Comment peut-on expliquer l'impact du psyché sur l'organisme (placebo, yoga)?

[karlp]

1) L'effet placebo, c'est pareil...L'effet placebo est le nom, que l'on met sur notre ignorance.

2) Mais faut-il pour autant invoquer le bon dieu ? ( L'esprit )

) Absolument. Le terme Placebo indique la limite d'une approche qui aborde les phénomène sous l'angle de la physiologie (ce qui procède d'une réduction nécessaire)

2) le mot "esprit" ou "psychisme" n'est pas nécessairement corrélé à la métaphysique. Son usage n'implique aucune dissociation d'avec le cerveau.
Le psychisme est au cerveau ce que la vision est à l'oeil
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[noir_ecaille]

Plus prosaïquement, l'esprit est un phénomène émergent des connexions nerveuses. Autrement dit c'est une conséquence de l'activité des neurones. Néanmoins comme bien des phénomènes émergents (tous ?), il (l'esprit, ce phénomène issu du cerveau) suit des lois/règles/causalités émergentes elles aussi -- causalités qui dépassent ou élargissent le cadre initial.

Donc le cerveau est un tissu ayant des propriétés chimioélectriques particulières, dont la structure (les connexions nerveuses) est plastique et dynamique. Chaque neurone suit des règles "simples" (le métabolisme).

Pourtant ce phénomène émergent qu'est l'esprit n'est pas strictement dépendant des mêmes règles. On visualise quelque chose à la fois régulier et à la fois chaotique, parce que nous n'avons pas cerné les nouvelles causalités de ce système.

Qu'est-ce qui permet à l'esprit de devenir une cause, d'ordre ou de désordre, à l'échelle métabolique ? Tout simplement le fait que l'esprit n'est pas strictement indépendant des neurones -- effet Kiss-Cool de rétro-contrôle réciproque.

Seulement si le concept est simple à énoncer, ses implications sont vastes et diffuses, donc c'est un phénomène connu mais dont les implications sont difficiles à cerner.

L'un des aspects de ce phénomène, c'est l'effet placébo.

[invitebd006ada]

Peut-on étudier .... "l'esprit" avec des méthodes scientifiques ?

L'esprit est trop complexe actuellement pour être abordé de manière globale par la science.
Une analogie avec la biologie : ce n'est que lorsque les biologistes ont cessé de se demander "qu'est ce que la vie" qu'ils ont commencé à en étudier quelques caractéristiques, une à une. Cette démarche réductionniste est extrêmement puissante (mais ne se suffit pas à elle même).

Comme il est dit plus haut l'esprit est quelque chose de très complexe et il est vu comme une émergence. L'idée est de l'étudier non pas dans sa globalité mais en commençant par les parties et sous parties de son support physique.

Qu'est-ce que la santé ? Peut-elle être objectivée ? Peut-on dire à coup sûr, par un pure acte d'observation : Il est en bonne, ou en mauvaise santé ?

Même réponse que précédemment. La santé est bien trop complexe pour être apréhendé dans sa globalité. Mais si on surveille seulement quelques paramètres, par exemple la glycémie, la fréquence cardiaque..., alors cela devient réalisable d'objectiver la santé

L'effet placebo, c'est pareil...L'effet placebo est le nom, que l'on met sur notre ignorance.

Non, l'ignorance dont tu parles porte sur les cause. L'effet placébo décrit par définition l'effet, pas les causes qui sont, je crois, en grande partie ignorées.

[karlp]

Plus prosaïquement, l'esprit est un phénomène émergent des connexions nerveuses. Autrement dit c'est une conséquence de l'activité des neurones. Néanmoins comme bien des phénomènes émergents (tous ?), il (l'esprit, ce phénomène issu du cerveau) suit des lois/règles/causalités émergentes elles aussi -- causalités qui dépassent ou élargissent le cadre initial.Donc le cerveau est un tissu ayant des propriétés chimioélectriques particulières, dont la structure (les connexions nerveuses) est plastique et dynamique. Chaque neurone suit des règles "simples" (le métabolisme).

Pourtant ce phénomène émergent qu'est l'esprit n'est pas strictement dépendant des mêmes règles. On visualise quelque chose à la fois régulier et à la fois chaotique, parce que nous n'avons pas cerné les nouvelles causalités de ce système.

