Je voudrais juste comprendre le pouvoir de l'esprit sur un plan plus scientifique...
Comment peut-on inconsciemment déclencher des réactions de notre corps ? Peut-on contrôler ces réactions et donc apprendre par exemple à guérir tout seul sans aucune aide extérieure (médicaments...)?
L'effet placebo n'a rien à voir avec le yoga. De plus, il ne s'agit pas d'un contrôle, seulement (qu'on me corrige) d'un effet constaté et inexpliqué du psychisme.
Certains émettent des doutes sur la possibilités d'un contrôle par l'esprit à travers le yoga. Il s'agit principalement d'exercices de respiration et relaxation combinées. De là à qualifier cette activité de contrôle corporel...
Pour revenir sur l'effet placébo, il est plus ou moins prononcé selon le terrain et surtout en fonction des aspect de la pathologie étudiée -- très important dans les "maladies mentales" (ex : syndrome bipolaire), négligeable dans les maladies métaboliques rares (ex : thalassémie).
On pourrait suspecter un effet psychosomatique : je sais que je suis malade et l'idée d'être malade me rend malade. De fait, j'amplifie involontairement la maladie. A l'inverse, je sais qu'on me soigne et l'idée qu'on me soigne me revigore.
L'effet placébo se situe dans cet intervalle.
Par "contrôle corporel", je parlais plus du placebo... Je voudrais juste comprendre un peu plus ce pouvoir de l'inconscient, tout de même surprenant. Pourquoi et comment notre cerveau, inconsciemment, active certaines défenses immunitaires? Et pourrait-on apprendre à maîtriser notre psyché pour l'utiliser à bon escient.
De la même façon que tu auras plus mal si tu vois le coup arrivé que si tu es pris par surprise. Ou que tu auras chaud si tu passes de 0 à 10°c mais froid si tu passes de 20 à 10°C.
Ce sont à la base des sensations, donc c'est des interprétations de notre cerveau.
Après faut pas non plus penser que c'est la panacée, notre système
immunitaire a parfois besoin d'un petit coup de pouce des médicaments pour nous guérir.
Maitriser notre psyché, oui c'est le principe général de la méthode Couet il me semble
Cette discussion relève plus de la neuropsychologie. Je déplace en conséquence.
Je relève plusieurs erreurs.Envoyé par atellong
D'une part notre systèmes immunitaire n'est pas contrôlé. Il est stimulé de façon positive ou négative par des substances chimiques diverses et variées et je ne veux pas rentrer dans le détail au risque de perdre en clarté -- d'autant que j'ai des notions, pas une carrière et un brillant doctorat sur le sujet.
L'hématopoïèse par exemple -- la synthèse de cellules sanguines -- et plus particulièrement la maturation des leucocytes (globules blancs) n'est pas lié à une stimulation nerveuse ou d'origine similaire. Le fonctionnement est basé sur un ensemble de rétro-contrôles chimiques ainsi qu'un subtil équilibre chimique (lui aussi) et dynamique (synthèse d'anticorps, reconnaissance des cellules saines, distinction du soi et du non soi au travers d'une espèce de carte d'identité moléculaire appelé "CMH", etc.).
Il existe bien d'autres cellules participant au système immunitaire (peau, paroi intestinale...). Toutes sont générées indépendamment des influx nerveux.
D'autre part, parmi les facteurs limitant la réponse immunitaire, on trouve l'environnement et le terrain. Le terrain, c'est l'ensemble des caractères héréditaires pris tels qu'ils fonctionnent chez un sujet, en plus d'un potentiel "silencieux" transmissible à la descendance. L'environnement, c'est tout le reste : hygiène de vie, conditions de vie, agressions (ex : infections, intoxications, carences...), etc..
Le cerveau n'agit pas comme coordinateur ou organisateur du système immunitaire. C'est un client comme les autres (organes) qui bénéficient des services de protection et régulations.
