Homme et animal

[invited61f66a0]

Bonjour tout le monde.
Jean-François Dortier émet cette hypothèse : « Et si le langage, les cultures symboliques, les techniques, l'art, l'imagination dépendaient d'une aptitude unique à produire des représentations d'un type particulier : des images mentales déconnectées de l'environnement. » Voilà ce qu’il développe dans « L'Homme, cet étrange animal? Aux origines du langage, de la culture et de la pensée, éd. Sciences Humaines, 2004. »
Voici longtemps que j’ai été amené à formuler une hypothèse très proche, si ce n’est identique : « Pour conduire ses actions, l’homme peut faire appel par la pensée à des éléments situés hors de son champ sensoriel, parfois même très, très éloignés. Il peut, par exemple, se rendre à un rendez-vous à Pékin, une ville qu’il n’a jamais visitée. A l’opposé, l’animal, lui, ne pourrait faire appel qu’aux seuls éléments en contact avec ses sens ; autrement dit, sa capacité d’action serait limitée à son champ sensoriel. »
Il doit être facile de conduire toutes sortes d’expériences qui vérifieraient cette hypothèse. Si elle était juste, un nouveau champ d’investigations s’ouvrirait à la recherche. Mais, peut-être que des observations scientifiques ont déjà été faites à ce sujet.
Non ?

Georges Réveillac
-----

[ansset]

je ne suis pas sur, mais pour Jacques Vauclair , dir de recherche au CNRS, les animaux ( certains ) montrent des signes indeniables de pensée abstraite.
mais peut être ai-je mal saisi tes définitions.

[invited61f66a0]

Mon hypothèse n'est pas que les animaux ne pourraient avoir d'idées abstraites. Si ces idées sont détachées du champ sensoriel, l'animal ne pourrait s'en servir pour conduire son action. Par exemple, un singe peut concevoir et fabriquer un échafaudage pour aller chercher une banane haut-perchée. Il peut pour cela empiler briques, caisses et objets divers... pour peu que ces objets soient à portée de ses sens. S'ils existent uniquement dans ses souvenirs, loin de la banane convoitée, il n'ira pas les chercher.
Il doit être facile de conduire des expériences pour vérifier.

[ansset]

il me semble que l'observation des dauphins, des elephants, ou des grands singes prouvent le contraire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited61f66a0]

Pourrais-tu citer quelques observations précises à l'appui de cette affirmation ?

[ansset]

oui, par exemple la reconnaissance dans un miroir.
exemple avec un elephant , à qui on met une tache rouge sur le front.
devant un miroir, il va mettre sa trompe sur la tache, comme pour l'enlever.
donc, il sait que c'est lui dans le miroir.
il a donc une vision exterieure de lui-même.
sans pour autant se maquiller tous les jours devant son lavabo.

et que penser des dauphins "ambassadeurs" qui viennent à la rencontre d'une nouvelle situation pour venir ensuite "raconter" à leurs congénères.

[invite155ff89c]

A l’opposé, l’animal, lui, ne pourrait faire appel qu’aux seuls éléments en contact avec ses sens ; autrement dit, sa capacité d’action serait limitée à son champ sensoriel.

Bonjour,
Le perroquet Alex était capable de demander quelque chose qui n'était pas présent, et un chien est capable d'aller chercher des objets (ou des personnes) désignés par leur nom dans une autre pièce...

[black adder]

Salut,
Il me semble aussi que des gorilles ont appris le langage des signes et qu'on a aussi appris à des chimpanzés à communiquer avec un tableau comportant des signes abstraits pour certains, et qu'ils arrivaient même à combiner plusieurs signes pour créer des mots qui n'existaient pas dans la vocabulaire initial.

[invited61f66a0]

Mon hypothèse n'est pas : "Les animaux n'ont pas de pensée." Elle est : "Cette pensée ne peut être utilisée pour l'action si elle est dissociée des perceptions sensorielles." Aucun animal ne peut aller vers un objet qu'il connaît mais qui se trouve hors de portée de tous ses sens."
"L'éléphant se reconnaît dans un miroir". Bien sûr ! Cela montre qu'il est capable de penser. Mais ce miroir est bien à portée de ses yeux.
"Le chien reconnaît un objet nommé." Bien sûr ! Il a une certaine aptitude au langage. "Il va chercher cet objet qu'il ne voit pas dans une autre pièce." Bien sûr, mais il se dirige avec son odorat. L'objet se trouve donc dans son espace sensoriel.
"Un singe qui irait chercher des objets hors de portée de ses sens" : des expériences comme celle que j'ai déjà évoquée ont-elles été conduites ? Avec quels résultats ?

