Actu - Avis défavorable pour l’hydroxychloroquine en France

[invite7b7f1ad0]

ON arrête immédiatement la discussion sur ce point ; si vous voulez la continuer, vous ouvrez un autre fil.

Bonjour, le fil a rebondi là ou il est resté en ouverture sur ce point "Dunning-Kruger" qui mérite et je pense l'ouvrir, un autre fil, étant donné l'usage régulièrement détourné de cet effet, à titre de subtil rabaissement de l'autre:

Un exemple sans grande subtilité ;

Bonjour,

étant celui qui l'a récemment cité, je me permets quand même une remarque (au risque d'être modéré pour HS ) : dans mon message, je n'ai absolument pas indiqué qui me semblait faire preuve de surestimation de sa compréhension. Je trouve assez révélateur et intéressant de constater que certaines personnes se sont instantanément senties visées et pas d'autres.

Pour revenir au sujet, il y a aujourd'hui un article que même les derniers des compétents auront la chance d'apprécier pour sa justesse d'analyse:

https://www.futura-sciences.com/sant...roquine-81156/

Bravo à Nejma Omari et Julien Hernandez pour ce travail d’éclaircissement.
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[JPL]

Excellent en effet.

[inviteab583d63]

Bonjour,

Pour revenir au sujet, ... même les derniers des compétents....

Votre discours amène, sur le fond, des idées intéressantes, de la documentation, des invitations à réfléchir.
Il serait toutefois plus accessible, s'il n'était pas émaillé de ce genre de classification. Acceptez-vous de faire un effort en ce sens, afin qu'il reste agréable de vous lire ?
Merci.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,



Votre discours amène, sur le fond, des idées intéressantes, de la documentation, des invitations à réfléchir.
Il serait toutefois plus accessible, s'il n'était pas émaillé de ce genre de classification. Acceptez-vous de faire un effort en ce sens, afin qu'il reste agréable de vous lire ?
Merci.

Bonjour la classification s'adresse en particulier à ma personne .. très peu compétente.
Également très libre de s'exprimer pour se sentir un peu plus vivant en apprenant un peu.
Pour moi, l'agréable dans un discours ne doit pas vous détourner de son fond et si celui ci correspond à une dialectique et n'est pas le fait d'une rhétorique alors il n'est pas déraisonnable de le suivre. Au delà de ces deux aspects du discours il y a aussi la poésie, la percevoir est à mon sens un aspect important, bien que non justifiable de l'existence.

[invite8015abdc]

J'y ai perçu personnellement de l'humour, ce qui n'exclut pas la poésie. Et ouvrir un autre fil serait effectivement une bonne solution.

[inviteab583d63]

Ok. Et en ce qui concerne ma question ?
Ah oui, je viens de voir cette intervention, entre-deux.
Je vais donc ouvrir une nouvelle discussion sur ce sujet, histoire de libérer ce fil.
Vous espérant alors à l'autre bout.

[Archi3]

Meme le Lancet commence à s'interroger sur la qualité des données quand même ... ça sent pas très bon l'hydroxychloroquine décidément !!!

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2020822

[pascelus]

...cette étude n'a pas conduit l'OMS à sa décision si on laisse de coté l'ensemble des données déjà acquises qui sous tendent le principal de cette décision.

La réponse est là : https://www.google.com/amp/s/www.lin...04493.amphtml/

[invite7b7f1ad0]

La réponse est là : https://www.google.com/amp/s/www.lin...04493.amphtml/

N-ième rebondissement, il n'y aura peut-être pas de résultats faute de patients en nombre et si il y a une prochaine vague on en sera encore à vouloir tester le remède miracle.. l'OMS est la grande perdante en terme de crédibilité juste devant la science au jour d'aujourd'hui.
Dans la partie communication dans la crise, on ne remerciera jamais assez ceux qui ont arrosé l'incendie avec de l'essence.

L'article de Julien Hernandez donne une idée de ce "capharnaüm scientifico-médiatique " (dans les termes bien choisis de l'auteur)

https://www.futura-sciences.com/sant...herches-80151/

[BioBen]

Etude randomisée en double aveugle - HCQ en prophylaxie post exposition à risque :
- pas d'efficacité sur la probabilité d'attraper le covid
- pas d'efficacité sur la sévérité des symptômes ou l'outcome
- sécurité : 2.4x plus d'effets secondaires (peu graves type nausées, inconfort abdominal, etc.)
https://www.nejm.org/doi/full/10.105...=featured_home

[invite6f9dc52a]

l'OMS est la grande perdante en terme de crédibilité juste devant la science au jour d'aujourd'hui.