Qu'est-ce qui permet à l'esprit de devenir une cause, d'ordre ou de désordre, à l'échelle métabolique ? Tout simplement le fait que l'esprit n'est pas strictement indépendant des neurones -- effet Kiss-Cool de rétro-contrôle réciproque.

Seulement si le concept est simple à énoncer, ses implications sont vastes et diffuses, donc c'est un phénomène connu mais dont les implications sont difficiles à cerner.

L'un des aspects de ce phénomène, c'est l'effet placébo.

Vous présentez là une modélisation très sensée et très "intuitive".
Je partage pleinement votre remarque concernant la "décohérence" entre les règles physiologiques du cerveau et celles "fonctionnelles" du psychisme; tout en maintenant une connexion entre les phénomènes des deux niveaux d'organisation.

Je crois en effet que l'essentiel de la question réside dans ce point : Quelles sont ces règles "fonctionnelles" ?

[invitebd006ada]

Je crois en effet que l'essentiel de la question réside dans ce point : Quelles sont ces règles "fonctionnelles" ?

On peut, pour cela, aller faire un tour du coté de la "cognition". Mais pensez vous vraiment que c'est là le sujet du fil ?

[invite6f9dc52a]

Selon moi, l'"esprit" n'est pas un objet de science.Et donc je pose la question :

Peut-on étudier un objet non-scientifique : "l'esprit" avec des méthodes scientifiques ?

Parce que selon d'autres, l'esprit est un objet de science(s) ou tout au moins certaines représentations plus ou moins partielles objectivables.
Et pourquoi pas ?

Je doute qu'on puisse objectiver, un état de santé "amélioré". Il faudrait pour cela pouvoir objectiver un "état de santé".

Par rapport a l'état (de santé, pas économique) antérieur.

Ce que nous observons, n'est pas "un état de santé", mais un ensemble de symptômes, que nous regroupons, et que nous étiquetons par "Bon" ou "mauvais".

Et tout cela, appliqué a l'individu concerné représente son état de santé.
Mais on peut donner la définition que l'on veut.
Si on utilise pas les termes usuellement employés il faut les définir (ou mettre des guillemets).

Qu'est-ce que la santé ? Peut-elle être objectivée ? Peut-on dire à coup sûr, par un pure acte d'observation : Il est en bonne, ou en mauvaise santé ?

Bon ou mauvais sont des jugements de valeurs qui ne sont pas scientifiques (au moins si le rapport n'est pas précisé).

"Pourquoi nos modèles scientifiques ne couvrent pas, tout le champ des problématiques relatives à la santé".

Mais il me semble qu'ils le couvrent bien et l'effet placébo est justement modélisé par celui appelé la "boite noire" mais cela n'indique en rien le comment de son action.
http://xavier.claudet.free.fr/pedagogie2.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Approch...3.AEte_blanche

Pourquoi certaines médecines dites "anciennes", se révèlent-elles plus efficaces, pour certains types de pathologies : Médecines ayurvédiques, ou acupunctures ?

Exemple, sources SVP.
Parce que et par définition la médecine moderne utilise ce qui (a) fait la preuve de son efficacité : si ce n'est pas utilisé, c'est qu'il n'y a pas de preuves de meilleures activité voire d'activité tout court.

Pourquoi notre théorie du big bang, combinée au modèle standard, n'explique-t-il pas la nature de la matière noire ?

Parce que ce n'est pas un effet placébo et c'est hors sujet ?

L'effet placebo, c'est pareil...L'effet placebo est le nom, que l'on met sur notre ignorance.

Et ça interdit donc de l'étudier scientifiquement ?

Mais faut-il pour autant invoquer le bon dieu ? ( L'esprit )

Je ne pense pas que ce soit le bon dieu qui dirige mes doigts qui tapent cette réponse.

Il faut juste dire : que certains phénomènes ne sont pas élucidés, dans le cadre de nos modèles thérapeutiques actuels

.
Ça, c'est le préliminaire a ce fil et il était supposé que tout le monde le savait avant de se lancer dans de longues tirades.

[karlp]

On peut, pour cela, aller faire un tour du coté de la "cognition". Mais pensez vous vraiment que c'est là le sujet du fil ?

Je ne crois pas non plus que la cognition soit la seule fonction du psychisme.

[noir_ecaille]

Ce cadre (cognition) est un peu vaste pour ce fil. Mais c'est une piste.

