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Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France



  1. #241
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France


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    Au moins ce qui est écrit dans des publications n’arrive pas sur la place publique pour Youtube, des quotidiens régionaux et des déclarations tonitruantes. Même s’il y a des divergences ou des insuffisances, c’est infiniment plus respectable.

    Que ces divergences troublent le public qui n’a pas l’habitude des débats entre spécialistes, ni la culture nécessaire pour les évaluer (ce n’est pas une critique, nul n’est omniscient) c’est l’inconvénient de la transparence qui a été affichée par à peu près tous les acteurs durant cette pandémie. Ce qui me choque c’est que ceux qui dans le public n’ont pas le bagage suffisant pour faire la part des choses dans ce domaine se croient autorisés à tirer des conclusions péremptoires, et d’autant plus péremptoires qu’ils sont moins compétents.

    Bien sûr ce genre de public adore les "solutions" binaires : être pour ou contre e chloroquine, ou pire encore, Raoult versus le reste des spécialistes, voire le reste du monde, alors que tout ce qui a été fait l’a été dans l’urgence de la saturation des services et sous la pression d’essayer de trouver au plus vite un traitement qui marcherait ne serait-ce qu’un peu. Personne dans cette période n’a été dans une situation où il était possible de faire un travail scientifique dans le calme et la sérénité. Chacun a fait au mieux, ou au moins mal et la plupart se sont remis en cause au fur et à mesure de ce qu’ils constataient. Je lisais récemment une interview du chef de la réanimation du CHU de Bordeaux qui disait qu’après avoir essayé la chloroquine, d’autres antiviraux le service avait finalement tout abandonné pour se concentrer sur les meilleurs soins de réanimation classiques plus des anticoagulants pour éviter les thromboses qui sont une complication grave de cette maladie lorsqu’elle évolue mal.

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #242
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Celestion Voir le message
    Je ne vois pas bien le point que certains essayent de soulever sur l'étude du Lancet.
    Des experts pointent des erreurs/incohérences sur cette étude (comme pour toutes les études).
    Les auteurs ont d'ailleurs corrigé certaines choses : c'est le fonctionnement normal de la science
    Cette étude est observationnelle et est donc limitée dixit l'auteur lui même.

    Voici un autre lien, les guidelines des hôpitaux de Genêve concernant l'HCQ:
    https://www.hug-ge.ch/sites/interhug...t_covid-19.pdf
    La qualité de la preuve apportée par chaque étude est pondérée et critiquée/commentée.
    Pour moi, c'est représentatif de la démarche scientifique.
    Je n'ai qu'un mot à dire:

    Ensuite, on peut déplorer plus ou moins ce qu'il y a à critiquer en fonction de leur importance, càd de leur impact sur le niveau de preuve de l'étude, voire relever plus que des erreurs dont l'impact déborde donc de la significativité de l'étude (en clair: une manipulation, de bonne ou mauvaise foi).


    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Tu vois avec Myoper, on a du mal à se comprendre, dès fois c'est un peu tendu, mais il y a toujours de l'échange et on ne ressent pas le besoin de s'insulter, mais parce que, je suppose, on ne se prend pas l'un l'autre de haut, on dialogue.
    A garder bien à l'esprit parce qu'on exprime parfois une franche discorde alors que nous sommes quasiment d'accord (juste ensuite, par exemple), ce qui fait que je me demande ou vous voulez en venir ou les raison de cette insistance à établir cette différence.
    C'est la raison de mes demandes de précision: ce qui veut dire une chose pour vous ne veut pas forcément dire la même chose pour d'autres (par exemple, les jugements de valeur).

