Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

[mh34]

Et dans quelques semaines vous (les medecins) allez argumenter pour que nous allions tous en masse nous faire vacciner en confiance avec un produit bâclé en catastrophe? Bon courage!....

Ca sera sûrement pas dans quelques semaines. Ensuite pour ma part j'argumenterai que dalle. Chacun prendra ses responsabilités vis-à-vis de lui-même et de son entourage.
Bon vent.
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[pm42]

Vos jugements me concernant si vous saviez comme je m'en contrefiche et vos attaques à peine voilées me glissent dessus...

Les gens qui se contrefichent de quelque chose n'écrivent pas une page de justifications

Le sujet ne se limite pas à l'opportunité d'utiliser cette molécule ou pas mais dans la crédibilité des études et des instances les soutenant, une grave porte ouverte à toute sorte de charlatanisme ou de complotisme. The Lancet, L'OMS, les gouvernements, toute l'opinion se fie à ces études signées de personnalités reconnue et cachetees du seau "scientifique", et on apprend qu'elles sont toutes biaisées, faussées, peut-être même frauduleusement....
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Et dans quelques semaines vous (les medecins) allez argumenter pour que nous allions tous en masse nous faire vacciner en confiance avec un produit bâclé en catastrophe? Bon courage!....

Merci d'illustrer le message plus haut où j'expliquais qu'il s'agit juste de confirmer sa vision du monde populiste, complotiste et faite d'un complexe d'infériorité vis à vis des experts engendrait une défiance irrationnelle.

[invite8015abdc]

Ca, c'est un biais de perception: la décision doit bien avoir lieu à un moment donné et d'une manière générale ou sans autre argument, prendre une coïncidence pour l'effet fondateur s’appelle la "corrélation illusoire". Il s'est passé plein de choses, juste avant cette notification.
Le fait est qu'il y a certainement corrélation mais "bien plus faible en réalité".

Peut-être, ça sort d'où ces "informations", ce que l'on peut lire partout dans la presse c'est que c'est suite à Lancet que la décision a été prise, cependant, j'irai voir sur le site de l'OMS voir si il y a des infos.

De plus, la taille de l'échantillon n'a rien à voir avec son importance scientifique (!).

9a tombe bien je n'ai pas dit ça.

Il se peut d'ailleurs que les biais aient été pris en compte

Faut croire que non…

mais que même une étude de très faible niveau de preuve s'ajoutant à la somme des informations déjà obtenues suffise à emporter la décision.

Oui, cela aurait pu suffir, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Les faisceaux de présomption, euphémisme, suffisaient pour tout clinicien ou scientifique exerçant rigoureusement depuis longtemps pour savoir que ces produits étaient inutiles mais pour protéger les utilisateurs légitimes de nouvelles ruptures de stock et protéger les autres de prescriptions sauvages (validé par le fait que par exemple, en France le faible nombre de contaminations ait quand même suffit à provoquer une demande conduisant à un problème d'approvisionnement), il est parfois nécessaire, à un certain moment, tout à fait indépendamment de toute publication nouvelle mais en lien avec une utilisation constatée, donner des recommandations d'usages.

Logique et rien de plus normal, pourtant c'est une supposition (à moins que vous avez des infos disant que l'étude du Lancet n'a pas été l'élément déclencheur pour la décision de l'OMS).

Quand à la clôture du débat, à partir du moment ou des informations sont ignorées, il peut être poursuivi à loisir en prétendant que l'autre partie n'a pas fourni les réponses aux questions posées et que ces molécules conservent donc leur utilité, même présomptive et même si elle est finalement aussi valide que l'utilisation du lait en poudre.

"Poursuivi à loisir en prétendant que l'autre partie n'a pas fourni les réponses aux questions posées et que ces molécules conservent donc leur utilité"
C'est vous qui prétendez cela, moi dans les signataires, j'en ai lu certains qui sont contre le traitement mais au vu de la démarche scientifique qui doit s'appliquer de la même façon pour tout le monde, ils ont signés car celle du Lancet posaient de très gros problèmes sur plusieurs plans...donc ils ne croient pas à l'HCL.

[invite6f9dc52a]

si l'étude publiée dans The Lancet est inutile pourquoi a t'elle été menée, après des centaines d'autres comme vous me l'aviez justement pointé dans un autre fil?

Qui a dit qu'elle était inutile ?
Pour qui ?
Pour quelles raisons ?

Vous ne savez pas si l'étude est gravement biaisée ou vous ne voulez pas le savoir? 146 spécialistes du monde entier dont nombre d'opposants a l'HCQ dans le traitement du Covid, se révoltent (posement) contre cette etude, et vous restez aussi tiède?

Se révoltent ?
Avec des fourches ou vous biaisez la présentation de façon fallacieuse ?
Je reste tiède ? C'est quoi tiède ? Je suis à 37° en interne, plus ou moins un degré mais peut être en savez plus sur moi que moi si tant est que ce soit un argument pour, pourquoi, au fait ?