Les liens proposés par Myoper (modèles) sont intéressants. On peut aussi continuer là-dessus.

[ClaudeH]

Bonjour.
Nous avons fait boire il y a quelques temps du vin «sans alcool» à un ami.
Au bout de quelques verres, il donnait visiblement des signes distinctifs de griserie.
Bon il était loin d'être ivre mort.
La lecture d'un l'éthylotest aurait été négatif sur lui (effectivement).
Un bilan sanguin (VGM, GAMMA GT) serait negatif également.
Mais qu'aurait dévoilé un IRM .?
Sachant que (l'alcool ) contribue à l'augmentation de la libération de dopamine qu'aurait donné le dosage de ce neurotransmetteur.?
Pouvait-on detecter un taux élevé d'un neuromédiateur dans son organisme attestant que cet homme avait absorbé de l'acool ou une substance ayant les mêmes effets euphorisant.
Cordialement.
P.S
Lorsque nous lui avons dévoilé la supercherie, il lui a fallu au moins 5 bonnes minutes pour que l'effet de ce vin (placebo) se dissipe.

[inviteb14aa229]

Pourquoi certaines médecines dites "anciennes", se révèlent-elles plus efficaces, pour certains types de pathologies : Médecines ayurvédiques, ou acupunctures ?

Bonjour,

Il faut peut-être prendre en considération la durée des consultations.
Les "para-médecins" n'hésitent pas à faire durer leurs consultations 3/4 d'heure, là où un généraliste "ordinaire" prend souvent 1/4 d'heure.
L'aspect psychologique peut dès lors jouer à plein. Or c'est bien de cela qu'il s'agit.

[invite07f8a50d]

@ClaudeH : c'est comme ce qui est arrivé à un pecheur norvégien qui s'est retrouvé enfermé pendant 3jours dans une chambre froide... Il est visiblement mort de froid dans une chambre froide à 18°C ...
je vous retrouve le lien

[karlp]

Voici un lien sur les observations menée en neurologie sur l'hystérie de conversion (entre autres)

http://pfizerforschungspreis.ch/pfiz...mid=71&lang=fr

Ce n'est pas exactement le même phénomène que le placebo, mais il y est question des rapports entre "esprit-corps" qui y sont impliqués.

[invite9cd736bc]

Je pense qu'au départ, un fait était considéré comme un fait.
La pertinence étant de l'étudier avant et de le cataloguer éventuellement, ensuite seulement.


Selon toi, le titre devrait donc être : comment expliquer l'impact des doigts dans la bouche sur l'organisme (placébo, yoga) ?

Je crois que la Question du Placebo , pose une autre question :

Doit-on aujourd'hui, en 2010, réduire toute thérapie, à la chimie ?

L'effet Placebo semble suggérer que non, puisque d'autres facteurs interviennent tels, que la couleur du médicament, l'idée que l'on se fait du médicament, la confiance dans son médecin, l'aspect relationnel, etc...

La question se pose donc :

Comment qualifier scientifiquement,, l'aspect relationnel, de l'acte thérapeutique ?

Est-ce de la chimie, ou de la physique ? COmment passe-t-on de la représentation mentale, à des changements physiologique ?

Quel est l'impact de la pensée symbolique, sur la chimie du Cerveau ?

COmment un changement de comportement, le fait d'agir agit-il sur notre physiologie ?

Comment le contexte relationnel, modifie-t-il la chimie.

La question du médicament, part de la substance, pour arriver, au changement d'état de santé, comportemental (effet indésirable), etc...

La question du placebo, pose la question dans l'autre sens, en partant
du postulat, que l'esprit subjectif, agit en tant que cause. Et on se demande comment cette cause, produit des effets objectivables.

Le problème étant : l'objectivation du jeu des représentations mentales, et de sa complexité.

Son contrôle, et sa formalisation, dans un contexte expérimental.
Comment standardiser "un geste mental" et en maîtriser tous les paramètres ?

Le problème étant également : qu'en toute rigueur, existe une rupture épistémologique entre la chimie et l'esprit.
On doit donc rajouter, aux postulats des sciences dures : celui de l'existence de l'esprit, en tant que système de représentations symboliques.

En toute rigueur, d'un point de vue épistémologique, la question de l'effet placebo, ne devrait pas pouvoir se poser,
puisqu'il n'y a pas de lien, élucidé entre la chimie, le cerveau et l'esprit, ce qui n'empêche pas une démarche empirique d'exister...

