Homme et animal

[invite82b867bc]

L'oeuf et la poule. Mais l'inné précède l'acquis qui ensuite interfère et s'intègre à l'acquis.
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[invited61f66a0]

reponse de Georges : tout ça est inné.

L’inné permet le développement de certains acquis. En retour, ces acquis créent de nouvelles conditions qui orientent la sélection naturelle.
Tout à fait d’accord avec vous tous dans ces considérations sur le co-développement de l’inné et de l’acquis. Mais ceci n’a rien à voir avec mon hypothèse.

un fauve n'a pas besoin de voir une antilope pour ... partir à la chasse.

Ce fauve a l’idée (ou le réflexe) de chercher le gibier dans son environnement. Le dit environnement est bien à portée de ses sens.
Et ainsi de suite…

[invite51d17075]

Ce fauve a l’idée (ou le réflexe) de chercher le gibier dans son environnement. Le dit environnement est bien à portée de ses sens.
Et ainsi de suite…

ce n'est plus tout à fait le même raisonnement.
dire qu'un animal vit en permanence dans son environnement !
alors qu'en est-il de l'homme.
est-il privé d'environnement ?
même la telévision, les livres, le frigo, font parti de son environnement.
et son "imaginaire" est nourri de ses sensations passées au contact de ces nombres formes environnementale.

prenons un animal, plongeons le dans un vide sensoriel total ( ok c'est cruel, mais c'est une vue de l'esprit ).
pas de son, d'odeur, de toucher, de gout, de sensation.
il deviendra probablement fou assez vite....

...... mais tout comme l'homme.!!

[invited61f66a0]

ce n'est plus tout à fait le même raisonnement.
dire qu'un animal vit en permanence dans son environnement !
alors qu'en est-il de l'homme.
est-il privé d'environnement ?

Ansset, j'ai d'abord pensé que tu avais la maladie du dernier mot. Puis m'est venue l'idée que je n'avais peut-être pas su me faire comprendre (ce qui ne signifie nullement que j'aie raison).
Alors, je formule autrement mon hypothèse.
Chez l'animal, quand l'objet correspondant à l'idée n'est pas en contact avec les sens, cette idée ne serait pas opérationnelle.

[Cendres]

Qu'est-ce qu'une idée non opérationnelle? Par rapport à quoi?

[invited61f66a0]

Qu'est-ce qu'une idée non opérationnelle? Par rapport à quoi?

Je rappelle ce que j'ai cité en ouvrant cette discussion : "Jean-François Dortier émet cette hypothèse : »

« Et si le langage, les cultures symboliques, les techniques, l'art, l'imagination dépendaient d'une aptitude unique à produire des représentations d'un type particulier : des images mentales déconnectées de l'environnement. » Voilà ce qu’il développe dans « L'Homme, cet étrange animal? Aux origines du langage, de la culture et de la pensée, éd. Sciences Humaines, 2004.

Le propre de l'homme serait de pouvoir utiliser des idées "déconnectées de son environnement". Même quand un animal a des idées, il ne pourrait pas les utiliser pour atteindre un objectif si leur objet était hors de portée de ses sens.

Qu'est-ce qu'une idée non opérationnelle?

C'est une idée que l'animal ne pourrait utiliser.

Par rapport à quoi?

Par rapport à tout objectif que l'animal essaierait d'atteindre. L'hypothèse me paraît simple : Chez l'animal, les idées coupées de leur objet réel ne fonctionneraient pas. Comment ? Pourquoi ? Je n'en sais rien. Je ne sais même pas si cette hypothèse est fondée. J'attends des expériences.
Sur un autre forum, un scientifique m'a répondu :

Que les humains aient conscience de ce qui n'est pas en contact avec leur sens c'est une évidence. Dire que les animaux n'ont pas cette capacité reste présomptueux, même si cela peut paraître possible.

J'y vois la preuve qu'il avait compris mon hypothèse. Quant à vouloir l'expérimenter, c'est une autre affaire.