Le sujet ne se limite pas à l'opportunité d'utiliser cette molécule ou pas mais dans la crédibilité des études et des instances les soutenant, une grave porte ouverte à toute sorte de charlatanisme ou de complotisme. The Lancet, L'OMS, les gouvernements, toute l'opinion se fie à ces études signées de personnalités reconnue et cachetees du seau "scientifique", et on apprend qu'elles sont toutes biaisées, faussées, peut-être même frauduleusement....

Je ne sais pas qui est "on" mais la méthode scientifique, les doutes et les critiques ainsi que l'évolution des connaissances (qui ne sont pas figées) prennent en compte le fait qu'il n'existe aucune étude au monde, passée ou actuelle, qui ne soit pas biaisée.
Ce qui nécessite (un des but de la méthode scientifique) de savoir "à quel point", c'est à dire le niveau de preuve obtenu, s'il peut être amélioré, la façon dont elle est gérée et son utilité au final et tous les jugements de valeurs basés sur des émotions toutes personnelles entretiennent justement charlatanisme et complotisme.

On peut trouver cela grave non?

Oui mais ça demande à être correctement observé et critiqué car des réactions et des réflexions inadaptées sont potentiellement encore bien plus graves.

Et dans quelques semaines vous (les medecins) allez argumenter pour que nous allions tous en masse nous faire vacciner en confiance avec un produit bâclé en catastrophe? Bon courage!....

Je ne sais pas ce que les médecins vont vouloir mais que le produit soit bâclé, je n'ai aucun argument qui sous tende ça, je ne sais même pas le processus de fabrication et puisque vous le savez sinon vous ne l'affirmeriez pas, vous pouvez nous éclairer.
Nous éclairer aussi en quoi c'est "zn catastrophe", hormis pour ceux qui en ont justement besoin, peut être et pour lesquels ce serait une catastrophe de ne pas l'avoir ?

[invite8015abdc]

Les gens qui se contrefichent de quelque chose n'écrivent pas une page de justifications

Une page...non une ligne, et sur le reste pas de réponses?, nan parce que c'est ça qui est intéressant, pas les chamailleries…

Merci d'illustrer le message plus haut où j'expliquais qu'il s'agit juste de confirmer sa vision du monde populiste, complotiste et faite d'un complexe d'infériorité vis à vis des experts engendrait une défiance irrationnelle.

Hormis le fait d'être insultant envers votre interlocuteur (tiens, je croyais que c'était interdit par la charte...bon, je vais signaler histoire de voir…) vous ne lui répondez pas sur le fond, bon, en même temps quand on a que l'insulte comme réponse, cela en dit long sur l'insulteur...

[pm42]

Pour ceux qui veulent un bon résumé nuancé :

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...ml#xtor=AL-79-[article]-[connexe]

On y constate que les critiques sont intéressantes mais pas définitive tout comme d'ailleurs la suspension de l'OMS, que cette étude vient après celles publiées dans le Journal of the American Medical Association, le New England Journal of Medicine et le British Medical Journal, toute défavorable à l'hydrochloroquine, que l'OMS a suspendu à titre provisoire en attendant d'avoir plus d'informations, etc.
En gros ce qui a été dit dans ce fil.

[invite6f9dc52a]

Peut-être, ça sort d'où ces "informations", ce que l'on peut lire partout dans la presse c'est que c'est suite à Lancet que la décision a été prise, cependant, j'irai voir sur le site de l'OMS voir si il y a des infos.

"Suite à" - ne suffit pas. Suite au lever du soleil aussi et pourtant, ce n'est pas la cause ; quoique, un nouveau jour avec la même stratégie délétère qui va continuer jour après jour a pu provoquer cette recommandation en prenant un prétexte officiel autre.

La encore, il va vous falloir prouver que s'il n'y avait eu aucune autre publication ni information, la recommandation n'aurait pas été émise.

Ensuite, vous nous expliquerez en quoi c'est important et mérite d'être développé des pages durant.
Important: ici, signifie l'intêret et la pertinence dans le débat sur l'utilisation des molécules posant problème.

9a tombe bien je n'ai pas dit ça.

Largement sous entendu, sinon que veut dire ça et pourquoi:

Celle du Lancet a été la goutte d'eau, avec comme caractéristique d'être une énorme goutte d'eau (env 100 000 patients)

Enorme en quoi et quel interet de le relever alors ?
Et vous récidivez ici:

L'étude dans le Lancet aurait été faite sur 600, 800, ou 1000 cas , y aurait-il eu recommandation?

Vous faites plus que le dire, vous vous en servez comme argument.

Faut croire que non…

J'évite d'exposer mes croyances ; ce n'est pas un argument scientifique et je vous invite à comprendre que les votre n'ont pas plus d’intérêt non plus.