    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    « À la lumière des récentes publications de preuves sur la sécurité et l’efficacité de l’hydroxychloroquine en tant que traitement pour les patients atteints de Covid-19, le Groupe exécutif de l’essai Solidarité a décidé d’arrêter temporairement l’utilisation du médicament à base d’hydroxychloroquine »,
    donc toutes les récentes publis (Lancet comprise)
    et on peut lire ça aussi:
    Cette décision fait suite à la publication d’une étude vendredi dans la revue médicale The Lancet jugeant inefficace ,voire néfaste, le recours à la chloroquine ou à ses dérivés comme l’hydroxychloroquine contre la Covid-19, avait déclaré lundi le Directeur général de l’OMS, le Dr. Tedros Adhanom Ghebreyesus, au cours d’une conférence de presse virtuelle
    C'est pas moi qui l'ai dit hein…
    Oui, on est bien d'accord. A noter qu'elle fait aussi suite au lever du soleil. Il ne faut pas faire dire plus aux mots que ce qu'ils signifient.

    Non, ça c'est ce que vous, vous jugez important dans le débat (l'utilisation des molécules), moi je me réfère au titre de la discussion, et à la lettre ouverte, comme déjà dit, maintenant si vous voulez imposé votre définition de ce qui est important, cela ne me dérange pas, mais faut ouvrir une autre discussion qui portera sur l'utilisation des molécules posant problème, ici, le sujet est l'étude Lancet et aussi la lettre ouverte.
    Encore non: je pose la question et je n'impose pas mais je remarque que, justement, vous ne répondez pas, enfin, à coté...
    Il serait bien de se référer à l'article, plutôt que réduire à un titre et si tant est, relier le titre à ce quoi il se réfère parce que si je suis votre logique et me réfère au titre, ni le Lancet ni l'étude n'y sont mentionnés et comme en France l'hydroxychloroquine est utilisée dans divers lupus, la polyarthrite rhumatoïde, la prévention des lucites, on ne les soigne plus avec.
    L'utilisation de ces molécules, puisqu'également associées dans ce cas, est le primum movens du sujet qui conditionne la réponse de l'OMS et des diverses agences de santé. En clair, il n'y a pas de pertinence à parler d'un avis défavorable pour l'hydroxychloroquine sans parler de son utilisation puisque c'est précisément certaines utilisations posant problème qui ont reçu cet avis défavorable.

    Quand j'ai dit "ça tombe bien ce n'est pas ce que j'ai dit", c'est en rapport à votre:"a taille de l'échantillon n'a rien à voir avec son importance scientifique (!) mais que l'on peut se poser la question de savoir si l'OMS n'a pas pris sa décision car l'étude comprenait quasiment 100 000 patients.
    Ah, et si l'étude en comportait 99999 ?

    Bien sur que c'est en rapport avec mon "a taille de l'échantillon n'a rien à voir avec son importance scientifique (!) !! Je ne pige pas pourquoi vous le précisez ici.

    Donc, vous pouvez vous poser la question mais si vous refusez les réponses scientifiquement valides, vous n'aurez que des réponses sans intérêt scientifique (au passage, vous le répétez sous forme de question).

    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Celle du Lancet a été la goutte d'eau, avec comme caractéristique d'être une énorme goutte d'eau (env 100 000 patients)
    Énorme en quoi et quel intérêt de le relever alors ?
    Et vous récidivez ici:
    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    L'étude dans le Lancet aurait été faite sur 600, 800, ou 1000 cas , y aurait-il eu recommandation?


    Peut-être que justement si, mais ce n'est pas ce qu'a déclaré l'OMS.
    Un prétexte, vous savez ce que c'est ? De quelle façon ça s'exprime ?


    Idem, faut demander à l'OMS pourquoi elle a déclaré:"Cette décision fait suite à la publication d’une étude vendredi dans la revue médicale The Lancet. Et l'OMS vous dira pourquoi et comment elle définit "élément déclencheur", pour ma part, d'une façon imagée, je comprends cela comme "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" (donc c'est pas l'unique élément, mais c'est celui, qui, en plus des autres faisceau de présomptions a déclenché les recommandations.
    Moi je n'ai pas besoin de le demander, j'ai toutes les informations dont j'ai besoin pour savoir tout ce qui peut valider cette décision mais comme c'est vous qui utilisez ce terme, il est nécessaire de le préciser sauf à vouloir glisser dans le sophisme.