L'effet placébo c'est bien complexe. Il varie considérablement d'un sujet à l'autre et même d'un état personnel (psychique, sanitaire, environnementale...) à l'autre. Je ne connais pas d'étude spécifique sur ce sujet. Je sais que ses conséquences sont largement mises en évidence, et les tests en double aveugle avec placébo servent à isoler la part d'action nette d'un médicament. Je ne dis pas "réelle" car l'effet placébo est réel, même s'il n'est pas imputable à l'activité du thérapeutique. Disons qu'on prend en compte son effet, qu'on le déduit des effets de la thérapie, le résultat de cette soustraction correspondant à l'efficacité (ou l'inefficacité) du médicament étudié.
S'il suffisait de donner un placébo pour guérir, ma foi on ne se donnerait même pas la peine d'effectuer cette soustraction dans le protocole de validation d'une thérapie. On ne ferait pas non plus toutes ces recherches médicales couteuses de longue haleine.
Le hic c'est que le placébo n'a pas d'action réel. Si je donne un placébo à une personne dont l'effet placébo est nul, ça ne la soignera pas. C'est justement ce qu'on veut éviter, d'où les essais cliniques de phase III.
Re : Comment peut-on expliquer l'impact du psyché sur l'organisme (placebo, yoga)?
Pas d'accord. Le placebo (ou le nocebo), c'est une porte - mais une porte que désire peu emprunter de scientifiques.
Parce que ca mettrait fin ---- à la pharmacologie....
Mais que l'industrie de la pharmacologie soit rassurée --- ca prendra au moins une centaine d'années....
Si, le placebo a un effet réel: Puisqu'il peut même avoir l'effet "nocebo". Même si comme tu le dis justement, il est très compliqué. C'est sûr qu'en double aveugle, pour voir quelque chose, c'est difficile
Il y a une étude qui a montré, que l'effet placebo peut être effectif, même sur des personnes à qui tu leur dis qu'ils prennent un placebo !
Il est donc nécessaire de rechercher ce qu'ont les personnes "de plus" pour que le placebo se manifeste --- et dans quelles conditions, etc....
C'est un peu parallèle à l'hypnose: chez certains sujets, l'hypnose ne marche pas, alors que chez d'autres, ça fonctionne très facilement.
Probablement des propriétés du psychisme, tout ceci.
Cyrille
Re : Comment peut-on expliquer l'impact du psyché sur l'organisme (placebo, yoga)?
Intéressé par cette étude !!!! Si tu peux me donner les sources, merci d'avance !
Cyrille
Primo : Je dis que l'effet placébo est bien réel -- il faudrait éviter de déformer les propos, c'est légèrement horripilant, à la limite de l'agacant...
Secundo : Je maintiens que le placebo n'a aucune action en propre. C'est l'effet placébo qui LUI est psychosomatique, et donc a un effet ou une action si vous avez du mal avec le français et le vocabulaire. Le placébo, la substance par elle-même, n'agit pas. C'est l'impact psychologique qui agit.
TERTIO : Non un placebo ne suffit pas, en particulier :
- quand un patient présente un "syndrome" placébo nul ou négligeable.
- quand l'effet placébo est négligeable -- j'ai cité les maladies métaboliques rares : thalassémie (dysfonctionnement de l'hématopoïèse, touchant particulièrement les hématies), hyperplasie héréditaire des glandes surrénales (dysfonctionnement endocrinien touchant entre autre : l'hydratation, la reproduction, la croissance), fibrodisplasie ossifiante, etc.. On peut ajouter les malformations congénitales, les blessures accidentelles ou chirurgicales (qu'on vous donne des anticoagulant n'est pas anodin), le vieillissement (la ménopause n'est pas enrayable ou retardable juste en allant voir un psy, la cataracte ou l'ostéoporose ne se soigne pas avec un mental d'acier), les infections (la lèpres ne dépend pas du terrain pour s'implanter, comme beaucoup de maladie à mycobacter, de même les virus comme la rage nécessitent des antiviraux sauf si vous êtes vacciné, de même les vaccins ne sont pas un placébo), et j'en passe et j'en oublie.
NON. C'est l'unique moyen de mettre en évidence l'effet placébo. Renseignez-vous sur la procédure.C'est sûr qu'en double aveugle, pour voir quelque chose, c'est difficile
J'aimerais bien trouver les études spécifiques sur l'effet placébo -- c'est d'ailleurs le thème de ce fil. Des liens ou des citations nominatives, c'est ce qui nous manque...
Cordialement.