Oui, cela aurait pu suffir, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

D'une part, peut être que, justement, si et que ce soit juste un prétexte pour tout ceux qui ne comprennent rien ou peu, à la science et auprès desquels une justification plus évidente et vulgaire (au sens scientifique) soit nécessaire .
A noter que cette réflexion n'est pas plus utile que savoir pourquoi un bouton est la et pas juste à coté.

Logique et rien de plus normal, pourtant c'est une supposition (à moins que vous avez des infos disant que l'étude du Lancet n'a pas été l'élément déclencheur pour la décision de l'OMS).

Supposition qui sera validée dès que vous aurez défini, très précisément, au sens scientifique ce que signifie "élément déclencheur" dans ce cas, avec tous ses critères, par rapport à quoi et pourquoi.

"Poursuivi à loisir en prétendant que l'autre partie n'a pas fourni les réponses aux questions posées et que ces molécules conservent donc leur utilité"
C'est vous qui prétendez cela, moi dans les signataires, j'en ai lu certains qui sont contre le traitement mais au vu de la démarche scientifique qui doit s'appliquer de la même façon pour tout le monde, ils ont signés car celle du Lancet posaient de très gros problèmes sur plusieurs plans...donc ils ne croient pas à l'HCL.

Je ne prétends rien: vous savez lire le conditionnel, le peut être, etc ?
Parce que ce n'est pas la première fois que le sens n'est pas compris ; par exmple, rien qu'ici, amalgamer l'importance d'un échantillon avec son importance scientifique ou son importance dans une prise de décision.
Ici, vous amalgamez l'importance des biais avec le nombre et la qualité des signataires !

Et encore une fois: précisez ce que veut dire "très gros" problèmes: par rapport à quoi ?
Pourquoi ?
Selon quels critères ?

[invite6f9dc52a]

A noter qu'un médicament, quel qu'il soit, provoquant un tel débat (scientifique et médical avec une telle proportion d'impliqués) pose nécessairement de gros problèmes, que ce soit en bénéfice ou en risque ; c'est un critère d'exclusion à lui seul.
Tout simplement parce que l'ensemble de la communauté scientifique et médicale n'est pas complétement conne et quel que soient les positions personnelles (des gens complétement indigents scientifiquement peuvent avoir raison et d'autres tout à fait valides de ce point de vue, peuvent avoir tort ; sur la conclusion et le raisonnement), la résultante constatée est bien "un problème" d’utilisation (ici, il est largement exposé).

[invite51d17075]

Pour ceux qui veulent un bon résumé nuancé :

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...ml#xtor=AL-79-[article]-[connexe]

On y constate que les critiques sont intéressantes mais pas définitive tout comme d'ailleurs la suspension de l'OMS, que cette étude vient après celles publiées dans le Journal of the American Medical Association, le New England Journal of Medicine et le British Medical Journal, toute défavorable à l'hydrochloroquine, que l'OMS a suspendu à titre provisoire en attendant d'avoir plus d'informations, etc.
En gros ce qui a été dit dans ce fil.

merci pm42.
la nuance, c'est un peu ce qui manque dans toutes ces discussions.
c'est pourquoi je n'interviens pas ( ou plus ).
ça devient une foire d'empoigne indigne du forum ! ( avis perso ).

[invite8015abdc]

La encore, il va vous falloir prouver que s'il n'y avait eu aucune autre publication ni information, la recommandation n'aurait pas été émise.

Quand je parle de goutte d'eau qui fait déborder le vas, c'est bien qu'il y a eu des études faisant grossir le faisceau de présomption, donc je n'ai pas dit que si il y n'y avait pas eu que l'étude Lancet, la recommandation n'aurait pas été émise, mais que c'est l'élément déclencheur, comme indiqué ici:

https://news.un.org/fr/story/2020/05/1069592
Où on peut lire:
« À la lumière des récentes publications de preuves sur la sécurité et l’efficacité de l’hydroxychloroquine en tant que traitement pour les patients atteints de Covid-19, le Groupe exécutif de l’essai Solidarité a décidé d’arrêter temporairement l’utilisation du médicament à base d’hydroxychloroquine »,
donc toutes les récentes publis (Lancet comprise)
et on peut lire ça aussi:
Cette décision fait suite à la publication d’une étude vendredi dans la revue médicale The Lancet jugeant inefficace ,voire néfaste, le recours à la chloroquine ou à ses dérivés comme l’hydroxychloroquine contre la Covid-19, avait déclaré lundi le Directeur général de l’OMS, le Dr. Tedros Adhanom Ghebreyesus, au cours d’une conférence de presse virtuelle
C'est pas moi qui l'ai dit hein…

Ensuite, vous nous expliquerez en quoi c'est important et mérite d'être développé des pages durant.
Important: ici, signifie l'intêret et la pertinence dans le débat sur l'utilisation des molécules posant problème.