[invitebd2b1648]

Douter qu'entre l'humain et l'animal il y a une continuité est aberrant !

[black adder]

Et d'un autre côté, si on reprend ton exemple du rendez-vous à Pékin, si on est capable de le conceptualiser, c'est bien qu'il a été en contact avec nos sens avant, on l'a lu, vu des photos, entendu parlé, donc je ne vois pas de différences en fait...

[ansset]

Douter qu'entre l'humain et l'animal il y a une continuité est aberrant !

pardon octani...
c'est l'inverse qui me semblerait curieux.

l'homme reste un animal avec un petit chouilla de truc différent, mais pas plus.

[invitebd2b1648]

Si tu relis bien j'ai mis douter qu'il y ait une continuité est aberrant c'est un genre de double négation !

J'aurais pu dire il est aberrant de douter de la continuité entre l'homme et l'animal !

@ +

[ansset]

Si tu relis bien j'ai mis douter qu'il y ait une continuité est aberrant c'est un genre de double négation !

J'aurais pu dire il est aberrant de douter de la continuité entre l'homme et l'animal !

@ +

pardon, pas bien vu la double négation.
autant pour moi.

ma vue baisse .......

[invited61f66a0]

Et d'un autre côté, si on reprend ton exemple du rendez-vous à Pékin, si on est capable de le conceptualiser, c'est bien qu'il a été en contact avec nos sens avant, on l'a lu, vu des photos, entendu parlé, donc je ne vois pas de différences en fait...

Quand j'entreprends ce voyage à Pékin, je ne peux voir le moindre morceau de Pékin, je ne peux rien entendre de Pékin, je ne peux rien sentir de Pékin. Et d'ailleurs, je ne suis jamais allé à Pékin.
Alors, ai-je une quelconque liaison sensorielle avec Pékin ? A moins que je sois physiquement sensible aux ondes radio : si je règle mes oreilles sur radio Pékin, j'aurai peut-être un lien sensoriel avec Pékin.
Je crois que l'animal a des souvenirs. Mais il ne peut les utiliser pour conduire une action que si leur objet se trouve à portée de ses sens.
Qu'il est difficile de s'exprimer clairement !

[ansset]

Quand j'entreprends ce voyage à Pékin, je ne peux voir le moindre morceau de Pékin, je ne peux rien entendre de Pékin, je ne peux rien sentir de Pékin. Et d'ailleurs, je ne suis jamais allé à Pékin.
Alors, ai-je une quelconque liaison sensorielle avec Pékin ? A moins que je sois physiquement sensible aux ondes radio : si je règle mes oreilles sur radio Pékin, j'aurai peut-être un lien sensoriel avec Pékin.
Je crois que l'animal a des souvenirs. Mais il ne peut les utiliser pour conduire une action que si leur objet se trouve à portée de ses sens.
Qu'il est difficile de s'exprimer clairement !

les mamifères évolués rèvent comme nous.
tu peux dire qu'ils rèvent avec leur sens !
mais que fais tu quand tu imagines pekin ?
avec une perception visuelle, des odeurs, des sensations physiques, ou bien a-t-on nous humains, une sorte de 6ème sens.

à ce propos, moi, je n'ai pas de sonar, à l'instar d'un dauphin.
donc je ne reverai jamais comme lui.

[invited61f66a0]

Douter qu'entre l'humain et l'animal il y a une continuité est aberrant !

Le doute cartésien serait-il devenu anti-scientifique ?
Ceci dit, je ne doute pas de la continuité entre l'animal et l'homme. Je sais que l'homme est un animal.
Mais quand je cherche le web animal, la station spatiale animale, l'Institut Pasteur animal, le Taj Mahal animal... je ne vois pas grand chose. Et le fait que la sélection naturelle n'ait produit qu'une seule espèce d'homme contemporain m'incite à penser qu'il y aurait entre nos plus proches cousins animaux et nous un saut dont le franchissement serait très peu probable. Autrement dit, l'homme aurait bénéficié d'une chance extraordinaire dans la loterie génétique.