[invite51d17075]

Par rapport à tout objectif que l'animal essaierait d'atteindre. L'hypothèse me paraît simple : Chez l'animal, les idées coupées de leur objet réel ne fonctionneraient pas. Comment ? Pourquoi ? Je n'en sais rien. Je ne sais même pas si cette hypothèse est fondée. J'attends des expériences.

je te rassure, je n'ai pas du tout le syndrome du "dernier mot" !

mais j'essaye de comprendre :
qu'est-ce qu'une idée qui ne fonctionne pas ???
si il s'agit d'une idée qui n'a pas d'application réelle, alors le parallélisme est le même, peut-on ... nous les hommes... agir sans interface avec l'environnement ?

celà rejoint ma remarque sur le fauve chasseur, pour lequel tu retorquais " qu'au moment de chasser " le fauve était en contact avec son environnement.

mais quel est le sens d'une action sans relation avec l'exterieur.????

dans le fond , tu as raison,
l'animal n'agit ( par action ) qu'en relation avec ses sens, mais l'homme tout pareil.

quand tu imagine pekin, tu n'agis pas !!

[invite765732342432]

Même quand un animal a des idées, il ne pourrait pas les utiliser pour atteindre un objectif si leur objet était hors de portée de ses sens.

Serait-il possible d'avoir un exemple pour illustrer ceci ?

[Cendres]

Même quand un animal a des idées, il ne pourrait pas les utiliser pour atteindre un objectif si leur objet était hors de portée de ses sens.

En lisant ça, je comprends: un animal pensant à quelque chose hors de portée de ses sens et le désirant est incapable de le rechercher; et/ou aucun animal ne pense à quelque chose et n'a une idée sans objectif, comme nous pouvons penser à quelqu'un ou quelque chose juste pour le plaisir.

[invited61f66a0]

Serait-il possible d'avoir un exemple pour illustrer ceci ?

Je suis allé chercher mon exemple sur l’animal qui est probablement le plus intelligent, après l’homme. J’ai trouvé un article sur les chimpanzés publié sur Futura-Sciences « Le 28 février 2006 à 16h31 ». Son titre : « Une utilisation encore plus sophistiquée des outils par les chimpanzés »

Ils « effeuillent soigneusement des brindilles avant de les insérer dans une termitière. Ils retirent ensuite les brindilles où sont suspendues les termites pour les déguster. »

« Autre constatation encore plus étonnante : les chimpanzés peuvent choisir une brindille bien précise, l'effeuiller soigneusement et l'emporter en attendant de trouver une autre termitière, ce qui démontre leur faculté de planification. »

Je voulais montrer que si le chimpanzé est capable de raisonner pour fabriquer un outil, il ne peut utiliser l’idée de cet outil que si la termitière est là, à portée de ses sens. Il ne va pas emporter la baguette pour une occasion qu’il « ne sent pas ».
Eh bien,si. Il a l’idée d’emporter cet outil pour une autre termitière qui n’est pas là. Il utilise une idée portant sur un objet qui n’est pas là.
Patatras, mon hypothèse s’écroule.
Je suis quand même allé voir s’il n’y a pas d’autres exemples. Eh bien, il semble qu’il y en ait plusieurs. Ainsi, au zoo de Stockholm, on a vu un chimpanzé dans sa cage préparer calmement un arsenal de pierres longtemps avant l’arrivée des touristes à qui elles étaient destinées.

Soit. Alors, ou bien mon hypothèse est fausse, ou bien les chimpanzés viennent de franchir une étape décisive dans leur évolution, ce qui serait une bonne nouvelle.

[Cendres]

Les corneilles ne s'en tirent pas trop mal non plus: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-outils_13106/

[invitebd2b1648]

L'humain est capable de créer les maths, n'est-ce pas dans le but précis que de s'amuser,d'extrapoler ou interpoler ... ?

[invited61f66a0]

quand tu imagine pekin, tu n'agis pas !!

Ai-je confondu pensée et action ? Mes excuses, si c’est le cas.

dans le fond , tu as raison,
l'animal n'agit ( par action ) qu'en relation avec ses sens, mais l'homme tout pareil.

Bien sûr, après avoir établi mon plan pour aller à ce rendez-vous de Pékin, chaque fois que je passe à l’action, j’utilise mes sens pour contrôler mes gestes. Un navigateur GPS procède de la même façon. En guise de sens, il a un récepteur qui capte les signaux émis par les satellites spécialisés. A partir de là, il calcule sa position, longitude et latitude, et il inscrit cette position sur la carte. Il vérifie que cette position est bien conforme à l’itinéraire planifié. A chaque instant, il refait cette opération. Dans ces moments, les « idées » du navigateur (la carte et l’itinéraire) se trouvent en contact avec les objets par le canal de ses sens (son récepteur des signaux satellitaires).