Non, ça c'est ce que vous, vous jugez important dans le débat (l'utilisation des molécules), moi je me réfère au titre de la discussion, et à la lettre ouverte, comme déjà dit, maintenant si vous voulez imposé votre définition de ce qui est important, cela ne me dérange pas, mais faut ouvrir une autre discussion qui portera sur l'utilisation des molécules posant problème, ici, le sujet est l'étude Lancet et aussi la lettre ouverte.

Largement sous entendu, sinon que veut dire ça et pourquoi:

Enorme en quoi et quel interet de le relever alors ?
Et vous récidivez ici:
Vous faites plus que le dire, vous vous en servez comme argument.

Quand j'ai dit "ça tombe bien ce n'est pas ce que j'ai dit", c'est en rapport à votre:"a taille de l'échantillon n'a rien à voir avec son importance scientifique (!) mais que l'on peut se poser la question de savoir si l'OMS n'a pas pris sa décision car l'étude comprenait quasiment 100 000 patients.

D'une part, peut être que, justement, si et que ce soit juste un prétexte pour tout ceux qui ne comprennent rien ou peu, à la science et auprès desquels une justification plus évidente et vulgaire (au sens scientifique) soit nécessaire .
A noter que cette réflexion n'est pas plus utile que savoir pourquoi un bouton est la et pas juste à coté.

Peut-être que justement si, mais ce n'est pas ce qu'a déclaré l'OMS.
,

Supposition qui sera validée dès que vous aurez défini, très précisément, au sens scientifique ce que signifie "élément déclencheur" dans ce cas, avec tous ses critères, par rapport à quoi et pourquoi.

Idem, faut demander à l'OMS pourquoi elle a déclaré:"Cette décision fait suite à la publication d’une étude vendredi dans la revue médicale The Lancet. Et l'OMS vous dira pourquoi et comment elle définit "élément déclencheur", pour ma part, d'une façon imagée, je comprends cela comme "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" (donc c'est pas l'unique élément, mais c'est celui, qui, en plus des autres faisceau de présomptions a déclenché les recommandations.

Ici, vous amalgamez l'importance des biais avec le nombre et la qualité des signataires !

Non, d'ailleurs plus haut dans la discussion je parle de ça en disant : la science ne se fait pas sur le nombre, ni les noms, mais sur les arguments et dans "la science" il y a aussi l'analyse critique, donc aussi les biais, comme quoi il n'est pas facile d'éviter d'exposer ses croyance, je n'amalgame pas.

Et encore une fois: précisez ce que veut dire "très gros" problèmes: par rapport à quoi ?
Pourquoi ?
Selon quels critères ?

J'ai déjà parlé de ça plus haut, suffit de lire.

[invite8015abdc]

ça devient une foire d'empoigne indigne du forum ! ( avis perso ).

Bien d'accord, d'ailleurs, comme j'ai une vie en dehors de FS, je laisse les sachants expliquer que l'étude du Lancet bah, elle n'a pas à succiter de questions, c'est comme cela que ce fait généralement la science et des publications de ce genre sont monnaies courantes, ya vraiment pas de quoi pointer ça du doigt hein...

[pascelus]

"Les mauvaises études sont nombreuses, mais ce qui est gênant c'est qu'en plus, dans ce cas, elle ait passé en l'état l'examen de validation par des pairs, puis en interne par le Lancet", questionne la biostatisticienne Carole Dufouil. "... issu du lien donné par pm42.

A tous les profanes et autres vulgum pecum: ai confiaaaaance......

[pascelus]

Ca sera sûrement pas dans quelques semaines. Ensuite pour ma part j'argumenterai que dalle. Chacun prendra ses responsabilités vis-à-vis de lui-même et de son entourage.
Bon vent.

Vous le disiez vous-même que les errements de DR étaient un facteur très négatif en vue de la confiance dans la médecine et la vaccination en particulier. Comprenez que les incohérences de l'étude du Dr Mehra et de ses 3 collègues, relayée par The Lancet, agit dans le même ordre de négativité voire pire car elle a eu l'aval de l'OMS. Je n'amalgame pas personnellement, et ne soupçonne personne ici de le faire, mais comment va réagir la majorité de la population lorsqu'elle découvre dans la presse que la communauté scientifique s'entredechire à coup d'études erronées voire faussées?

En l'occurence il n'est pas de responsabilité individuelle à prendre, c'est une lutte collective qui peut seule garantir une santé individuelle.

J'ose espérer que votre "bon vent" ne signifie pas "degage sale anti-vaccinaliste" car vous seriez vraiment à côté de la plaque.

Et désolé si je vous ai vexé,
cordialement.

[pm42]

ça devient une foire d'empoigne indigne du forum ! ( avis perso ).

C'est ce que je pense aussi et j'interviens ponctuellement.
Le problème, c'est que si on laisse faire, on se retrouve avec le petit groupe de "je ne sais rien mais je vais tout vous expliquer" ce qui est malsain.
Si on intervient, c'est juste pour améliorer un peu le rapport signal/bruit mais pour tout message sourcé, ils en postent 10 de nawak : c'est la loi de Brandolini citée plus haut.

