au lecteur d'une suite qui peut se révéler "hors charte" sans que cela soit systématique. Avec l'emploi du conditionnel, le cadrage de son affirmation mettre son discours dans la limite de son propre avis peut éviter de choquer le lecteur expert et ne pas induire le non-expert sur de fausses connaissances.

En souhaitant apporter un peu au débat, cordialement, LK

[pm42]

cela me fait voir que la thématique que nous développons est interdisciplinaire avec une ouverture vers les sciences du langages, la philosophie, la sociologie et les sciences de l'éducation.

pour une mise en perspective sur les comportements que nous pouvons développer dans le cadre des forums de futura :

peut-être en tirer des analyses pertinentes sur nos comportements dans les forums:

en tirer des outils, des méthodes aptes à aider chacun à développer un discours constructif et enrichissant.

Le forum n'est pas un espace de recherche où on va "développer" ou "tirer des analyses pertinentes".
Il n'est pas structuré pour, ce n'est pas son but ni sa charte et je doute fort que les personnes qui participent à cette discussion aient la formation en "neuropsychologie et psychologie cognitive" pour le faire.
Si c'était le cas, ils ne travailleraient d'ailleurs pas dans un fil ouvert à tous sur un forum de vulgarisation.

Sur n'importe quel sujet, faire de la recherche nécessite une formation solide, un environnement adapté, une méthodologie, de publier, etc.
Il faut également récupérer de la donnée de qualité et en quantité suffisante : là, on n'a rien sur les comportements que du ressenti personnel.
Sauf à éplucher de très nombreux fils et messages, les catégoriser en évitant les biais, il est impossible de dépasser le postulat de départ du fil qui se résume à :

"Je suis souvent offusqué".