Cordialement,

[karlp]

Vos remarques me semblent très pertinentes Dignaga.
Je ne crois pas en effet qu'il faille réduire toute thérapeutique à la chimie.

Pourtant il y a quelque chose qui me paraît s'apparenter à un glissement de sens dans vos questions.

L'esprit peut faire l'objet d'une approche scientifique (les sciences cognitives).

Mais est-ce que l'esprit se confond avec le "sujet" ?

Vous employez en effet l'expression "esprit subjectif":est-ce qu'un tel "esprit subjectif" pourrait être objet de science ?

[invite9cd736bc]

Envoyé par noir_ecaille Voir le message
Plus prosaïquement, l'esprit est un phénomène émergent des connexions nerveuses. Autrement dit c'est une conséquence de l'activité des neurones. Néanmoins comme bien des phénomènes émergents (tous ?), il (l'esprit, ce phénomène issu du cerveau) suit des lois/règles/causalités émergentes elles aussi -- causalités qui dépassent ou élargissent le cadre initial.Donc le cerveau est un tissu ayant des propriétés chimioélectriques particulières, dont la structure (les connexions nerveuses) est plastique et dynamique. Chaque neurone suit des règles "simples" (le métabolisme).

Pourtant ce phénomène émergent qu'est l'esprit n'est pas strictement dépendant des mêmes règles. On visualise quelque chose à la fois régulier et à la fois chaotique, parce que nous n'avons pas cerné les nouvelles causalités de ce système.

Qu'est-ce qui permet à l'esprit de devenir une cause, d'ordre ou de désordre, à l'échelle métabolique ? Tout simplement le fait que l'esprit n'est pas strictement indépendant des neurones -- effet Kiss-Cool de rétro-contrôle réciproque.

Seulement si le concept est simple à énoncer, ses implications sont vastes et diffuses, donc c'est un phénomène connu mais dont les implications sont difficiles à cerner.

L'un des aspects de ce phénomène, c'est l'effet placébo.

L'assertion selon laquelle le cerveau serait la cause de l'esprit me semble sans fondement, à moins que vous n'ayez une réponse claire, à la question : "Qu'est-ce que l'esprit", et que vous puissiez établir et prouver un rapport de cause à effet.

Une réponse scientifique, s'entend.

Cordialement

[mh34]

L'assertion selon laquelle le cerveau serait la cause de l'esprit me semble sans fondement,

Que dire d'un coma avec un score de Glasgow effondré?
Où passe l"esprit" de ces gens-là?

[karlp]

Est-ce que nous ne ferions pas mieux de dire que le cerveau est la condition sine qua non de l'esprit ? On évite ainsi le réductionnisme suggéré par le terme de "cause"

[mh34]

Je préfère aussi cette formulation.

[noir_ecaille]

L'assertion selon laquelle le cerveau serait la cause de l'esprit me semble sans fondement, à moins que vous n'ayez une réponse claire, à la question : "Qu'est-ce que l'esprit", et que vous puissiez établir et prouver un rapport de cause à effet.

Une réponse scientifique, s'entend.

Cordialement

La réponse dans est celle que vous citez. Le cerveau est un réseau de neurones. Sa structure est plastique et dynamique (évolue, s'adapte, se restucture... avec beaucoup de fluidité et de facilité même), son fonctionnement est biologique (on s'en doute) mais sa spécificité repose sur son activité chimioélectrique (des potentiels d'action se propagent sur les axones, sont métabolisés en neurotransmetteurs dans les synapses, puis à nouveau en potentiels d'action...).

Les neurones sont des cellules chimioélectriques, qu'on connait pratiquement sur le bout des doigts. Mais le réseau neural, qui repose sur ces unités structurales simplistes -- et donc devrait être aussi prévisible -- échappe à la logique du niveau "neurone". La structure fluide de ce réseau donne naissance à des fonctions cognitives complexes telles que la mémoire, la perception, la régulation, le contrôle (marche, respiration, nutrition...), etc.. Toutes ces fonctions ne sont pas "simplistes" car le seul fonctionnement du niveau neural ne permet pas de cerner la causalité de ces fonctions, encore moins de comprendre comment elles émergent.