La modération fait au mieux xxxxxxxxxxxx

[pascelus]

@myoper: je ne veux pas entrer dans le débat rhétorique auquel vous excellez. Je peux comprendre que vous souhaitiez étouffer l'impact négatif de cette étude et vous sais largement assez intelligent pour avoir bien compris le m...ier qu'elle représente. C'est ce que j'appelais "tiedeur", celle du professionnel du domaine qui préfère se taire.

Pour ce qui est de la future vaccination je n'affirme rien sur sa qualité, j'exprime juste le ressenti du profane qui voit un nombre conséquent d'études scientifiques "serieuses" apparaître biaisées, erronées, falsifiées, bref, jeter un discrédit inquiétant sur tout ce qui est fait contre cette pandémie. Cela paraît hors sujet mais c'est une conséquence qui risque d'être bien plus lourde que l'utilisation ou pas d'une molécule anti-virale de toute façon et au mieux peu curative, comme quasi tout anti-viral, comme vous nous l'avez appris.

[pascelus]

Bonjour,
Oh mais il faut le lire en entier, cet article Lancet, et pas la peine d'être super expert pour trouver bizarre cette remarquable similitude des données statistiques concernant des pays ou des continents très différents avec des démographies et des politiques de test et de traitement très variés. Il n'y a pas que l'Australie qui soit fausse, manifestement.

Si l'article s'était contenté de parler d'inefficacité du traitement, ces bizarreries seraient peut-être passées inaperçues. Mais en cherchant à "prouver" une dangerosité extrême de l"HCQ, les sponsors de l'article se sont tiré une balle dans le pied, car tous les médecins (et pas seulement du tiers monde), savent bien à quoi s'en tenir.

Et forcément, quand on lit que les patients traités au remdesivir ont été exclus de l'étude, mais pas les autres traitements alternatifs, cela "pique un peu les yeux" également, et cela incite a rechercher le curriculum des auteurs...

Effectivement le CV des auteurs est intéressant!... Merci de l'avoir souligné.
Au-delà on a pas encore parlé du problème éthique d'une telle étude à posteriori. Les près de 100000 cas étudiés seront peut-être ravi d'avoir fait avancer la science à leur insu... mais avancer vers où ?
Peut-être les auteurs espèrent ils rattraper ce côté éthique bafoué en refusant de fournir les données brutes de leur étude?

[Celestion]

Je ne vois pas bien le point que certains essayent de soulever sur l'étude du Lancet.
Des experts pointent des erreurs/incohérences sur cette étude (comme pour toutes les études).
Les auteurs ont d'ailleurs corrigé certaines choses : c'est le fonctionnement normal de la science
Cette étude est observationnelle et est donc limitée dixit l'auteur lui même.

Voici un autre lien, les guidelines des hôpitaux de Genêve concernant l'HCQ:
https://www.hug-ge.ch/sites/interhug...t_covid-19.pdf
La qualité de la preuve apportée par chaque étude est pondérée et critiquée/commentée.
Pour moi, c'est représentatif de la démarche scientifique.

[invite8015abdc]

C'est ce que je pense aussi et j'interviens ponctuellement.
Le problème, c'est que si on laisse faire, on se retrouve avec le petit groupe de "je ne sais rien mais je vais tout vous expliquer" ce qui est malsain.
Si on intervient, c'est juste pour améliorer un peu le rapport signal/bruit mais pour tout message sourcé, ils en postent 10 de nawak : c'est la loi de Brandolini citée plus haut.

Pour liens sourcés, il n'y a pas que les tiens qui sont corrects, quand au "petit groupe qui sait rien mais qui explique tout", tu veux parler de toi?
Et c'est quoi les réponses de nawak? car tu as eu des liens sourcés aussi.

La modération fait au mieux xxxxxxxxxxxx

xxxxxxxxxxxx
Tu vois avec Myoper, on a du mal à se comprendre, dès fois c'est un peu tendu, mais il y a toujours de l'échange et on ne ressent pas le besoin de s'insulter, mais parce que, je suppose, on ne se prend pas l'un l'autre de haut, on dialogue.

Message à la modération: Pourquoi pas d'intervention malgré signalement? le but est de laisser pourrir et fermer la discussion? Parce que c'est vraiment à se demander...

[invite8015abdc]

Je ne vois pas bien le point que certains essayent de soulever sur l'étude du Lancet.
Des experts pointent des erreurs/incohérences sur cette étude (comme pour toutes les études).
Les auteurs ont d'ailleurs corrigé certaines choses : c'est le fonctionnement normal de la science
.

Justement, quand on refuse de communiquer les codes des algos ayant permis de faire les stats, c'est peut-être un peu plus qu'un dysfonctionnement normal, pour ce point il ne s'agit pas d'un simple biais, et ce n'est pas le seul, mais celui-là est quand même préoccupant non?