Bonjour noir-ecaille
Détend toi je crois que tu est d'accord globalement avec cyrille sur le placébomais la communication entre être humain n'est pas toujours facile.
Maintenant on pourrais essayer de débroussailler qu'est-ce qui fait qu'une pilule faite avec de la poudre de perlinpinpin provoque un soulagement.
Donc pour avancer quels sont les cas ou l'on fait des tests en double aveugle avec un échantillon prennant (ou administrant) un placébo.
Sont-ce uniquement lorsque l'on veut soigner des "choses" relatives directement au psychisme.
On a vu que les cas où il y a des virus ou des maladies à mycobacter, etc... on ne fait pas a priori de tests comparatifs avec un placébo. Donc écartons ces cas pour recentrer la discussion.
Cordialement
Normalement un dossier d'autorisation d'un médicament contient au moins une étude versus placébo plus ou moins bien conduite (à défaut de la tester contre un médicament de référence).
Donc chaque mise sur le marché explore un peu plus cet effet.
Il y a eu des expériences de ce type réalisées dans les années 70 au CHU Edouard Herriot de Lyon. J'avais vu cette émission à la télé de l'époque mais je ne me rappelle pas le nom du professeur en question ni de la date exacte.( peut être certains d'entre vous l'on vue à l'époque )
Deux expériences sur l'effet de la suggestion hypnotique étaient menées :
1/ On applique une pièce de monnaie sur le bras d'une personne en état d'hypnose en lui disant qu'elle est brûlante, par contre elle n'aura aucune doouleur. Le sujet n'a donc pas de réaction reflexe à l'application , mais lorsque la pièce est retirée ,il apparaît une cloque.
2 / On fait boire à un individu hypnotisé un verre prétendûment plein d'eau fraîche. L'expérience se fait alors que le sujet est soumis à une radio, on distingue tous les organismes internes oesophage etc ... réagir comme si l'eau passait réellement de la bouche à l'estomac alors qu'aucun liquide ne pénètre dans le corps. Qui plus est la mesure de température dans la bouche avant / après montre une baisse de température significative.
Ces expériences voulaient démontrer l'impact physique possible de la suggestion hypnotique.
Le "comment" n'était pas expliqué
Voilou, et de là à penser qu'une autosuggestion suffisamment forte peut avoir ce genre d'effet !
J'ai essayé de retrouver des références à cette émission sur le net mais jusqu'à présent sans succès.
C'était en tous cas très interressant et impressionnant et je suis un peu étonné que l'on ne semble pas avoir avancé dans ce domaine depuis ( env 40 ans de cela tout de même ).
Mes excuses à tous de m'emporter pour si peu...
Revenons aux cas qui nécessitent un test placébo...
Et déjà réexpliquons quelques notions pour les néophytes qui souhaiteraient participer...
Un placébo, c'est du vent en boîte. On vous administre un faux soin (médicament, cure...) en vous faisant croire (ou pas) que c'est le vrai. Un placébo tel quel est inoffensif et n'a aucune action sur votre état de santé.
Le syndrome placébo -- je suggère d'utiliser "syndrome placébo" dans ce fil, ce serait moins vague et éviterait les confusions -- c'est l'effet psychosomatique d'un acte thérapeutique. Ca veut simplement dire que, comme dans le cas de l'hypnose, le mental agit sur l'état de santé sans même que le médicament (ou le faux médicament = placébo) agisse.
Le test en double aveugle effectué en phase III, c'est l'étape de validation d'un médicament "en grandeur nature". Est-il efficace ? Dans quel ordre de grandeur ?
Si par exemple le placébo obtient le même taux de réussite, ou un écart inférieur à certaines normes (normes fonction du type de pathologie : maladies mentales, cancer, hormones...), c'est que le médicament est soit inactif, soit inefficace sur la majorité des sujets. Donc le médicament n'est pas mis sur le marché et devra repartir en étude.
On parle de double aveugle lorsque ni le patient, ni le médecin ne savent quand c'est le médicament ou le placébo qui est administré -- ce sont les experts, à l'aide des numéros des lots, qui font le tri et les statistiques. Ainsi, le patient présentera un syndrome placébo maximal puisqu'il ignore qu'il avale du vent. De même, le médecin ne sera pas inconsciemment tenté d'administré le vrai médicament ou le placébo en fonction de l'état de santé du patient, ni n'aura d'influence sur l'état mental du patient, puisqu'il ignore s'il donne du vent ou si c'est l'artillerie lourde.
