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Psychose et désir



  1. #1
    Tiamaria

    Psychose et désir

    Bonjour!

    J.Bergeret dit: " Dans la psychose, il n'y a, pourrait-on dire, plus de personnage et plus de "monde": il y a fusion du tout [...]".
    En connaissance de cause, pensez-vous que l'on puisse dire que le psychotique est un sujet non-désirant?
    Car après tout, lorsque l'on parle de désir, on évoque forcément les notions d'absence et d'altérité non?

    A vos claviers et bonne journée à tous !

    -----


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  3. #2
    Cyrille999

    Re : Psychose et désir

    Bonjour,

    Mmmm....Ce que j'aime pas dans la psychanalyse, tu viens de l'énoncer en quelques phrases: Les délires intellectuels....

    Mais....je vais argumenter légèrement....

    "La psychose" n'est point une entité homogène; Même si tous les spécialistes pourront, par expérience, te "ranger" des personnes dans cette case, les organisations psychiques entre ces troubles sont si différents, qu'il te sera difficile, à moins faire dans les contorsions intellectuelles dont certains psychanalystes ont le secret, de répondre à ta question "Le psychothique est-il un sujet non désirant ?" à partir de la prémisse (fausse je précise) qui est " Dans la psychose, il n'y a, pourrait-on dire, plus de personnage et plus de "monde": il y a fusion du tout".

    Mais prenons 2 exemples de pathologies bien connues: La schizophrénie et la psychose paranoïaque....

    Dans la schizophrénie, il y a, souvent, une déstructuration de cette personnalité; Mais elle ne fusionne pas avec "un tout" (d'ailleurs, qu'est-ce que serait ce "tout" ?) Au contraire; Si les schizophrènes pouvaient avoir "un moi fermé" (même dans un tout), ils ne seraient plus angoissés.

    Dans la psychose paranoïaque, c'est tout le contraire de la phrase de Jean Bergeret: L'idée qu'il a lui même de sa propre personne, très surévaluée, ne lui permet surtout pas de fusionner "personne" et "monde" !

    Pour en revenir à ta question, sur l'absence du désir, il est évident que de nombreux psychotiques ont des désirs; Amène le paranoïaque dans le statut qu'il demande, tu vas te rendre compte....qu'il n'a plus d'ennemis !

    Voilà.

    Cyrille

  4. #3
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Psychose et désir

    Mais prenons 2 exemples de pathologies bien connues: La schizophrénie
    La schizophrénie n'est pas une pathologie, car ce terme désigne des troubles variés, parler des schizophrénies est plus juste.
    Si les schizophrènes pouvaient avoir "un moi fermé" (même dans un tout)
    un moi fermé dans un tout, j'ai du mal à saisir, là.

    En connaissance de cause, pensez-vous que l'on puisse dire que le psychotique est un sujet non-désirant?
    Pareil la psychose regroupe des réalités diverses et variées et est considérée non comme une pathologie mais comme un état associé à certaines pathologies psychiatriques (dixit wikipédia).

    Donc non un psychotique n'est pas un sujet non désirant, la notion de sujet, recouvrant la personnalité de l'individu dans son ensemble.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/10/2008 à 23h46.

  5. #4
    fredj

    Re : Psychose et désir

    Bonjour. Comment peut-on répondre à une question portant sur deux termes aussi peu définis : psychose, désir... ?
    Bergeret est un freudien, pour lui il n'est pas difficile de penser la normalité et la pathologie comme un continuum (pour les lacaniens, c'est plus dur : on n'est psychotique ou on ne l'est pas, point barre).
    Comme vous l'avez souligné, il est bien difficile de séparer psychotique et non psychotique. Bergeret essaye bien, mais je ne trouve pas ça très convaincant, cette classification à tiroirs.
    En revanche, la psychose comme catégorie clinique existe bien : elle se traduit par l'existence ou non d'un délire. Il suffit de le constater. Le délire a un contenu variable : cognitif, affectif, sensoriel, et une évolution dans le temps : permanent, ponctuel, cyclique...
    En quoi le fait de produire un délire peut-il transformer le désir ?
    Si on se réfère à une définition du désir tirée de la psychanalyse (mais je suis ouvert à toute autre définition) il s'agit d'un mouvement d'attirance vers un objet. Un objet ayant à la fois une existence dans le monde réel, mais aussi une existence symbolique.
    Selon la forme et l'intensité du délire, la perception de cet objet, des affects qu'il éveille peut se trouver altérer, jusqu'à se passer de toute référence à un objet réel.
    Il m'est bien difficile de répondre globalement à cette question, mais j'espères avoir un peu nourri votre questionnement.