J’imagine un enfant s’essayant à boire tout seul dans un verre. Il va probablement commencer par le renverser. Puis il va enchaîner sur toutes sortes d’essais. Sa mémoire emmagasine tout ce que ces expériences lui apportent d’intéressant. Les informations lui parviennent par l’intermédiaire de ses sens, mais il en gardera des souvenirs précis lesquels deviendront des idées, même quand le verre d’eau ne sera plus là, autrement dit quand les sens seront déconnectés. Il pourra néanmoins travailler ces idées pour préparer des actions futures : tenir son verre bien droit, ou le dessiner,… Je pense qu’un animal ne peut pas utiliser de cette façon ses souvenirs. Comme l’homme, il les a bien acquis par ses sens, mais lui ne pourra s’en servir que s’ils sont réactivés par les mêmes sens. Ses idées sont probablement très imprécises.

Emmagasiner des masses de souvenirs précis, comme l’homme, suppose un cerveau très volumineux et complexe. Et puis cette aptitude tellement gourmande en neurones ne peut se faire qu’au détriment d’autres. La sélection naturelle ne la conservera que si elle apporte des avantages évidents.

C’est du moins ce que je pensais jusqu’à la découverte d’au moins deux exceptions chez les chimpanzés.

Si les aptitudes qui ont permis à l’homme un tel développement des sciences, des arts et des techniques, si ces aptitudes étaient aisées à produire par l’évolution, la sélection naturelle en aurait donné au moins une ébauche à plusieurs espèces. Quelques animaux seraient en bonne voie pour acquérir le même niveau de conscience que nous. Or, sur ce plan, nous sommes tellement loin devant et vraiment seuls.
Toujours pour la même raison, il n’y aurait pas qu’une seule espèce du genre homo, sur la terre.

C’est pourquoi je pense que l’homme a des dispositions très particulières, très, très difficiles à obtenir par la sélection naturelle. Par exemple, l’adaptation à la bipédie a imposé un rétrécissement du bassin. Et puis le volume du cerveau a considérablement augmenté. Les femmes du genre homo ont dû accoucher de bébés aux grosses têtes qui ne passaient plus par leur bassin étroit. Combien la sélection naturelle en a-t-elle éliminé avant que l’évolution produise quelque chose de fiable ?

Il y a bien 30 ans que je cherche la réponse à cette question, parmi d’autres. J’ai écrit mes conclusions provisoires dans un roman philosophique. En voici un extrait tiré de

http://www.livingexistence.net/chapitre03.html

"Même quand les singes sont dotés d’une main, celle-ci ne leur sert pas à grand chose, puisqu’« ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez », puisque tout ce qui est hors de portée de leurs sens échappe à leur réflexion. Dans quel but iraient-ils fabriquer des objets puisque pratiquement tout projet leur est inaccessible ? Tu as compris cela. Il en est de même du langage articulé. Que pourraient-ils bien en faire, s’ils y avaient accès ? Inversement, à quoi pourrait bien lui servir sa conscience si l’homme n’avait ni mains ni langage élaboré pour agir seul ou collectivement sur le réel ? Il assisterait, ligoté et bâillonné, au spectacle du monde. Avec la même impuissance, il verrait venir les soldats ennemis enragés et les belles qu’il ne pourrait pas aimer. La conscience ne lui servirait qu’à exacerber ses peurs et ses désirs jusqu’à en mourir.
Il est donc probable que, dès l’apparition de la conscience, l’homme s’est mis à perfectionner ses mains et son langage qui en devenaient les compléments indispensables."

Je dois maintenant rectifier ce chapitre. L’édition électronique permet cela.

[Cendres]

C’est pourquoi je pense que l’homme a des dispositions très particulières, très, très difficiles à obtenir par la sélection naturelle.

Pourquoi donc?

Par exemple, l’adaptation à la bipédie a imposé un rétrécissement du bassin. Et puis le volume du cerveau a considérablement augmenté. Les femmes du genre homo ont dû accoucher de bébés aux grosses têtes qui ne passaient plus par leur bassin étroit. Combien la sélection naturelle en a-t-elle éliminé avant que l’évolution produise quelque chose de fiable ?

Ce serait plutôt à développer en Biologie, ou à la rigueur en paléontologie.
Ceci dit, la bipédie est largement antérieure à l'émergence des lignées aboutissant à l'homme.
Qui plus est, le bassin de l'homme est évasé, plutôt large; ensuite, il y a encore débat aujourd'hui sur les modalités de la bipédie chez les premiers homininés.

Australopithecus africanus avait un bassin évasé et était déjà presque exclusivement bipède.