    Non, d'ailleurs plus haut dans la discussion je parle de ça en disant : la science ne se fait pas sur le nombre, ni les noms, mais sur les arguments et dans "la science" il y a aussi l'analyse critique, donc aussi les biais, comme quoi il n'est pas facile d'éviter d'exposer ses croyance, je n'amalgame pas.
    Si: plusieurs fois, relisez vous, je ne vais pas vous citer pour la sixième fois. Et ce n'est pas parce que vous avez fait la différence une fois que vous la faites partout (encore un amalgame).

    J'ai déjà parlé de ça plus haut, suffit de lire.
    Oui, j'ai bien lu, vous en avez parlé plusieurs fois, c'est juste mais absolument jamais défini alors que c'est ce qui est demandé car utiliser des jugements de valeurs variables à souhait sans les définir est la meilleure porte d'entré vers le sophisme au vu leur inutilité totale et la confusion importante qu'ils engendrent (je ne dis pas que vous l'avez fait).
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  4. #243
    invite84967875

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, on est bien d'accord. A noter qu'elle fait aussi suite au lever du soleil. Il ne faut pas faire dire plus aux mots que ce qu'ils signifient.
    Vous m'avez demandé de prouver que les recommandations de l'OMS ont pour déclenchement l'étude parue dans Lancet, je vous ai répondu en citant l'ONU et l'OMS, le soleil peut se lever cela ne change rien.

    Encore non: je pose la question et je n'impose pas mais je remarque que, justement, vous ne répondez pas, enfin, à coté...
    Non, vous n'avez pas posé de question, vous avez dit ce qui est important pour vous, relisez vous.
    Il serait bien de se référer à l'article, plutôt que réduire à un titre et si tant est, relier le titre à ce quoi il se réfère parce que si je suis votre logique et me réfère au titre, ni le Lancet ni l'étude n'y sont mentionnés
    Avez-vous lu l'article en 1ère page de cette discussion??
    Dans cet article:
    La parution de cette étude dans la prestigieuse revue médicale The Lancet a déjà incité l'OMS (Organisation mondiale de la Santé) à suspendre lundi les essais cliniques qu'elle mène avec l'hydroxychloroquine dans plusieurs pays, par mesure de précaution.

    Mais même si vous n'avez pas pris la peine de lire, c'était marqué en en-tête:
    Le verdict concernant l'utilisation de l'hydroxychloroquine contre le Covid-19 est tombé et il est défavorable ! L'avis rendu par le Haut Conseil de la santé publique et l'Agence du médicament s'appuie sur une étude pointant son inefficacité et ses risques.

    Donc l'étude est bien mentionnée dans l'article, sinon je suis d'accord, il serait bien effectivement de se référer à l'article...

    En clair, il n'y a pas de pertinence à parler d'un avis défavorable pour l'hydroxychloroquine sans parler de son utilisation puisque c'est précisément certaines utilisations posant problème qui ont reçu cet avis défavorable.
    Et en encore plus clair, ce n'est pas le sujet de mes questions (suite à la lettre ouverte), alors dire qu'il n'y a pas de pertinence (ce que je suis d'accord) de l'HCQ sans parler de son utilisation n'a rien à voir avec ce que je disais, d'ailleurs je vous propose de citer un de mes écrits où je dis cela ou même laisse suggérer ça. Je n'ai pas vérifié, mais mon discours et questions n'ont pas de rapport avec ce point que vous dites.