Prises ensembles, ces fonctions cognitives forme l'esprit -- un ensemble d'aspects comme le libre arbitre, la conscience, l'imagination... L'esprit ne s'explique pas avec les seules causalités du niveau cognitif, c'est un autre phénomène émergent -- un niveau de complexion supplémentaire. On ne sait pas encore comment relier des effets comme la personnalité, ou l'effet placébo, au niveau cognitif, ainsi qu'au niveau neural. Cependant il suffit de perturber les neurones chimiquement (drogues, psychotropes, toxiques et toxines, acidité...) pour influer sur l'esprit et en observer les effets (docilité, agressivité, apathie, athymie, euphorie, intelligence, etc.).

Donc sans connaître finement ces interconnexions de niveaux, on sait mettre en évidence une relation (causse ==> effet) -- dans les deux sens en plus (thème du fil)


Cordialement.

_______________

PS : Pour donner une idée de ce qu'est un phénomène émergent (même si c'est hors sujet..) :
- La physique quantique peut se réduire à des dimensions et des fonctions d'ondes s'effondrant en corpuscule (c'est très grossier).
- Les atomes sont un phénomène émergents des particules quantiques.
- La chimie est un phénomène émergent des propriétés atomiques.
- La vie est un phénomène émergent des réactions chimiques.
- L'esprit (enfin) est un phénomène émergent d'interactivités cellulaires (en l'occurrence d'interactions au sein d'un réseau de neurones).

Pourtant l'esprit ne se réduit pas aux phénomènes de spins atomiques, aux interactions hydrophobe ou hydrophiles, aux agencements cellulaires (plasticité de la structure du cerveau), ni aux connexion entre fonctions cognitives

[invite6a26c75d]

L'assertion selon laquelle le cerveau serait la cause de l'esprit me semble sans fondement, à moins que vous n'ayez une réponse claire, à la question : "Qu'est-ce que l'esprit", et que vous puissiez établir et prouver un rapport de cause à effet.

Une réponse scientifique, s'entend.

Cordialement

C'est quoi, une réponse scientifique ? Je viens de survoler la plupart de tes messages, et je vois surtout des affirmations péremptoires sur des phénomènes dont nous ignorons tout ou presque. Par exemple,

en toute rigueur, existe une rupture épistémologique entre la chimie et l'esprit.

D'autant qu'il existe des études récentes en neurologie, par exemple, contredisant ton point de vue et montrant qu'il est possible de décoder les pensées ou les intentions d'une personnes à l'aide d'un IRM.

Par exemple, dans un environnement de réalité virtuelle, Hassabis et collaborateurs (2009) ont demandé à des participants de se déplacer virtuellement entre 8 points situés dans 2 pièces d'un bâtiment, et ont pu deviner à quel point chaque participant se trouvait à un moment donné à partir des patterns d'activation de son hippocampe et de son gyrus parahippocampique.

Haynes et collègues (2007) ont réussi à prédire l'opération arithmétique (addition ou soustraction) que les participants de leur expérience s'apprêtaient à effectuer sur deux nombres qui leur étaient présentés. En décodant l'activité du cortex ventro-medial préfrontal, ils ont été capables de prédire l'opération mathématique planifiée avec 71% de réussite, donc significativement au-dessus de ce que prédit le hasard.

Enfin, Kay et al. (2008) ont pu carrément construire un décodeur visuel. Ils ont montré aux volontaires une série d'images. En mesurant la réponse de chaque voxel à la nouvelle image et en la comparant à la réponse prédite par le programme qu'ils ont mis au point pour chaque image de cette série, ils ont pu deviner quelle image les participants étaient en train de regarder.

Ces trois études montrent une certaine correspondance entre l'état neuronal du sujet tel que mesuré par IRM (et donc, par extension la chimie du cerveau de ce sujet) et son état mental.

Hassabis et al. (2009) Decoding Neuronal Ensembles in the Human Hippocampus. Current Biology, 19, 546-554.
Haynes et al. (2007). Reading Hidden Intentions in the Human Brain. Current Biology, 17, 323-328.
Kay et al. (2008) Identifying natural images from human brain activity. Nature, 452, 352-355.

[noir_ecaille]

@ Fabrice.g

Avez-vous aussi des liens s'il vous plait ?

[invite6a26c75d]

@ Fabrice.g

Avez-vous aussi des liens s'il vous plait ?