[Kemiste]

Stop avec les attaques personnelles ! Cela sera le seul avertissement. Les prochains messages dans ce sens seront supprimés.

[JPL]

Message à la modération: Pourquoi pas d'intervention malgré signalement? le but est de laisser pourrir et fermer la discussion? Parce que c'est vraiment à se demander...

Je n’ai reçu qu’un seul signalement à 16h54. Donc à 16h51, heure de ton message je ne sais pas sur quoi se fonde ton message. Je vois que Kemiste est intervenu pour modérer un passage à 17h12, ce qui me semble une réactivité raisonnable sachant que nous n’avons pas que le forum pour nous occuper.

De façon plus générale la modération a fait dans les jours précédents un certain nombre d’actions non visibles mais efficaces sur le forum pour éliminer un certain nombre de perturbations. Dans le respect d’une liberté d’expression maximale nous devons toutefois tolérer jusqu’à un certain point certaines répétitions en boucle d’arguments avec lesquels nous ne sommes pas forcément d’accord et certains messages qui nous paraissent globalement plus pertinents, même quand ils s’expriment de façon parfois un peu rugueuse.

Nous avons divers moyens d’action en réserve, prêts à être utilisés si le débat se transforme en un pourrissement inacceptable et définitivement stérile. Je ne cache pas que la tentation nous guette de les utiliser dans cette discussion en particulier.

Donc chacun est averti que si une atmosphère courtoise et constructive ne se rétablit pas rapidement l’une ou l’autre de ces mesures peut tomber rapidement.

[invite7b7f1ad0]

merci pm42.
la nuance, c'est un peu ce qui manque dans toutes ces discussions.
c'est pourquoi je n'interviens pas ( ou plus ).
ça devient une foire d'empoigne indigne du forum ! ( avis perso ).

Je pense qu'il faudra une analyse collégiale de la part du monde médicale sur ce débat qui n'aurait jamais, au grand jamais du avoir lieu.
Personnellement je regrette de devoir fonder mon opinion à la vue de communications, les rhétoriques manipulatoires ne font ni ne défont la vérité, elles polluent c'est tout.
J'ai regardé l'interview de Raoult par Pujadas: rien à en tirer du point de vue factuel juste une possible montée en puissance de la partie de l'opinion publique défiante de tout.
Les premières victimes du doute, de la perte de confiance sont les enfants qui ne sont plus vaccinés, j'ai eu le cas dans ma famille, un de mes neveux suivait son épouse dans la peur des vaccins pour leur bébé, ils étaient contre le protocole vaccinale.. il a fallu force de photos, descriptions de ce qu'est la polio, la rougeole pour leur refaire toucher terre..
Bref ces débats dans les médias et les réseaux sociaux sur ce médicament sont ravageurs plus que le Covid et il est grand temps de stopper cela par une communication factuelle et véritablement neutre.
Je l'ai déjà dit, par extension c'est l'ensemble de la démarche scientifique qui est menacée et cela dans un moment de fragilité global de l'humanité (climat/ressources/pollutions) ..
C’est franchement désolant.

[invite8015abdc]

Je n’ai reçu qu’un seul signalement à 16h54. Donc à 16h51, heure de ton message je ne sais pas sur quoi se fonde ton message. Je vois que Kemiste est intervenu pour modérer un passage à 17h12, ce qui me semble une réactivité raisonnable sachant que nous n’avons pas que le forum pour nous occuper.

De façon plus générale la modération a fait dans les jours précédents un certain nombre d’actions non visibles mais efficaces sur le forum pour éliminer un certain nombre de perturbations. Dans le respect d’une liberté d’expression maximale nous devons toutefois tolérer jusqu’à un certain point certaines répétitions en boucle d’arguments avec lesquels nous ne sommes pas forcément d’accord et certains messages qui nous paraissent globalement plus pertinents, même quand ils s’expriment de façon parfois un peu rugueuse.

Nous avons divers moyens d’action en réserve, prêts à être utilisés si le débat se transforme en un pourrissement inacceptable et définitivement stérile. Je ne cache pas que la tentation nous guette de les utiliser dans cette discussion en particulier.

Donc chacun est averti que si une atmosphère courtoise et constructive ne se rétablit pas rapidement l’une ou l’autre de ces mesures peut tomber rapidement.

Je sais que les réponses d'un message en vert se fait par mp, néanmoins pour la 1ère partie, effectivement mon signalement concernant "l'élégance habituelle de qui on sait" est effectivement arrivé après mon post, mais j'avais déjà signalé plus tôt dans l'après-midi un autre message qui montrait que la courtoisie demandée n'était pas, à mon goût, respectée, et cela allait donc dériver, il n'y a pas eu intervention (je ne sais plus l'heure mais vers 14 ou 15h?), si il n'y a pas eu l'intervention demandant de calmer les choses, c'est que nous n'avons pas les mêmes critères de cordialité, et je l'accepte, c'est la modération qui juge, donc, c'est de ce 1er signalement dont je parlais, effectivement, la façon dont j'ai dit les choses peuvent faire penser le contraire, méa culpa.
Je prends note du reste, et si je mets ça ici et pas en mp, c'est que la demande (je sais pas sur quoi se fonde ton message) étant public, je donne l'explication en public, ce n'est pas un désir d'enfreindre la charte, mais un "droit de réponse", si il n'est pas accepté, il y aura effacement.