    Bon, j'arrête là, ce petit jeu ne doit pas intéresser grand monde, et pour la lisibilité je vais pas charger encore, par contre, si cela vous amuse, je vous propose de faire ça par mp, la rhétorique est un entrainement, on peut s'amuser, je vous ai proposé ça sur l'autre discussion, je suppose qu'ici vous ferez de même, c'est à dire rien en mp mais vous répondrez ici, alors je continuerai de dialoguer avec vous si cela concerne la problématique que soulève la lettre ouverte (éventuellement l'exposition publique), mais je ne répondrais plus pour rectifier ce que vous dites et faites, notamment jouer avec les mots et détourner le sujet ( étude + lettre).
    Donc je vous laisse "avoir le dernier mot" sans problème ici, maintenant pour le jeu ce sera comme je vous l'ai dit en mp.
    Dernière modification par Art137 ; 30/05/2020 à 23h14.

  5. #244
    invite84967875

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Avez-vous lu l'article en 1ère page de cette discussion??
    Dans cet article:

    Mais même si vous n'avez pas pris la peine de lire, c'était marqué en en-tête:

    Donc l'étude est bien mentionnée dans l'article, sinon je suis d'accord, il serait bien effectivement de se référer à l'article...
    Pour ce passage, j'ai répondu vite, je comprends votre remarque (il est tard, mais ce n'est pas une excuse).

  6. #245
    invite33096041

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Ouah, la vache, au bout de la lecture de tout ces débats, croisements d'avis et d'études, la pékine ou le pékin (oui, ça s'écrit péquin, mais je m'offre le biais, c'est d'époque ) en ressort la tête convulsive.

    Pas bon, pas favorable vers la guérison en cas de contraction de maladie, sujet des discussions actuelles ou autres. En cas de fièvre, tous les médecins disent : "minimum de contrariétés".

    Mh34, étant au fait de la capacité à analyser les discussions et avis pointus, l'a dit (vous savez écouter ou quoi ?): le pékin, le clodo, le bourgeois du quartier, l'instituteur, la femme de ménage, bien qu'avides d'informations, n'ont aucun bénéfice à se faire arroser des dissensions (bénéfiques sûrement à terme, ils s'en foutent) des chercheurs encore cherchant.
    Donc, dans l'attente, le pékin disais-je, celui qui n'est pas docteur en médecine, et donc ne peut que s'en remettre à l'un de ceux qui ont le titre, il fait quoi ? Ben il fait confiance évidemment au médecin qui est là pour le soigner, comme ancestralement.

    Quand t'avais la grippe, ou la rougeole ou la scarlatine quand t'es enfant, ou tout autre chose, ce n'est pas toi qui donnait le diagnostic, tu disais simplement au médecin les troubles que tu ressentais, et lui mettait ce qu'il faut en face, le diagnostic, la prescription, tout ça, c'est son boulot, après qu'il t'ait épluché, t'es venu pour ça, tu lui glissais la carte vitale, et y avait plus qu'à avaler les médocs. Un p.t..n de confort, t'étais content d'être né dans l'héxagone.

    Et ceci, que tu vives à marseille, paris, ou Tréglamus.

    Maintenant, à ce jour précis, il est dit par les médias "fait gaffe, pékin, on va te faire crever à Noisy, et te guérir à Ganges." Ou l'inverse, selon l'auteur de la mise en garde.

    S'il vous plaît, connaisseurs et vous qui avaient droit et pouvoir d'informer sur la chose, médecins quoi, mettez-vous d'accord avant de nous livrer vos prescriptions de masse. Peut-être alors reviendrons-nous à ce joli déroulement : je ne me sens pas bien, je vais voir mon médecin, il me fait une ordonnance et je suis entièrement confiant et avale sans sourciller la cuillérée de sirop tiphon. Sincèrement, c'est pas ça le but à ne pas perdre ?
    Dernière modification par motte de passe ; 31/05/2020 à 00h26.

  7. #246
    pm42

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    Quand t'avais la grippe, ou la rougeole ou la scarlatine quand t'es enfant, ou tout autre chose,
    Même le grand public devrait savoir qu'on ne peut pas comparer des maladies hyperconnues depuis très longtemps et quelque chose d'entièrement nouveau.