  6. #5
    Tiamaria

    Re : Psychose et désir

    Bonjour,

    alors tout d'abord j'aimerai passer un petit message à Cyrille999: je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour me faire insulter, mais bien pour avoir des échanges intellectuels ... donc tes sarcasmes du style: "Mmmm....Ce que j'aime pas dans la psychanalyse, tu viens de l'énoncer en quelques phrases: Les délires intellectuels...." je m'en passerai volontier tu vois! Quoi qu'il en soit merci quand même d'avoir répondu.

    Il est vrai que je ne n'ai pas vraiment défini ce que j'entend par psychose et désir...
    Alors tout d'abord je suis d'accord avec ta définition fredj. Je rajouterai juste que je distingue le désir du besoin.
    Ensuite il est vrai que la classification de la psychose regroupe plusieurs réalités et des degrés différents. Mais j'aimerai étayer ma réflexion sur les syndrômes autistiques (en général) chez les enfants.

    D'après mes lectures beaucoup de chercheurs ont tenté de trouver les causes, l'origine de la psychose. Selon certains d'entre eux l'autisme est rattaché à la relation maternelle (ah là là pauvres mères... on leur met toujours tout sur le dos lol). En résumer il est postulé que les attitudes de la mère n'ont pas facilité le développement des manifestations personnantes et l'accès au registre du désir (je peux expliquer si nécessaire).

    Et en fait c'est de là que se base mes questions: sur la difficulté, voir peut être même l'incapacité pour certains sujets, à mentaliser et donc à se représenter le réel.
    Donc maintenant, si il n'y a pas d'accès à la mentalisation, comment l'enfant peut-il percevoir le monde extérieur? Comment l'objet externe peut exister pour l'enfant s'il ne perçoit pas ce monde extérieur? Et donc quelle est la place du désir s’il n’y a pas d’objet?
    Le truc qui me titille, c'est que je pense tout comme vous qu'il existe un désir. Mais où et comment fait-il pour exister?

    Voilà ...j'espère que j'ai répondu à votre question Fredj ("En quoi le fait de produire un délire peut-il transformer le désir ?") et avoir assez expliciter mes questionnements... En fait tout est encore flou dans ma tête, et toute les notions ne sont pas prises en compte. J'y travaille lol.
    Si vous avez des ouvrages ou des auteurs à me conseiller, ce n'est pas sans refus . Merci!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    fredj

    Re : Psychose et désir

    Je ne suis pas un spécialiste de l'autisme mais il me semble que la théorie de la psychogénèse de l'autisme ait été assez clairement invalidée. As-tu trouvé des auteurs contemporains qui défendent encore ce point de vue ?
    A ma connaissance, il y aurait consensus autour de l'hypothèse d'une défaillance neurologique plus ou moins grave quant au traitement des informations sensorielles, la part de l'éducation dans la formation du trouble étant assez modeste. La neurologie n'étant pas mon fort, je n'en dirais pas plus.

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  10. #7
    Cyrille999

    Talking Re : Psychose et désir

    Bonjour Tiamaria,

    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Bonjour,

    alors tout d'abord j'aimerai passer un petit message à Cyrille999: je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour me faire insulter, mais bien pour avoir des échanges intellectuels ... donc tes sarcasmes du style: "Mmmm....Ce que j'aime pas dans la psychanalyse, tu viens de l'énoncer en quelques phrases: Les délires intellectuels...." je m'en passerai volontier tu vois! Quoi qu'il en soit merci quand même d'avoir répondu.
    Je ne t'ai pas insulté. Ni toi, ni un psychanalyste. Je ne fais pas non plus dans le sarcasme.

    Je parlais uniquement des travers de la psychanalyse, que tu avais illustré merveilleusement à travers cette question.

    Ca m'a mis en colère

    Tu sais que Freud, lui même, déconseillait la psychanalyse pour les psychoses ?

    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Il est vrai que je ne n'ai pas vraiment défini ce que j'entend par psychose et désir...
    Alors tout d'abord je suis d'accord avec ta définition fredj. Je rajouterai juste que je distingue le désir du besoin.
    Ensuite il est vrai que la classification de la psychose regroupe plusieurs réalités et des degrés différents.
    Oui, c'était le premier point que je désirais évoquer.

    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Mais j'aimerai étayer ma réflexion sur les syndrômes autistiques (en général) chez les enfants.