[JPL]

Je répète : le signalement dont tu parles ne m’est pas parvenu. Et j’ajoute que ton message contient une allusion à un participant, donc tu continues la polémique.

Je ne répondrai plus sur ces points.

[mh34]

Je pense qu'il faudra une analyse collégiale de la part du monde médicale sur ce débat qui n'aurait jamais, au grand jamais du avoir lieu.
.

Quel débat? Celui sur un nouveau protocole de traitement ( parce que c'est de ça qu'il s'agit et de rien d'autre)? C'est EN PUBLIC qu'il n’aurait jamais dû avoir lieu! Vous croyez que c'est la première fois qu'on en voit s'écharper sur un protocole de traitement?? Qu'on ignorait que toutes les études comportent des biais et peuvent être falsifiées? Qu'on ignore qu'il existe des conflits d'intérêt ou qu'on fait semblant de ne pas les voir? Vous voulez la liste des protocoles de traitement et de diagnostic, des algorithmes décisionnels, des protocoles chirurgicaux et de réanimation, des conférences de consensus, des congrès, des mises à jour et des sociétés "savantes" de chaque spécialité?
Bref vous pensez que c'est la première fois que ce genre de débat existe?
A nouveau l'erreur ici c'est de l'avoir mis sur la place publique.
Honte à celui qui a commencé.

[invite7b7f1ad0]

Quel débat? Celui sur un nouveau protocole de traitement ( parce que c'est de ça qu'il s'agit et de rien d'autre)? C'est EN PUBLIC qu'il n’aurait jamais dû avoir lieu! Vous croyez que c'est la première fois qu'on en voit s'écharper sur un protocole de traitement?? Qu'on ignorait que toutes les études comportent des biais et peuvent être falsifiées? Qu'on ignore qu'il existe des conflits d'intérêt ou qu'on fait semblant de ne pas les voir? Vous voulez la liste des protocoles de traitement et de diagnostic, des algorithmes décisionnels, des protocoles chirurgicaux et de réanimation, des conférences de consensus, des congrès, des mises à jour et des sociétés "savantes" de chaque spécialité?
Bref vous pensez que c'est la première fois que ce genre de débat existe?
A nouveau l'erreur ici c'est de l'avoir mis sur la place publique.
Honte à celui qui a commencé.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, je me suis peut-être mal exprimé, j'ai bien conscience de certaines limites.

[invite8015abdc]

Quel débat? Celui sur un nouveau protocole de traitement ( parce que c'est de ça qu'il s'agit et de rien d'autre)? C'est EN PUBLIC qu'il n’aurait jamais dû avoir lieu! Vous croyez que c'est la première fois qu'on en voit s'écharper sur un protocole de traitement?? Qu'on ignorait que toutes les études comportent des biais et peuvent être falsifiées? Qu'on ignore qu'il existe des conflits d'intérêt ou qu'on fait semblant de ne pas les voir? Vous voulez la liste des protocoles de traitement et de diagnostic, des algorithmes décisionnels, des protocoles chirurgicaux et de réanimation, des conférences de consensus, des congrès, des mises à jour et des sociétés "savantes" de chaque spécialité?
Bref vous pensez que c'est la première fois que ce genre de débat existe?
A nouveau l'erreur ici c'est de l'avoir mis sur la place publique.
Honte à celui qui a commencé.

Que le débat sur un nouveau protocole ne soit pas mis en public, d'accord, mais que l'étude dans Lancet arrive sur le domaine public (si on discerne bien les 2 "débats") pourrait éventuellement accélérer des mises en place pour éviter au mieux ce genre de problème (au moins les minorer), le seul gros inconvénient étant le doute qui va être jeté sur les études en général, et donc tout le foutoir qui va avec (comme j'ai déjà dit plus haut, certains vont en profiter pour remettre en cause les études sur le climat, ogm, pesticides ect), mais si tout cela est expliqué dans "le débat public" on peut espérer que la grande majorité des gens ne deviendront pas complotiste pour autant.
Moins les problèmes sont mis au grand jour, plus cela leurs laissent la (mal)chance de perdurer. Dans la balance positif/négatif, le négatif représente peu du moins faut l'espérer.