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    Maintenant, à ce jour précis, il est dit par les médias "fait gaffe, pékin, on va te faire crever à Noisy, et te guérir à Ganges." Ou l'inverse, selon l'auteur de la mise en garde.
    Les médias disent beaucoup de trucs tellement simplifiés qu'ils sont faux mais pas ça.

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    je ne me sens pas bien, je vais voir mon médecin, il me fait une ordonnance et je suis entièrement confiant et avale sans sourciller la cuillérée de sirop tiphon
    Là encore, cela revient à comparer un truc bénin traité par la médecine de ville avec une maladie très contagieuse et mortelle.
    Parce que bien avant le Covid, des cas où le diagnostic et le traitement d'une maladie sont plus compliqués et ne génèrent pas de consensus, il y en a toujours où et il suffit de regarder les gens vraiment malades qu'on a connu dans son entourage pour s'en rendre compte.

    Tout ces discours qui remettent en cause le fonctionnement de la médecine, de la recherche et la baisse de confiance portent en filigrane autre chose, une envie de vivre dans un monde simple où il existe des certitudes.
    C'est possible mais dans ce cas, il faut renoncer à la science (comme au peut le voir avec la réponse de certaines autorités au Brésil ou aux USA par exemple).

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  9. #247
    Archi3

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    S'il vous plaît, connaisseurs et vous qui avaient droit et pouvoir d'informer sur la chose, médecins quoi, mettez-vous d'accord avant de nous livrer vos prescriptions de masse. Peut-être alors reviendrons-nous à ce joli déroulement : je ne me sens pas bien, je vais voir mon médecin, il me fait une ordonnance et je suis entièrement confiant et avale sans sourciller la cuillérée de sirop tiphon. Sincèrement, c'est pas ça le but à ne pas perdre ?
    Dans sa grande sagesse, le législateur avait prévu ce problème ...

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20040808

    Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.
    Par delà les discussions sur la valeur de telle ou telle étude, il parait donc très clair que certains ont enfreint la loi, je serais curieux de voir quelles conséquences ça pourrait avoir. Le problème est ça a poussé ensuite à faire un grand public l'arbitre de discussions scientifiques, ce pour quoi il n'a évidemment pas les compétences.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #248
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Le problème est ça a poussé ensuite à faire un grand public l'arbitre de discussions scientifiques, ce pour quoi il n'a évidemment pas les compétences.
    Oui, d'autant que le "grand public" adoooooore ça !
    et que, bien sûr, les média le savent très bien.
    Dernière modification par ansset ; 31/05/2020 à 10h38.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #249
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Vous m'avez demandé de prouver que les recommandations de l'OMS ont pour déclenchement l'étude parue dans Lancet, je vous ai répondu en citant l'ONU et l'OMS, le soleil peut se lever cela ne change rien.
    Non, pas du tout, et de loin:

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La encore, il va vous falloir prouver que s'il n'y avait eu aucune autre publication ni information, la recommandation n'aurait pas été émise.
    Donc, je ne lis pas le reste de la démonstration qui prouve (enfin, peut être) quelque chose qui n'a aucun intérêt, (je le lirais si vous démontrez enfin une moindre pertinence mais on attend toujours).


    Non, vous n'avez pas posé de question, vous avez dit ce qui est important pour vous, relisez vous.
    Et à propos des re-lecture, je sais ce que j'ai écrit et je vous laisse relire sans déformer ici aussi le sens des phrases.


    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Bon, j'arrête là, ce petit jeu ne doit pas intéresser grand monde, et pour la lisibilité je vais pas charger encore, par contre, si cela vous amuse, je vous propose de faire ça par mp, la rhétorique est un entrainement....
    Il y a la rhétorique qui fait avancer le débat et la rhétorique basée sur la déformation des propos des autres pour laquelle vous semblez en effet bien entrainé et qui n’intéresse personne sur un sujet inutile.
    Mais vous n'avez probablement pas lu ou déformé un propos ou glissé sous le tapis pour mieux se l'approprier et détourner le reste ?