    D'après mes lectures beaucoup de chercheurs ont tenté de trouver les causes, l'origine de la psychose. Selon certains d'entre eux l'autisme est rattaché à la relation maternelle (ah là là pauvres mères... on leur met toujours tout sur le dos lol). En résumer il est postulé que les attitudes de la mère n'ont pas facilité le développement des manifestations personnantes et l'accès au registre du désir (je peux expliquer si nécessaire).
    Oui. Justement tu es sur un terrain glissant. Ce sont certains psychanalystes qui ont évoqué le fait que:
    - L'autisme est une psychose
    - Cette psychose est construite graduellement à travers la mère

    Sauf que....des travaux scientifiques (je te trouverais les sources si c'est nécessaire mais....ça date !!!!) n'ont pas montré de relations sur ces postulats.

    Pour résumer la connaissance sur l'autisme aujourd'hui:
    - L'autisme est un trouble neuropsychologique et neurodéveloppemental
    - Ce n'est pas une psychose (pas de délires.....)


    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Et en fait c'est de là que se base mes questions: sur la difficulté, voir peut être même l'incapacité pour certains sujets, à mentaliser et donc à se représenter le réel.
    Mmm....Les autistes n'ont pas de mal à mentaliser (rires).... Tiens, vas lire les expériences des autistes qui se sont racontés, et tu verras....

    Lis aussi le livre de barbara Donville sur la "thérapie" de son fils...

    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Donc maintenant, si il n'y a pas d'accès à la mentalisation, comment l'enfant peut-il percevoir le monde extérieur?

    Comment l'objet externe peut exister pour l'enfant s'il ne perçoit pas ce monde extérieur? Et donc quelle est la place du désir s’il n’y a pas d’objet?
    Le truc qui me titille, c'est que je pense tout comme vous qu'il existe un désir. Mais où et comment fait-il pour exister?
    Questions sans fondements car les prémisses sont fausses. Les autistes peuvent mentaliser. Et même exceptionnellement bien !

    Citation Envoyé par Tiamaria Voir le message
    Si vous avez des ouvrages ou des auteurs à me conseiller, ce n'est pas sans refus . Merci!
    Sur l'autisme ? la psychose ? Le désir ?

    A+
    Cyrille

  11. #8
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Psychose et désir

    Tu sais que Freud, lui même, déconseillait la psychanalyse pour les psychoses ?
    Contredit par certains voir tous les psychanalystes aujourd'hui : Freud pensait que le patient était trop dans "son" monde et inaccessible à la psychanalyse.

    Cette idée est aujourd'hui dépassée et l'on a montré qu'un transfert pouvait aider à mettre du sens sur certains délires psychotiques (voir l'effort pour rendre l'autre fou d'Harold Searles mais je connais pas d'autres ouvrages sur le sujet).

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Psychose et désir

    Donc maintenant, si il n'y a pas d'accès à la mentalisation, comment l'enfant peut-il percevoir le monde extérieur? Comment l'objet externe peut exister pour l'enfant s'il ne perçoit pas ce monde extérieur? Et donc quelle est la place du désir s’il n’y a pas d’objet?
    Le truc qui me titille, c'est que je pense tout comme vous qu'il existe un désir. Mais où et comment fait-il pour exister?
    Tu peux trouver des éléments chez Donald Winicott qui a proposé des explications sur la façon dont l'enfant arrivait à la conscience de soi.

  13. #10
    Tiamaria

    Re : Psychose et désir

    Bonjour,

    Il est vrai que certains auteurs ont fait une différence entre la psychose et l'autisme en considérant que l'autisme est un trouble envahissant du développement. Mais bon il n'en reste pas moins que lorsque l'on parle d'autisme on parle souvent de psychose en parallèle.

    Pour les origines de cette pathologie ... lol y'a beaucoup beaucoup de postulats. Mais dire que tout n'est que l'autisme a une cause neurobiologique innée... ça me gêne un peu. Je trouve que c'est sous entendre que l'on ne peut rien pour ces sujets. Et pourtant!

    Pour reprendre ce que tu disais Cyrille: " Mmm....Les autistes n'ont pas de mal à mentaliser (rires).... Tiens, vas lire les expériences des autistes qui se sont racontés, et tu verras...." (ouai en fait je ne sais pas encore comment on cite ^^" ) je ne suis pas vraiment d'accord...

    En fait je me suis renseignée auprès d'une psychologue clinicienne, et elle m'a dit que tout dépendait de l'âge et du degré de la pathologie. Chez les jeunes enfants atteints sévèrement, la mentalisation est très difficile. Dans certains cas ce processus n'existe même pas, vu qu'ils ne font pas de distinction entre eux et l'autre.

    En fait j'aimerais avoir des références sur des auteurs qui font le lien entre l'autisme et le désir.

    Merci à tous!

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