[ansset]

Le doute cartésien serait-il devenu anti-scientifique ?
Ceci dit, je ne doute pas de la continuité entre l'animal et l'homme. Je sais que l'homme est un animal.
Mais quand je cherche le web animal, la station spatiale animale, l'Institut Pasteur animal, le Taj Mahal animal... je ne vois pas grand chose. Et le fait que la sélection naturelle n'ait produit qu'une seule espèce d'homme contemporain m'incite à penser qu'il y aurait entre nos plus proches cousins animaux et nous un saut dont le franchissement serait très peu probable. Autrement dit, l'homme aurait bénéficié d'une chance extraordinaire dans la loterie génétique.

là, je ne comprend plus le discours !
prendre le web ou une station spatiale en exemple....
alors si je te suis, l'homme du debut du XXème devait être "génétiquement" extrèmement moins evolué.
incroyable le saut que "l'homme" a fait depuis.
ils devaient être debiles avant pour ne pas l'avoir fait.

[invited61f66a0]

là, je ne comprend plus le discours !
prendre le web ou une station spatiale en exemple....
alors si je te suis, l'homme du debut du XXème devait être "génétiquement" extrèmement moins evolué.
incroyable le saut que "l'homme" a fait depuis.
ils devaient être debiles avant pour ne pas l'avoir fait.

Ce que je veux dire ? La formidable évolution culturelle de l'homme, unique dans le règne animal, ne serait possible que grâce à des aptitudes exceptionnelles. Par ailleurs, il est évident que l'Homme de Cromagnon ne pouvait utiliser notre héritage culturel, ce qui ne signifie nullement qu'il était biologiquement différent de nous.

[ansset]

il y a une petite saveur de créationisme dans ce discours.

de quand dates-tu "l'homme" ???

pour qu'il y ait echanges culturels, il faut d'abord qu'il y ai des échanges.
rien de choquant à observer que la population augmentant significativement depuis qcq siècles, les échanges ont suivis.

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il y a une petite saveur de créationisme dans ce discours.

de quand dates-tu "l'homme" ???

pour qu'il y ait echanges culturels, il faut d'abord qu'il y ai des échanges.
rien de choquant à observer que la population augmentant significativement depuis qcq siècles, les échanges ont suivis.

C'est quoi ce procès d'intention et cette agressivité ?

Encore faut t-il que le sujet soit capable d'échanger, comprendre, conserver et transmettre ces informations.
C'est ce que veut dire Georges.

[ansset]

C'est quoi ce procès d'intention et cette agressivité ?

Encore faut t-il que le sujet soit capable d'échanger, comprendre, conserver et transmettre ces informations.
C'est ce que veut dire Georges.

ben je te cite, l'elephant, le dauphin, les singes.......

[sbarn]

je pense que l'écart évolutif entre l'homme et l'animal est dû à un genre de cercle vicieux. Plus une espèce à d'importance dans un écosystème donné moins les autres espèces on la possibilité d'évoluer et cela jusqu'à un point de non retour avec au final l'homme d'un coté et le reste du règne animal de l'autre. L'homme n'ayant pas de prédateur (autre que lui-même) son évolution a pu se faire dans des directions qui lui aurait nuit dans d'autres circonstances. Les besoins d'ordre sociaux de plus en plus complexe ont favorisé ce développement.

[ansset]

merci sbarn de revenir à une analyse évolutive crédible. à part peut être les "besoins sociaux", que j'interprete difficilement.

à coté de la protection relatives des prédateurs, il y a eu .... très progressivement, l'apprentissage de l'élevage et de l'agriculture, qui ont permis une sédentarisation propice aux échanges de toutes sorte, lié à l'augmentation des communautés.

[invite155ff89c]

Alors, ai-je une quelconque liaison sensorielle avec Pékin ?

Non, c'est de l'imagination, basées sur des souvenirs visuels (photos, vidéo), un peu de son (enregistré), éventuellement gustatifs et odorant (mais à la sauce française). Une fois sur place, c'est le choc !! Certains voyageurs ne s'en remettent d'ailleurs pas

Si on montre une photo d'un objet rouge, le chien va le chercher, même si l'objet est d'une taille différente de la photo, il visualise donc dans sa tête un objet qu'il va chercher dans l'avenir proche (en utilisant son souvenir de la photo).
C'est un bon début d'imagination.

Bien-sûr, le chien ne peut pas imaginer une ville entière où il n'a jamais été, mais nous non plus ! (même si nous en avons l'impression car nos connaissances et notre mémoire surtout sont bien supérieures au chien).