    Citation Envoyé par myoper
    Ensuite, vous nous expliquerez en quoi c'est important et mérite d'être développé des pages durant.
    J'ai essayé de sauver votre rhétorique, comme vous l’appelez, mais même avec toutes les perches tendues, ça reste le grand néant...
    Dernière modification par myoper ; 31/05/2020 à 13h15.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  12. #250
    AnotherBrick

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Bonjour,

    Belle patience de la part de certains... Bravo.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

  13. #251
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Vaste débat qui ramène à la constitution et ses fondements in fine.
    Encore un truc qui n'aura pas de fin...
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  14. #252
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui, d'autant que le "grand public" adoooooore ça !
    .
    Bonjour,

    Game of thrones étant finie, il fallait une série remplaçante, Les aventures du professeur Raoult au pays du coronavirus.

  15. Publicité
  16. #253
    invite84127968

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par AnotherBrick Voir le message
    Bonjour,

    Belle patience de la part de certains... Bravo.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
    C'est toujours très énervant de voir cette référence opposer le débat entre sachant et non sachant.
    D'autant que le biais culturel est constaté dans ce phénomène: citer cette effet devient un biais de généralisation qui ne vaut guère mieux que cet effet dans la construction des échanges.

  17. #254
    obi76
    Modérateur*

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    C'est toujours très énervant de voir cette référence opposer le débat entre sachant et non sachant.
    Entre gens lucides et gens non lucides sur leur compréhension / compétence, plutôt... Si vous pensez qu'il s'agit d'une confrontation entre "sachant et non sachant", c'est que vous n'avez pas compris de quoi il en retourne (ce qui tend à confirmer les interventions précédentes, par ailleurs).
    Dernière modification par obi76 ; 31/05/2020 à 17h54.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  18. #255
    pm42

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    C'est toujours très énervant de voir cette référence opposer le débat entre sachant et non sachant.
    Comme le dit obi76 ce n’est pas ça : il y a un continuum entre gens de niveau de connaissances.
    Mais en dessous d’un certain point, ils ne savent tellement rien qu’ils évaluent leur niveau comme supérieur à celui de tous les autres, même les meilleurs.
    Et comme il le dit, on constate cela souvent et je suis toujours impressionné de la nuance et la complexité du discours des experts comparé aux affirmations tranchées et en une seule phrase de certains sur les forums.

  19. #256
    Archi3

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Ceci dit Liet Kynes a raison : se contenter de citer l'effet Dunning-Kruger n'est en rien une preuve qu'on ait raison, tout simplement parce qu'on peut le faire dans tous les cas, qu'on ait raison ou tort. Ca ne prouve pas qu'on n'est pas pertinent non plus, mais simplement ça ne suffit pas à prouver qu'on l'est, et il est correct dans une discussion de donner ses vrais arguments au lieu d'échappatoires de ce genre.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #257
    invite84127968