On constate que l'étude du Lancet a été critiquée, les auteurs ont réagi, si l'article est modifié en conséquence, on aura une étape scientifique assez banale si on intègre dans le déroulement le fait qu'en cette période, les délais de publication sont extrêmement raccourcis, voire annulés avec une relecture qui souffre du même problème. S'il est possible de contrôler la forme de l'étude (et ne pas rater l'erreur de test statistique ), l'origine et la qualité des données est beaucoup plus long à vérifier et en aurait souffert (conditionnel - je ne suis sur de rien).
Mais la bonne habitude qui commence a être prise de faire de la science à coup de vidéos, de blogs, de lettre ouverte (à quand des paillasses ouvertes à tous sous la tour Eiffel ?) donne l'impression que la science qui suit les protocoles est un beau merdier qui retarde l'utilisation de traitement qui sauveraient des gens qui n'ont d'autre choix que de mourir (sans conditionnel et j'ai du lire ça sur un réseau social ou un mur du métro).

[JPL]

Sauf qu’on a encore rien trouvé.

[Archi3]

Etude randomisée en double aveugle - HCQ en prophylaxie post exposition à risque :
- pas d'efficacité sur la probabilité d'attraper le covid
- pas d'efficacité sur la sévérité des symptômes ou l'outcome
- sécurité : 2.4x plus d'effets secondaires (peu graves type nausées, inconfort abdominal, etc.)
https://www.nejm.org/doi/full/10.105...=featured_home

ah ben voilà , comme quoi c'était pas si difficile que ça à faire !

[mh34]

Mais la bonne habitude qui commence a être prise de faire de la science à coup de vidéos, de blogs, de lettre ouverte (à quand des paillasses ouvertes à tous sous la tour Eiffel ?) donne l'impression que la science qui suit les protocoles est un beau merdier qui retarde l'utilisation de traitement qui sauveraient des gens qui n'ont d'autre choix que de mourir (sans conditionnel et j'ai du lire ça sur un réseau social ou un mur du métro).

C’est tout à fait ça. Et ça a un retentissement quotidien pour le praticien de base. Ca commence à bien faire.

[invite9dc7b526]

La pratique de certains scientifiques de s'exprimer via youtube ou par une conférence de presse au lieu de soumettre un manuscrit à un journal est détestable, mais je crois que de toutes façons maintenant que les journalistes sont à l'affut de tout ce qui sort sur le covid (et bientôt sur tout autre sujet), quelle que soit la pratique des scientifiques on n'échappera pas à la diffusion prématurée des résultats de la recherche.

On a vu par exemple récemment une alerte sur la possibilité de lésions du placenta de femmes atteintes de covid. C'est le genre d'information qui aurait mieux fait de rester dans le milieu des gynécologues et pas dans le grand public où elle ne peut qu'engendrer de l'anxiété. Mais c'est impossible de l'empêcher de se diffuser.

[mh34]

La pratique de certains scientifiques de s'exprimer via youtube ou par une conférence de presse au lieu de soumettre un manuscrit à un journal est détestable,

Elle n'est pas que détestable, elle est condamnable. Pas d'un point de vue légal, mais éthiquement parlant. Moi en tout cas ça me révulse.

[invite9dc7b526]

Dans le cas auquel on pense on est aux limites de la légalité puisqu'en France la publicité pour les médicaments est règlementée.

Mais comme je le disais, je crois qu'on va avoir de plus en plus d'informations scientifiques non contrôlées qui vont sortir dans la presse. On peut (presque) tout trouver sur le net, puisque les scientifiques ont pris l'habitude de déposer leurs manuscrits en prépublication (sur des supports comme BioArXiv, MedArxiv, etc), que les séminaires sont de plus en plus accessibles en video publique, etc.

[pm42]

Elle n'est pas que détestable, elle est condamnable. Pas d'un point de vue légal, mais éthiquement parlant. Moi en tout cas ça me révulse.

Pareil. Autant cela peut être un bon outil de vulgarisation, autant ce n'est clairement pas fait pour cela comme d'ailleurs tout média grand public.

[invite8015abdc]

C'est le genre d'information qui aurait mieux fait de rester dans le milieu des gynécologues et pas dans le grand public où elle ne peut qu'engendrer de l'anxiété.

Je vois bien le coté "anxiété" mais pour la partie information, je me demande pourquoi le public ne pourrait pas avoir accès à l'information? Qui et comment juge de l'information qui peut être "révélée" au public?

[invite9dc7b526]

Ca n'est pas tellement utile de se demander quelles sont les informations qui peuvent être diffusées puisqu'on ne peut pas le contrôler.

[gunthiern]

Je vois bien le coté "anxiété" mais pour la partie information, je me demande pourquoi le public ne pourrait pas avoir accès à l'information? Qui et comment juge de l'information qui peut être "révélée" au public?