[invited61f66a0]

il y a une petite saveur de créationisme dans ce discours.

pour qu'il y ait echanges culturels, il faut d'abord qu'il y ai des échanges.
rien de choquant à observer que la population augmentant significativement depuis qcq siècles, les échanges ont suivis.

D’accord pour les échanges, évidemment, mais je parlais d’ »évolution culturelle », ce qui est à peu près synonyme d’ »histoire ». L’histoire humaine évolue de plus en plus vite vers, entre autres, une accumulation cossale de connaissances, ce que Theilard de Chardin appelle « noosphère » (et je ne suis pas theilardien). Cette histoire humaine peut être encore considérée comme la somme des « acquis » chez l’homme, l'"évolution culturelle"par opposition à la somme des « innés » qui constitue l’évolution biologique. Evolution biologique : domaine des biologistes. Evolution culturelle : domaine des historiens.

[invited61f66a0]

il y a une petite saveur de créationisme dans ce discours.

J’ai assisté, pendant trois jours, au forum organisé au Mans, chaque année, par le journal Le Monde. Parmi les intervenants, il y avait Pascal Picq, paléoanthropologue, dauphin d’Yves Coppens et, comme lui, professeur au Collège de France.
Il a commencé par une citation de Claude Lévy Strauss que j’ai notée. Elle date de 1973. Elle débute au milieu d’une phrase.

« ..jamais, qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire, l’homme occidental ne put-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de séparer radicalement l’humanité de l’animalité, en accordant à l’une ce qu’il retirait à l’autre, il ouvrait un siècle maudit. Et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter les hommes d’autres hommes, et à revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d’un humanisme corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l’amour-propre son principe… La conséquence de ce concept pour la culture occidentale, ce sera les trois fléaux auxquels nous sommes confrontés : le sexisme, le racisme et l’espècisme, c’est-à-dire le rapport de domination … »

Pascal Picq en arrivait à la conclusion qu’il ne faut plus chercher « le propre d e l’homme ». D’ailleurs, tout ce qu’on a proposé pour expliquer la différence entre l’homme et l’animal, à savoir les outils, la bipédie, le langage… s’est révélé partagé par beaucoup d’animaux.
(Tout ? Cette fois, c’est moi qui questionne. Et la faculté d’inventer des œuvres d’art ? Et celle pour laquelle je demande vos lumières : la faculté d’utiliser des souvenirs coupés des sens.)
En jetant l’anathème sur les recherches qui vont dans cette voie, Pascal Picq (et compagnie) ferme la porte à une démarche qui peut être féconde. Ceci n’est plus de la science, mais de la philosophie, pour ne pas dire du dogmatisme.
A la fin de son intervention de 20 minutes, je dis à ma femme :
-Tu as vu. Il ne faut plus chercher le propre de l’homme.
-Le propre de l’homme, c’est le langage ».
C’était le début d’une discussion mainte fois reprise qui allait probablement tourner au vinaigre. Mais un homme de l’assistance nous tira de ce mauvais pas :
-Le langage représentatif, madame. Le langage représentatif est le propre de l’homme. »
Il aurait dû ajouter « Peut-être. » Qu’importe, il nous avait évité une querelle.

Pascal Picq ne nie pas l’évidence. Il explique ainsi les différences entre l’homme et l’animal :
« L'humain est bien une invention des hommes, qui repose sur notre héritage historique partagé, mais n'est pas une évidence pour autant. Homo sapiens n'est pas humain de fait.9 »
« …l'humanité est en fait notre invention :
C'est une construction de notre psychisme qui s'appuie nécessairement sur un substrat cognitif dont les origines remontent au-delà du dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Au cours de leur évolution, les chimpanzés ne sont pas devenus des hommes; quant aux hommes, il n'est pas certain qu'ils soient devenus humains. »

Je ne suis pas créationniste, je ne crois ni au « dessein intelligent » ni au New Age. En cherchant une meilleure explication de l’histoire que celle de Karl Marx, j’ai été conduit, de fil en aiguille, à échafauder une nouvelle « Théorie de la Lutte pour l’Existence ». Mon hypothèse sur le propre de l’homme n’en est qu’une des multiples implications possibles. Je tiens beaucoup à la démarche scientifique.
Si l’observation ou des expériences prouvent que je me trompe, je l’accepterai.