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Entre gens lucides et gens non lucides sur leur compréhension / compétence, plutôt... Si vous pensez qu'il s'agit d'une confrontation entre "sachant et non sachant", c'est que vous n'avez pas compris de quoi il en retourne (ce qui tend à confirmer les interventions précédentes, par ailleurs).
    Lorsque vous constatez une erreur dans mon discours ou une incompréhension, je ne me vexerai pas de ma l'a voir signalée et expliquée, bien au contraire.
    L'esprit de ces forums futura est d'ouvrir la science au plus grand nombre par l'échange mais je me trompe peut-être?
    Je n'ai pas pour habitude de ne pas reconnaître mes insuffisances (toutes aussi grandes soient -elles) pour autant cela ne m'empêche pas de m'exprimer (cf forums de maths): je pourrai être de ceux de plus en plus nombreux qui rejettent la science au titre d'un certain mépris qu'il leur est renvoyé si j'étais doté de moins de compétences .
    La question constitutionnelle évoquée dans le cadre de la loi citée est-elle dans votre champ de compétence? Il serait bon de faire savoir à ce moment là ce qui est pour vous erroné dans les affirmations précédentes.
    La science a depuis le siècle des lumières une dimension essentielle au sein de notre constitution et se retrouve de plus en plus sujette au rejet.
    Les exemples sont nombreux (les 80km/h illustrent bien le problème), maintenant si vous pensez avoir quelque chose de quoi donner le "de quoi il en retourne" ne vous gênez pas de le faire sauf si vous pensez que votre pensée n'est pas accessible, au passage cet argument a été utilisé par Raoult à maintes reprise dans l'interview avec Pujadas: si le scientifique n'est pas libre de sa parole, le fait de le dire et le démontrer est aussi une option.
    Cordialement, L/K.
    Dernière modification par Liet Kynes ; 31/05/2020 à 18h42.

  21. #258
    Archi3

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Lorsque vous constatez une erreur dans mon discours ou une incompréhension, je ne me vexerai pas de ma l'a voir signalée et expliquée, bien au contraire.
    L'esprit de ces forums futura est d'ouvrir la science au plus grand nombre par l'échange mais je me trompe peut-être?
    peut-être oui
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  22. Publicité
  23. #259
    pm42

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ceci dit Liet Kynes a raison : se contenter de citer l'effet Dunning-Kruger n'est en rien une preuve qu'on ait raison, tout simplement parce qu'on peut le faire dans tous les cas, qu'on ait raison ou tort.
    C'est vrai pour tout argument quelqu'il soit : ce n'est jamais une preuve qu'on ait raison, etc.
    Et alors ? La question est de savoir si c'est pertinent dans le cas précis où il a été utilisé.

  24. #260
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Fil nettoyé du hors sujet.

  25. #261
    invite84127968

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est vrai pour tout argument quelqu'il soit : ce n'est jamais une preuve qu'on ait raison, etc.
    Et alors ? La question est de savoir si c'est pertinent dans le cas précis où il a été utilisé.
    Dans la mesure ou les communications "scientifiques" ont été largement diffusées vers le grand public, que celui-ci se sent concerné vu l'enjeu de santé, il ne me semble pas pertinent de l'utilisé.

    Le lien de myoper donne un historique de la communication de Raoult: https://www.les-crises.fr/le-profess...-sans-ethique/

    Sa démarche utilise quasi tout les ressorts manipulatoire !

    Ensuite l'étude du Lancet fait le Buzz à travers une lettre ouverte des pairs exposée dans la presse. Avec en tache de fond encore une manipulation possible.

    Enfin une décision politique présentée par les médias comme la conséquence de la publication du Lancet...

    Le grand public a le droit à une information objective, si dans les échanges on rétorque à tel ou tel interlocuteur non averti en lui disant qu'il ne peut pas comprendre et que sa compréhension est liée à l'effet Dunning-Kruger, sachant les trois points cités ci dessus cela ne parait pas pertinent car c'est un peu renvoyer la personne à faire un choix entre ces trois points.

    Comme dit plus bas il est plus rapide et facile de détruire que de construire.
    Dernière modification par mh34 ; 02/06/2020 à 08h47. Motif: "pairs" et pas "paires"...

  26. #262
    Archi3

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est vrai pour tout argument quelqu'il soit : ce n'est jamais une preuve qu'on ait raison, etc.
    Et alors ? La question est de savoir si c'est pertinent dans le cas précis où il a été utilisé.
    ah ben non, il y a des arguments fondés sur des faits connus et objectifs, citer Dunning Kruger à propos de n'importe quoi, n'en fait pas partie (à part dans un débat épistémologique si tu cites des études le mettant en évidence). Même si c'est justifié, le citer sans élément de preuve ne fait que rajouter de la tension au débat sans l'éclaircir.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #263
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    ON arrête immédiatement la discussion sur ce point ; si vous voulez la continuer, vous ouvrez un autre fil.