Le parallèle avec l'hypnose est intéressant. Est-ce la même voie d'activation/détournement qui produit le syndrome placébo ?
Concernant les AMM, existe-il des méta-études épidémiologique ? Je renifle que c'est probablement le cas puisqu'il existe des normes de validation (écart significatif d'efficacité).
Existe-il des études plus spécifiques et plus poussées, à la mesure de celles qui sont faites pour l'hypnose ?
Je vais tenter de retrouver les normes concernant les AMM avec placébo en phase III.
Pas exactement, la procédure en double aveugle est une méthode relativement efficace pour mettre en évidence l'efficacité du principe actif d'un médicament. En ne comparant que l'effet du principe actif d'un médicament à celui de l'administration d'un produit identique sans le-dit principe actif (i.e., le placebo), il n'est pas possible de mesurer l'effet de ce placebo. Pour observer l'effet placebo, il faudrait comparer l'effet de l'administration de celui-ci à un groupe contrôle ne recevant aucun médicament.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Admettons que l'effet placebo soit un effet d'attente. Il n'est pas possible de contrôler les attentes des personnes vis-à-vis de l'efficacité du médicament administré si on ne leur donne aucune information. Autrement dit, il est largement possible que chaque participant se fasse une attente différente concernant l'efficacité du médicament qui lui a été administré. Ainsi, si le participant pense se trouver dans la condition placebo, sans principe actif, cette attente risque de diminuer l'effet placebo (ou d'aller à l'encontre de l'effet du médicament). Inversement, si il s'attend à être dans la condition avec principe actif, cette attente risque d'augmenter l'effet placebo. En conclusion, cette procédure en double aveugle augmente la variabilité des réponses des participants dans chaque condition, et risque de diminuer la puissance statistique (en d'autres termes, la probabilité de découvrir dans cet échantillon particulier un effet qui est réel).
Il existe une autre procédure, dite de placebo équilibré, qui est rarement utilisée en pharmacologie, mais qui mérite qu'on s'y penche un instant. Cette procédure implique 4 groupes expérimentaux (au lieu de 2) pour lesquels on manipule les attentes des participants parallèlement à la présence ou l'absence d'un principe actif (P.A.). Ainsi les participants peuvent recevoir le P.A. et être informés qu'ils reçoivent ce P.A., ou ils peuvent recevoir un placebo mais croire qu'ils ont reçu le P.A., ou encore recevoir le P.A. mais penser qu'ils ont reçu un placebo, ou, finalement, recevoir le placebo et penser qu'ils ont reçu le placebo. L'avantage de cette procédure est qu'elle permet d'observer un effet du P.A. d'un médicament (se traduisant par un effet principal de la présence du principe actif) qui soit statistiquement indépendant des attentes des participants. C'est en soi une procédure beaucoup plus efficace (et statistiquement puissante) que la procédure en double aveugle, mais elle pose certaines questions éthiques (dans quelle mesure est-il légitime de mentir aux participants d'une expérience médicale ?).
J'ai trouvé cette page Wiki -- ça vaut ce que ça vaut.
Je ne connaissais pas cette procédure dite de placébo équilibré -- qui semble par ailleurs bien plus pertinente.
Cependant vous soulignez le problème d'éthique : dans quel mesure ou peut-on mentir à un patient ? Ce serait intéressant dans débattre dans un autre fil.
Je note un autre "effet pervers" du syndrome placébo : celui de minimiser l'effet du principe actif, si j'ai bien compris.
Pas exactement. Le risque de la procédure en double aveugle est de minimiser la probabilité de conclure à un effet positif (statistiquement significatif) du principe actif.