Non, malheureusement, je ne donne pas de lien aux personnes qui me vouvoient. Plus sérieusement, non, je n'ai pas de lien, mais j'ai indiqué les références en fin de message pour que les personnes intéressées puissent les retrouver.

[invite6f9dc52a]

Les précedentes interventions et

Je crois que la Question du Placebo , pose une autre question :

Doit-on aujourd'hui, en 2010, réduire toute thérapie, à la chimie ?

L'effet Placebo semble suggérer que non, puisque d'autres facteurs interviennent tels, que la couleur du médicament, l'idée que l'on se fait du médicament, la confiance dans son médecin, l'aspect relationnel, etc...

La question se pose donc :

Comment qualifier scientifiquement,, l'aspect relationnel, de l'acte thérapeutique ?

Est-ce de la chimie, ou de la physique ? COmment passe-t-on de la représentation mentale, à des changements physiologique ?

Quel est l'impact de la pensée symbolique, sur la chimie du Cerveau ?

COmment un changement de comportement, le fait d'agir agit-il sur notre physiologie ?

Comment le contexte relationnel, modifie-t-il la chimie.

La question du médicament, part de la substance, pour arriver, au changement d'état de santé, comportemental (effet indésirable), etc...

La question du placebo, pose la question dans l'autre sens, en partant
du postulat, que l'esprit subjectif, agit en tant que cause. Et on se demande comment cette cause, produit des effets objectivables.

Le problème étant : l'objectivation du jeu des représentations mentales, et de sa complexité.

Son contrôle, et sa formalisation, dans un contexte expérimental.
Comment standardiser "un geste mental" et en maîtriser tous les paramètres ?

Le problème étant également : qu'en toute rigueur, existe une rupture épistémologique entre la chimie et l'esprit.
On doit donc rajouter, aux postulats des sciences dures : celui de l'existence de l'esprit, en tant que système de représentations symboliques.

En toute rigueur, d'un point de vue épistémologique, la question de l'effet placebo, ne devrait pas pouvoir se poser,
puisqu'il n'y a pas de lien, élucidé entre la chimie, le cerveau et l'esprit, ce qui n'empêche pas une démarche empirique d'exister...

Cordialement,

... vont se résumer et pour trouver un titre :

Comment expliquer l'impact de la "psyché" sur l'organisme ?

Il y a des qualificatif pour décrire ce genre de d'étalements sémantique qui comme le montre Fabrice, se repèrent en imagerie cérébrale fonctionnelle.

[invite9cd736bc]

D'autant qu'il existe des études récentes en neurologie, par exemple, contredisant ton point de vue et montrant qu'il est possible de décoder les pensées ou les intentions d'une personnes à l'aide d'un IRM.

Et assimiler le repérage de patterns cérébraux, contrôlés étroitement dans les limites étroites d'un protocole expérimental, à un décodage des pensées...Voilà à mon sens un glissement sémantique, bien péremptoire.

Je me demande si cela se repère, en imagerie cérébrale fonctionnelle...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Donc sans connaître finement ces interconnexions de niveaux, on sait mettre en évidence une relation (causse ==> effet) -- dans les deux sens en plus (thème du fil)

Oui mais bon...
Cela permet t-il d'affirmer péremptoirement que le "cerveau est la cause de l'esprit" ?

Cordialement,

[noir_ecaille]

http://www.futura-sciences.com/fr/do...693/c3/221/p6/

On ne parle pas de "cerveau cause de l'esprit" mais de cerveau support de l'esprit
En parallèle, on a chimie cause de modification comportementale sinon.

[karlp]

Noir ecaille:Le cerveau est un réseau de neurones. Sa structure est plastique et dynamique (évolue, s'adapte, se restucture... avec beaucoup de fluidité et de facilité même), son fonctionnement est biologique (on s'en doute) mais sa spécificité repose sur son activité chimioélectrique (des potentiels d'action se propagent sur les axones, sont métabolisés en neurotransmetteurs dans les synapses, puis à nouveau en potentiels d'action...).

Les neurones sont des cellules chimioélectriques, qu'on connait pratiquement sur le bout des doigts. Mais le réseau neural, qui repose sur ces unités structurales simplistes -- et donc devrait être aussi prévisible -- échappe à la logique du niveau "neurone". La structure fluide de ce réseau donne naissance à des fonctions cognitives complexes telles que la mémoire, la perception, la régulation, le contrôle (marche, respiration, nutrition...), etc.. Toutes ces fonctions ne sont pas "simplistes" car le seul fonctionnement du niveau neural ne permet pas de cerner la causalité de ces fonctions, encore moins de comprendre comment elles émergent.