  28. #264
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    J’ajoute pour clore définitivement une nouvelle reprise de la dérive que dans le domaine de la santé comme dans d’autres domaines technico-scientifiques quand il y a un décret sur un point très précis, comme dans le cas dont on parle, la signature du ministre est là pour la forme car elle est nécessaire à la validation mais le texte a généralement été rédigé par un chef de bureau qui n’est pas un politique car beaucoup ont connu une carrière sous des majorités différentes, au mieux par un sous-directeur ou un directeur.

    Je le sais parce que j’ai un peu connu les coulisses du ministère de la Santé, connaissant quelqu’un qui y a travaillé assez longtemps.

    Alors je ne veux plus entre parler de décision politique. C’est inapproprié et hors charte du forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #265
    invite51434500

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message

    Ensuite l'étude du Lancet fait le Buzz à travers une lettre ouverte des pairs exposée dans la presse.

    Comme dit plus bas il est plus rapide et facile de détruire que de construire.
    Dernière modification par mh34 ; Aujourd'hui à 09h47. Motif: "pairs" et pas "paires"...
    Attention à l'orthographe, heureusement que la modération a rectifié, vous vous étiez exposé au danger :
    https://nordpresse.be/un-espagnol-at...es-par-erreur/

  31. #266
    AnotherBrick

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ah ben non, il y a des arguments fondés sur des faits connus et objectifs, citer Dunning Kruger à propos de n'importe quoi, n'en fait pas partie (à part dans un débat épistémologique si tu cites des études le mettant en évidence). Même si c'est justifié, le citer sans élément de preuve ne fait que rajouter de la tension au débat sans l'éclaircir.
    étant celui qui l'a récemment cité, je me permets quand même une remarque (au risque d'être modéré pour HS ) : dans mon message, je n'ai absolument pas indiqué qui me semblait faire preuve de surestimation de sa compréhension. Je trouve assez révélateur et intéressant de constater que certaines personnes se sont instantanément senties visées et pas d'autres.

  32. #267
    invite84967875

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J’ajoute pour clore définitivement une nouvelle reprise de la dérive que dans le domaine de la santé comme dans d’autres domaines technico-scientifiques quand il y a un décret sur un point très précis, comme dans le cas dont on parle, la signature du ministre est là pour la forme car elle est nécessaire à la validation mais le texte a généralement été rédigé par un chef de bureau qui n’est pas un politique car beaucoup ont connu une carrière sous des majorités différentes, au mieux par un sous-directeur ou un directeur.

    Je le sais parce que j’ai un peu connu les coulisses du ministère de la Santé, connaissant quelqu’un qui y a travaillé assez longtemps.

    Alors je ne veux plus entre parler de décision politique. C’est inapproprié et hors charte du forum.
    Il n'y a pas une volonté de "nouvelle reprise de la dérive", pourquoi revenir sur le sujet? d'autant plus que pour le lecteur n'ayant pas suivit, tout ça ne veut rien dire puisque les messages ont été effacés...Une façon d'avoir "le dernier mot"? donc il y a bien eu décret (pour la forme ou pas...), et je ne continuerais pas, vous pouvez effacer, ma question est de comprendre votre démarche...vraiment alors que c'était le calme plat sur l'ancienne dérive (le décret) personne n'est revenu dessus mais vous, vous revenez dessus...mais pourquoi donc?
    Dernière modification par Art137 ; 02/06/2020 à 15h51.

  33. #268
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Si, message 261 de ce jour. Mais c’est fini, n’en parlons plus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #269
    invite84967875

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Ha oui, pas remonté assez dans dans la discussion. On n'en parle donc plus.

  35. #270
    invite84967875

    Re : Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

    Juste pour rectifier l'oubli, je vous présente mes excuses pour le " façon d'avoir le dernier mot".

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