[invité576543]

Les femmes du genre homo ont dû accoucher de bébés aux grosses têtes qui ne passaient plus par leur bassin étroit.

Cela fait que quelques milliers d'années que cela se produit (césarienne)!

L'alternative était que des femmes mourraient en couche parce que le "bébé à grosse tête" ne passait pas.

Cela a sélectionné essentiellement la cohérence entre taille de la tête, taille du bassin et durée de la gestation.

Combien la sélection naturelle en a-t-elle éliminé avant que l’évolution produise quelque chose de fiable ?

La proportion de femmes décédant suite à une grossesse était assez élevée jusqu'à récemment. Et ces femmes n'avaient pas plus d'enfants, d'où sélection naturelle.

[invited61f66a0]

Pourquoi donc?



Ce serait plutôt à développer en Biologie, ou à la rigueur en paléontologie.
Ceci dit, la bipédie est largement antérieure à l'émergence des lignées aboutissant à l'homme.
Qui plus est, le bassin de l'homme est évasé, plutôt large; ensuite, il y a encore débat aujourd'hui sur les modalités de la bipédie chez les premiers homininés.

Australopithecus africanus avait un bassin évasé et était déjà presque exclusivement bipède.

Je n'ai pas indiqué mes sources. Je cite Pascal Picq : « …Cela débute certainement avec les premiers représentants du genre Homo, les Homo Ergaster, il y a 2 millions d’années. D’un côté, une évolution vers une bipédie très efficace qui impose un bassin étroit. De l’autre, le développement relatif du cerveau. Ces deux tendances évolutives se rencontrent au moment de l’accouchement. Dès lors, les femmes qui portent en elles des petits dont la gestation dépasse 9 mois ou plus meurent dans les pires souffrances. Cela ne cessera jamais puisque si la taille du bassin change peu au cours de l’évolution du genre Homo, la taille du cerveau double !... (Nouvelle Histoire de l'Homme. -ch.6. -éditions Perrin -2007) »

[mh34]

Cela a sélectionné essentiellement la cohérence entre taille de la tête, taille du bassin et durée de la gestation.

J'ajouterai un élément ( et non des moindres) ; la position foetale au moment de la parturition.

[Cendres]

J'ajouterai un élément ( et non des moindres) ; la position foetale au moment de la parturition.

Et le fait que des hormones permettent l'assouplissement des jointures des os chez le bassin des femmes, plus large que celui des hommes.

Voir aussi ici: http://www.hominides.com/html/dossie...ion-debout.php

[invite6019c728]

Bonjour,

Je prends le train en marche, n'ai pas réellement examiné tous les posts avec suffisamment d'attention, mais je voudrais apporter mon témoignage. Vous en ferez ce que vous jugerez bon.

Même si je le considère comme trés intelligent, mon chien n'a pas les capacités bien connues de Rico.

Mais je viens de refaire une expérience 1000 fois déjà expérimentée, à la lecture de votre débat.

Il connaît bien le mot "balle" qui correspond à une vulgaire balle de tennis, associée à de joyeuses activités.

Il connaît bien le mot "cherche" associé à la recherche de croquettes que je dissémine sur le carrelage.

Si je place sa balle par exemple derrière un panier et que je lui dis "ta balle, ta balle, où est ta balle, cherche, cherche", mon chien se met à chercher sa balle tout autour de la pièce et finit effectivement par la trouver. L'expérience fonctionne même lorsque j'utilise une balle neuve (qui ne porte donc pas mon odeur).

Il est clair pour moi (j'en mettrais ma main à couper !) que mon chien conceptualise sa balle et la recherche même si elle hors de sa vision et hors de sa perception olfactive (tout porte mon odeur sauf cette balle neuve).

Peut être est ce le témoignage du peuple que vous attendiez ???

[invited61f66a0]

Bonjour,

Si je place sa balle par exemple derrière un panier et que je lui dis "ta balle, ta balle, où est ta balle, cherche, cherche", mon chien se met à chercher sa balle tout autour de la pièce et finit effectivement par la trouver. L'expérience fonctionne même lorsque j'utilise une balle neuve (qui ne porte donc pas mon odeur).

Il est clair pour moi (j'en mettrais ma main à couper !) que mon chien conceptualise sa balle et la recherche même si elle hors de sa vision et hors de sa perception olfactive (tout porte mon odeur sauf cette balle neuve).

Peut être est ce le témoignage du peuple que vous attendiez ???