L'Information se fait au jour le jour par publications juxtaposées parfois vraies, parfois erronées

On est dans la civilisation de l'Instantané .
Une vraie publication sérieuse demande au minimum 6 mois voire 1 an
Donc chaque chercheur utilise les supports qu'il a à portée de la main pour faire avancer la connaissance d'une épidémie sous estimée au début puis prise en considération car elle touchait mortellement des personnes jeunes
Il y a 1 mois on disait : les enfants =vecteurs principaux de pandémie, et ce jour parait -il que pas du tout.
c'est l'incertitude pour une société, la notre qui ne veut vivre que sur la certitude .

[arbanais83]

Etude randomisée en double aveugle - HCQ en prophylaxie post exposition à risque :
- pas d'efficacité sur la probabilité d'attraper le covid
- pas d'efficacité sur la sévérité des symptômes ou l'outcome
- sécurité : 2.4x plus d'effets secondaires (peu graves type nausées, inconfort abdominal, etc.)
https://www.nejm.org/doi/full/10.105...=featured_home

Pour ma part n'étant pas spécialiste, quand je lis ceci ainsi que le lien donné, je me dis que c'est une étude qui semble bien menée avec un échantillon conséquant.
Je dirais même qu'elle colle avec les conditions que souhaitait le Professeur Raoult à savoir être adminitrée très tôt avant que la maladie soit trop forte.
Là il me semble que c'est tout à fait le cas puisque toutes ces personnes étaient asymptomatiques.
Avec mon analyse de béotien je suis tenté de dire que c'est une bonne étude avec un bon protocole en double aveugle.
Mais peut-être suis-je à coté de la plaque ? Cette étude a-t-elle été elle aussi critiquée ?

[arbanais83]

Désolé j'ai vu trop tard que le sujet n'était plus d'actualité sur Futura.

[mh34]

Désolé j'ai vu trop tard que le sujet n'était plus d'actualité sur Futura.

Pas du tout!L'équipe de rédaction a décidé de ne plus faire d'actus dessus, ça ne signifie pas que les participants du forum n'ont plus le droit d'en discuter!

[vpharmaco]

Mais peut-être suis-je à coté de la plaque ? Cette étude a-t-elle été elle aussi critiquée ?

Pour le coup, l'article est sorti hier (et il n'y a pas eu de preprint). On ne peut pas s'attendre à trouver une tonne de commentaires de qualité.

Tu peux trouver des commentaires en anglais là : https://blogs.sciencemag.org/pipelin...ding-infection
Les principales critiques sont:
- que l'étude a été construite de façon à mettre en évidence un effet important du traitement sur l'infection au COVID (diminution de moitié du risque de développer la maladie en cas de prise du traitement, chez une population à haut risque). Par conséquent, la puissance de l'étude ne pouvait mettre en évidence un effet positif, mais trop faible, du traitement.
- La mesure d'efficacité a consisté principalement à mesurer combien de personnes, dans chaque groupe, a développé des symptomes caractéristiques de la maladie. Tous n'ont pas été testés par RT-PCR.

[invite9a614895]

Bonjour,

A préciser que les gens qui ne font pas de l'EBM mais de la médecine de Molière

Les gens qui font de la médecine de Molière, soit ne sont pas médecin (c'est bien de la médecine française dont nous parlons), donc ne font pas de médecine du tout, soit ont vécu dans le passé (et donc, "ont fait il y a longtemps" suffirait...). Aujourd'hui, tous les médecins font de l'EBM, sans exception. Dommage d'en arriver à le dire et le crier.

la médecine se fait avec ses tripes, étant entendu que le savoir est inutile

On peut prendre cette allégation dans l'autre sens. Qu'il ait au fond de lui tel ou tel avis, ce supporter dont vous parlez parait suffisamment retors pour refuser de conjuguer : le savoir est non seulement utile, mais indispensable. Et au contraire de ne pas y coller ses tripes, cet ajout, ce cumul de passion, est flagrant chez tous les soignants, et bienvenu, non ?

[JPL]

On va en rester strictement à l’HCQ, pas aux avis des uns sur les autres.

[invite9a614895]

On va en rester strictement à l’HCQ, pas aux avis des uns sur les autres.

Je comprends, et rectifie mon écrit dans ce sens.
Au lieu de :

Qu'il ait au fond de lui tel ou tel avis

Lire :

Qu'il ait au fond de lui tel ou tel avis à propos de l'HCQ".

[invite7b7f1ad0]

Pour ce qui me concerne j'en reste aux faits, pas d'étude dans les règles prouvant le remède = pas de remède prouvé.
HCQ ou tout autre produit.

[JPL]

On va simplifier : pour le moment rien ne marche.