[mh34]

Que le débat sur un nouveau protocole ne soit pas mis en public, d'accord, mais que l'étude dans Lancet arrive sur le domaine public (si on discerne bien les 2 "débats") pourrait éventuellement accélérer des mises en place pour éviter au mieux ce genre de problème (au moins les minorer)

y a pas deux débats y en a qu'un. Et encore une fois il ne fallait pas prendre à témoin le public pour un nouveau protocole thérapeutique. Je ne vois pas bien en quoi le "public" peut prendre parti et aider intelligemment dans cette histoire, il fait tout le contraire.

[invite8015abdc]

y a pas deux débats y en a qu'un. .

Ca je comprends pas...Le sujet de cette discussion est dans le titre, ensuite il y a eu la lettre ouverte, alors ok cela fait parti d'un ensemble qui parle de protocole, mais ça c'est scindé en deux ensuite non? Les critiques de la lettre ouverte ne parle pas du protocole de la molécule, mais de la façon dont a été mené cette étude et mets en avant les graves défauts (comme déjà dit, une étude biaisée c'est normal, mais quand il y a dissimulation, ce n'est plus du biais), et c'est cette partie, ce "sous-ensemble" qui arrive dans l'espace public, moi cela me semble normal qu'une chose d'intérêt public, de bien commun (la science et au moins une partie de son fonctionnement), une chose qui concerne le citoyen soit exposée, je n'y vois rien de choquant au contraire.

[invite6f9dc52a]

Pour ce qui est de la future vaccination je n'affirme rien sur sa qualité, j'exprime juste le ressenti du profane qui voit un nombre conséquent d'études scientifiques "serieuses" apparaître biaisées, erronées, falsifiées, bref, jeter un discrédit inquiétant sur tout ce qui est fait contre cette pandémie. Cela paraît hors sujet mais c'est une conséquence qui risque d'être bien plus lourde que l'utilisation ou pas d'une molécule anti-virale de toute façon et au mieux peu curative, comme quasi tout anti-viral, comme vous nous l'avez appris.

Je ne sais pas ce que le profane peut penser mais je ne vais pas l'insulter en prétendant que ça va obligatoirement être que ce vaccin sera bâclé mais au passage, c'est bien un jugement sur sa qualité et il a été affirmé ici.

Maintenant, on peut laisser ça de coté et élever le débat et si le profane que nous sommes tous à certains niveaux peut en profiter pour comprendre la portée et la signification des mots utilisés et apprendre qu'il y a des différences d'importances dans les défauts d'une étude.
Que, critiquables, elles vont voir leurs niveaux de preuve plus ou moins diminuer et si une pourrait être un peu moins significative mais toujours déterminante, une autre pourrait ne plus avoir de signification du tout, autrement dit, être bonne à jeter.
Je ne veux qualifier aucune étude ici ; je donne juste une fourchette de possibilités.
On peut aussi apprendre que la totalité des études sont biaisées depuis la nuit des temps, de façon inhérente à la nature humaine et toute la méthode scientifique vise aussi à diminuer ces biais au maximum, en limiter l'impact et les prendre en considération dans l'interprétation des résultats.

@myoper: je ne veux pas entrer dans le débat rhétorique auquel vous excellez. Je peux comprendre que vous souhaitiez étouffer l'impact négatif de cette étude et vous sais largement assez intelligent pour avoir bien compris le m...ier qu'elle représente. C'est ce que j'appelais "tiedeur", celle du professionnel du domaine qui préfère se taire.

La dernière fois, j'espère: difficile d'accepter ça car c'est bien vous qui, d'une part, faites de la lecture de pensée avec des arguments qui n'ont vraiment aucune utilité ni pertinence ici (soit mon éventuelle position émotionnelle vis à vis du sujet que, d'autre part, vous qualifiez de façon peu obligeante), ce qui veut pour le moins dire que c'est clairement vous qui amenez cette "rhétorique" et vous en rajoutez encore en préjugeant ce que je souhaiterais, toujours de façon désobligeante, alors que ça n'a toujours pas plus d’intérêt ni pertinence pour le débat.
Cette argumentation que vous avez amené et qui me vise en m'accusant, en plus, de de faire de une rhétorique dans laquelle j'excelle, porte un nom: c'est une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.
Je ne l'invente pas et le fait que vous m'accusiez de faire ce que vous faites porte aussi un nom...

D'autre part, un professionnel du domaine serait crédité d'une certaine compétence, voire d'une certaine expérience, par exemple, à priori suffisamment pour lui confier sa santé voire même sa vie, à fortiori également au moins un peu, sur un sujet connexe, alors pour évacuer le coté personnel dont tous les autres se foutent à juste raison, je ne ferais pas faire une décennie d'études pour rien et j'ajouterais, pour ce que vous en savez, que je pourrais tout à fait être actionnaire chez Sanofi ou Pfizer et travailler dans la présentation médicale...
Je crois qu'on va pouvoir maintenant laisser mes pensées ou elles se trouvent et se concentrer sur mes erreurs factuelles et regarder ce qui aurait été utile pour donner un avis sur cette thérapie.