[invited61f66a0]

Non, c'est de l'imagination, basées sur des souvenirs visuels (photos, vidéo), un peu de son (enregistré), éventuellement gustatifs et odorant (mais à la sauce française). Une fois sur place, c'est le choc !! Certains voyageurs ne s'en remettent d'ailleurs pas

Si on montre une photo d'un objet rouge, le chien va le chercher, même si l'objet est d'une taille différente de la photo, il visualise donc dans sa tête un objet qu'il va chercher dans l'avenir proche (en utilisant son souvenir de la photo).
C'est un bon début d'imagination.

Bien-sûr, le chien ne peut pas imaginer une ville entière où il n'a jamais été, mais nous non plus ! (même si nous en avons l'impression car nos connaissances et notre mémoire surtout sont bien supérieures au chien).

Est-ce que l’objet rouge se trouve dans le champ sensoriel du chien ?
Mon hypothèse, c’est que l’animal ne pourrait relier ses sens et sa motricité à un objet strictement imaginé. Il faudrait un lien direct avec cet objet pour qu’il devienne opérationnel. Autrement dit, il faudrait que l’objet imaginé devienne réel par l’intermédiaire des sens pour que l’animal puisse agir sur lui. Le fait de pouvoir agir sur un objet aussi « imaginaire » qu’un inconnu à Pékin nécessiterait un type de mémoire et des connexions neuronales excessivement complexes.
A ce propos, voici ce que rapporte un primatologue-anthropologue, Frédéric Joulian.

« …L'outil, qui fut donc le marqueur principal d'humanité dans les approches passées, se trouve intégré à une continuité de fait en ce sens que malgré son évolution dans l'usage, et ses formes particulières selon les époques, il a concerné et concerne de nombreuses espèces et pas seulement les anthropoïdes…… Des chimpanzés ont été observés en train de chasser, ce qui tend à prouver qu'ils ne sont pas seulement frugivores ou florivores. Ils chassent quotidiennement.... …Pour ces chasses, non seulement ils utilisent des outils mais ils s'en fabriquent. Ce sont principalement des outils-baguettes ou éléments tranchants qu'ils trouvent dans leur environnement naturel. Je me suis demandée s'ils étaient en mesure de conserver ces outils pour s'en resservir à d'autres occasions (comme l'homme...) mais d'après le primatologue ils ne conservent pas mais trouvent dans la nature ces objets qui sont partout à leur portée. Selon le besoin qu'ils en ont et l'activité à laquelle ils le destinent, ils le choisissent, le sélectionnent…. (Conférence au Collège International de Philosophie.)

Ai-je bien lu ? Ces chimpanzés ne conservent pas leurs outils, mais les trouvent dans la nature et les fabriquent. Il reste à savoir si ces objets sont à portée de leurs sens.

[ansset]

Georges, je n'ai pas dit que le débat n'était pas interessant.
c'est le terme au depart de "saut" génétique qui me gène.

on a pu dire que le rire était le propre de l'homme ...
puis de dire que c'était le language .....

tout ça avant de reconnaitre que c'était des raccourcis .... faux de surcroit.

[invitebd2b1648]

Georges ! Je peux t'appeler Georges ?

Bon je vais te raconter l'histoire d'une de mes chattes, elle s'appelait GrosMinou parce que elle était pas maigre (normal elle avait du pue dans le vagin et elle souffrait ... moi je l'ai fait souffrir en la titillant mais j'étais gamin, d'ailleurs j'y suis toujours ... mais bon passons) ...
Un jour dans la véranda qui était fermée (donc pas d'odeur) elle à vu un chat par la vitre et il y avait un petit muret opaque dans la direction où allait le chat ... eh bien ma GrosMinou regardait après le muret car elle imaginait que le chat allait passer par là !
Plus tard on lui a donné la pilule pour ne pu avoir à tuer des portées alors elle à choppé le cancer ... et malgré toutes les taquineries que j'ai pu lui faire elle est venu mourir dans ma chambre mais je n'étais pas là !

Bref arrêtons de simplement croire que nos facultés sont indépendantes des animaux s'il avait le temps il ferait de l'art comme nous ... c'est juste que nous on a su ce laisser du temps libre mais les animaux cherche eux l'optimum de leurs besoins physiologiques ce que nous avons su éviter ... bien que certains s'évertuent à pousser leur intelligence au max mais tout ce définit par un état dit passif (l'art est de penser) et actif (l'action est d'agir même si c'est pour se reposer) !

Voilà c'était un témoignage qui me tenait à cœur !

@ +