Une autre question que soulève cet effet placebo, et que voua avez rapidement abordé, c'est celle de la définition de l'efficacité d'un médicament (ou plus généralement d'un traitement). Peut-on considérer cet effet comme un principe thérapeutique, et l'utiliser comme tel ? Et dans ce cas, à quel prix doit-on vendre un produit reposant sur ce principe thérapeutique ? Ou alors, doit-on considérer cet effet placebo comme du "bruit", comme un facteur non pertinent dans la démarche thérapeutique, et se refuser à l'utiliser ? C'est pour cela que, dans mon message précédent, je faisais la distinction entre l'effet du médicament, et l'effet du principe actif. A proprement parler, la part imputable à l'effet placebo est à prendre en compte quand on évalue l'efficacité d'un médicament (mais pas quand on évalue celle du P.A.).
Cependant, comme je l'ai noté plus haut, les expériences en double aveugle menées pour la mise sur le marché d'un médicament ne permettent pas d'évaluer l'efficacité du médicament, mais uniquement celle du P.A., et donc, ne permettent pas de savoir si le placebo a une réelle efficacité qui puisse être utilisée.
Bonjour, juste une parenthèse :
Ca marche surement ce modèle dans un grand nombre de cas. Mais il parait fort simpliste tout de même. Les causalités simple et unidirectionnelle entre des grands systèmes de communication (nerveux et immunitaire) ne rendent pas compte des observations.
Chacun exerce une influence directe et indirecte sur l'autre, joyeux bazard, mais c'est ainsi.
Mais ce que tu sembles chercher, noir-ecaille est un exemple d'action simple et directe du système nerveux sur le système immunitaire, c'est une discipline : la neuro-immunologie. Une voie de recherche qui intéresseras atellong est la psychoneuroimmunology.
Pour avoir un peu jouer aux cobayes humains, je peux confirmer que c'est exact. Nous prenions le médicament, nous savions qu'il y avait tant de placebos et de médicaments réels, mais nous ne savions pas qui avait qui ni les médecins. Enfin, on le découvrait assez rapidement selon les effets
Bonjour,
L'effet placebo paraît même dépasser la question de l'absorption d'un remède.
Semble-t-il, l'identité de la personne (Monsieur le Grand Professeur ou la "simple infirmière") qui donne le remède, le nom du médicament, la couleur du comprimé, et aussi le fait déjà pour le patient d'être dans la salle d'attente du médecin, la dénomination de la maladie par le médecin au patient... sont des facteurs qui joueraient un rôle.
Tu peux dire : qui jouent un rôle.
C'est utilisé également pour "renforcer" les traitements usuels.
Il me semble que la question est très mal posée :Comment peut-on expliquer l'impact du psyché sur l'organisme (placebo, yoga)?
Elle postule l'existence d'un organisme séparé de la psyché. Alors qu'il s'agit d'une réalité indivise.
La formulation crée donc un faux problème, en partant de l'existence,
de catégories, qui nous sont familières : Esprit/corps.
Hors l'esprit en science n'a aucune réalité tangible. Faut-il le rappeler, la science repose sur une approche causale, et non intentionnelle.
L'esprit est du domaine de l'intention. Son fonctionnement, peut-être décrit non plus à partir, d'une théorie matérielle, mais à partir d'un modèle fonctionnel.
A partir duquel sans doute, on peut établir des corrélations, avec les fait scientifiques, matérialiste observé.
Sans pour autant que l'on puisse dire, c'est qu'est en dernière instance, l'effet placebo.
Parce qu'au final, l'approche matérialiste, et l'approche fonctionnelle/finaliste, ne relèvent pas de la même épistémologie.
C'est approche ne peuvent donc que se compléter, sans pouvoir se confondent, elles s'excluent aussi mutuellement.
Cordialement,
Il faut se demander : quel est l'impact de l'organisme sur l'organisme ?
Je crois que la science a pour tâche de se cantonner à des faits mesurables et objectivables, et d'en déduire des théories.Il faut se demander : quel est l'impact de l'organisme sur l'organisme ?
Une théorie ne crée pas de dichotomie, elle met en relation les faits observables, n'est-ce pas ?
Cordialement,
Bhin moi je mets en doute cette affirmation. Quid des substances neuro-actives comme les psychotropes ? les drogues ? et j'en passe et j'en oublie, mais ces éléments matériels ont bel et bien un impact sur l'esprit.
Là encore je ne vois pas en quoi s'excluent esprit et cerveau.