Voilà un résumé concis; et critique (au bon sens du terme).

Noir-ecaille:Prises ensembles, ces fonctions cognitives forme l'esprit -- un ensemble d'aspects comme le libre arbitre, la conscience, l'imagination... L'esprit ne s'explique pas avec les seules causalités du niveau cognitif, c'est un autre phénomène émergent -- un niveau de complexion supplémentaire. On ne sait pas encore comment relier des effets comme la personnalité, ou l'effet placébo, au niveau cognitif, ainsi qu'au niveau neural. Cependant il suffit de perturber les neurones chimiquement (drogues, psychotropes, toxiques et toxines, acidité...) pour influer sur l'esprit et en observer les effets (docilité, agressivité, apathie, athymie, euphorie, intelligence, etc.).

Donc sans connaître finement ces interconnexions de niveaux, on sait mettre en évidence une relation (causse ==> effet) -- dans les deux sens en plus (thème du fil)

Ce serait donc un niveau d'organisation "supérieur" dont les règles ne se déduisent pas de nos connaissances du niveau d'organisation dont il émerge ? Quoiqu'elles soient dynamiquement liées entre elles .

Dignaga:Et assimiler le repérage de patterns cérébraux, contrôlés étroitement dans les limites étroites d'un protocole expérimental, à un décodage des pensées...Voilà à mon sens un glissement sémantique, bien péremptoire.

Les extraits qui précèdent suggèrent que Noir-ecaille récuse justement une telle réduction.
Je ne crois pas non plus qu'on puisse jamais déduire "le requiem de Fauré" de la connaissance de son cerveau.

Mais il me semble que tout le monde ici est d'accord pour reconnaître que le terme de "cause" est inapproprié; ou qu'il ne faut pas l'entendre dans le sens de cause unique et unilatérale.

[mh34]

le seul fonctionnement du niveau neural ne permet pas de cerner la causalité de ces fonctions, encore moins de comprendre comment elles émergent.

C'est à peu près ce que m'a dit récemment un étudiant en physique théorique ; ce n'est pas parce qu'on connait le comportement d'une structure élémentaire qu'on peut en déduire celui d'une structure complexe constituée de plusieurs milliers(ou milliards...) de ces structures élémentaires...et il ne parlait pas du cerveau!

[invite6f9dc52a]

Oui mais bon...
Cela permet t-il d'affirmer péremptoirement que le "cerveau est la cause de l'esprit" ?

Ben non et ce n'est pas le sujet.

On ne parle pas de "cerveau cause de l'esprit" mais de cerveau support de l'esprit
En parallèle, on a chimie cause de modification comportementale sinon.

De même, on corrèle les modifications de l'esprit (psyché ou terme qui se précisera plus tard) avec des modifications chimiques et inversement (évidement, je schématise et je précise pour ne pas me faire sauter dessus ).

D'ailleurs, je commencerais par le "chimique" pour essayer de répondre a la question (ce qui me fait avancer cela, ce sont les neurotransmetteurs a l'origine des (ré)actions centrales : penser à bouger un bras, bouger un bras, calmer une douleur ...).

[invite6a26c75d]

Je viens de tomber sur une étude (et Noir_écaille va être content-e, j'ai même trouvé un lien) qui montre que la simple vue d'une (image de) personne présentant certains symptômes de maladies facilite la réponse immunitaire.

Schaller, M. et al. (2010) Mere Visual Perception of Other People’s Disease Symptoms Facilitates a More Aggressive Immune Response. Psychological Science, 21, 649-652. doi:10.1177/0956797610368064

An experiment tested the hypothesis that the mere visual perception of disease-connoting cues promotes a more aggressive immune response. Participants were exposed either to photographs depicting symptoms of infectious disease or to photographs depicting guns. After incubation with a model bacterial stimulus, participants’ white blood cells produced higher levels of the proinflammatory cytokine interleukin-6 (IL-6) in the infectious-disease condition, compared with the control (guns) condition. These results provide the first empirical evidence that visual perception of other people’s symptoms may cause the immune system to respond more aggressively to infection. Adaptive origins and functional implications are discussed.