Prenons le cas de la Chorée de Huntington : un gène (une cause), une conséquence (neurodégénérescence) qui se traduit entre autre par une dégénérescence de l'esprit (démence).
On peut citer quantité d'exemples :
- Creutzfeldt Jacob
- Gilles de la Tourette
- Alzheimer
etc.
J'ajoute la dépression, la neurasthénie, l'hyperactivité... Autant de désordres de l'esprit qui ont des répercutions sur l'organisme (donc matérielles).
Comme beaucoup d'aspects liés au cerveau, il est facile de se tromper en voulant tracer une frontière. Mais comme beaucoup de chose en sciences, on n'a que des "devenir" et autres glissements d'un plan à un autre.
L'effet placébo dont il est présentement discuté est justement l'un de ces phénomènes de glissement si difficiles à cerner et saisir.
Oui, certe et si la psychée n'est pas scientifiquement objectivable, n'est elle pas remarquable ou est ce totalement inventé ?
En observant une amélioration objectivée "d'un état de santé" suite a l'absorbtion d'un produit biologiquement ou physiologiquement neutre, on se demande quel effet a l'organisme sur l'organisme ou le fait de porter les doigts a sa bouche ?
Ou quoi ?
Le fait relationnel de porter les doigt à sa bouche, pour avaler une substance neutre, en pensant qu'il s'agit d'un "vrai" médicament.
C'est de l'information..non ? Comme pour un PC, de faire tourner un logiciel.
Faut-il considérer le logiciel comme un fait matériel ? ou comme un fait "logiciel" ?
Le critère retenu, est sans doute celui de la pertinence ...
COrdialement,
Comme un fait matériel : changements d'état électrique intermitents, composant un motif supportant certes de l'information, dont les langages les plus évolués repose sur une base de compilation de langages moins portables, ces derniers étant à l'extrême limite l'expression d'un phénomène physique propre aux transistors dont les électrons sont soumis à une tension.
Eh oui, c'est dur de vouloir à tout prix déconnecter les faits
Je pense qu'au départ, un fait était considéré comme un fait.
La pertinence étant de l'étudier avant et de le cataloguer éventuellement, ensuite seulement.
Selon toi, le titre devrait donc être : comment expliquer l'impact des doigts dans la bouche sur l'organisme (placébo, yoga) ?
Amha, on ne va pas constater les mêmes choses ...
Selon moi, l'"esprit" n'est pas un objet de science.Et donc je pose la question :
Peut-on étudier un objet non-scientifique : "l'esprit" avec des méthodes scientifiques ?
Je doute qu'on puisse objectiver, un état de santé "amélioré". Il faudrait pour cela pouvoir objectiver un "état de santé".En observant une amélioration objectivée "d'un état de santé" suite a l'absorbtion d'un produit biologiquement ou physiologiquement neutre, on se demande quel effet a l'organisme sur l'organisme ou le fait de porter les doigts a sa bouche ?
Ou quoi ?
Ce que nous observons, n'est pas "un état de santé", mais un ensemble de symptômes, que nous regroupons, et que nous étiquetons par "Bon" ou "mauvais".
Qu'est-ce que la santé ? Peut-elle être objectivée ? Peut-on dire à coup sûr, par un pure acte d'observation : Il est en bonne, ou en mauvaise santé ?
Cordialement,
La vraie question me semble être :Selon toi, le titre devrait donc être : comment expliquer l'impact des doigts dans la bouche sur l'organisme (placébo, yoga) ?
"Pourquoi nos modèles scientifiques ne couvrent pas, tout le champ des problématiques relatives à la santé".
Pourquoi certaines médecines dites "anciennes", se révèlent-elles plus efficaces, pour certains types de pathologies : Médecines ayurvédiques, ou acupunctures ?
Pourquoi notre théorie du big bang, combinée au modèle standard, n'explique-t-il pas la nature de la matière noire ?
L'effet placebo, c'est pareil...L'effet placebo est le nom, que l'on met sur notre ignorance.
Mais faut-il pour autant invoquer le bon dieu ? ( L'esprit )
Il faut juste dire : que certains phénomènes ne sont pas élucidés, dans le cadre de nos modèles thérapeutiques actuels.
Cordialement,