Bonjour -Pardon, bonsoir-.
Nous avons déjà trouvé de nombreuses expériences qui tendent à prouver que certains animaux planifient parfois leur action en y intégrant quelques objets situés hors de portée de leurs sens. Donc, le débat était clos.
Avec ton chien, il est possible de conduire toutes sortes d'expériences aussi scientifiques que possible. Par exemple, tu peux, en présence du chien, cacher la balle hermétiquement enfermée dans un sac en plastique. Tu peux la cacher dans la maison, puis à l'extérieur, de plus en plus loin. Tu peux voir à partir de quelle distance le chien ne pourra plus la retrouver. Tu peux aussi l'enterrer, le chien devant alors garder le souvenir de 2 opérations situées hors de son espace sensoriel.
Amusez-vous bien.

[invited4f0a342]

Voici un article intéressant qui explique les capacités de simulation de la réalité de l'homme. Comme cela concerne le cortex préfrontal, il est probable que peu d'espèces disposent de ces capacités.
http://www.hss.caltech.edu/~steve/buckner.pdf

A mon avis, c'est une des clé de l'homme parce que cela permet une diffusion très rapide de l'information (reproduction d'une invention par l'observation, et non pas par la compréhension).

[invited61f66a0]

Voici un article intéressant qui explique les capacités de simulation de la réalité de l'homme. Comme cela concerne le cortex préfrontal, il est probable que peu d'espèces disposent de ces capacités.
http://www.hss.caltech.edu/~steve/buckner.pdf

A mon avis, c'est une des clé de l'homme parce que cela permet une diffusion très rapide de l'information (reproduction d'une invention par l'observation, et non pas par la compréhension).

Merci pour ta contribution.

Il m’a fallu presque une semaine pour traduire les 9 pages de cet article. J’appartiens à une génération qui est loin de maîtriser l’Anglais.

« Comme cela concerne le cortex préfrontal, il est probable que peu d'espèces disposent de ces capacités »

Cependant, l’article parle d’oiseaux qui n’ont pas de cortex préfrontal et qui, néanmoins, sont capables de se projeter dans l’avenir. L’auteur suppose que la sélection naturelle a produit des capacités identiques avec des moyens différents. Ce ne serait pas la première fois que cela se produit.
Autre apport de ce texte en provenance de Harvard : une hypothèse en débat sur le propre de l’homme, précisément. Voici la citation, en Anglais puisque le Français ne cesse de perdre, depuis le 19ème siècle, son statut de langue internationale.
« …Chimpanzees and orangutans will select and save a
suitable tool for use many hours later [64]. However, it has
been difficult to establish whether great apes have planning
capacity that is similar to humans. For this reason,
many have argued that abilities that depend on self-projection
in its fullest form are uniquely human.…. », ce qui signifie que certains chercheurs pensent ceci : « puisque certains animaux ont, à un niveau élémentaire, la faculté de se projeter dans l’avenir, le propre de l’homme ne serait-il pas d’avoir la même aptitude, mais développée à un niveau très élevé ? »
Si tel était le cas, par le jeu des mutations combinées à la sélection naturelle, quelques animaux doués de cette faculté l’auraient plus ou moins développée : ceux qui l’ont acquise ne seraient pas tous bloqués sur la première marche. Nous aurions alors des espèces plus ou moins avancées dans la voie de l’humanisation. Certaines auraient une véritable histoire, comme la nôtre, des états, des cités, et que sais-je encore. Or, toutes les espèces animales sont du même côté d’un gouffre qui nous sépare. Il doit donc y avoir un propre de l’homme, mais il faut le chercher ailleurs.
C’est Pascal Picq qui m’a suggéré une nouvelle hypothèse. Je le cite.
« …Les pressions de sélection qui finissent par fixer la durée de la gestation humaine à 9 mois n’émergent pas par enchantement du jour au lendemain. Cela débute certainement avec les premiers représentants du genre homo, les homo ergaster, il y a 2 millions d’années. D’un côté, une évolution vers une bipédie très efficace qui impose un bassin étroit. De l’autre, le développement relatif du cerveau. Ces deux tendances évolutives se rencontrent au moment de l’accouchement. Dès lors, les femmes qui portenten elles des petits dont la durée de gestation déasse neuf mois meurent dans les pires souffrances. Cela ne cessera jamais, puisque si la taille du bassin change peu au cours de l’évolution du genre homo, la taille du cerveau double !...» (Pascal Picq – Nouvelle Histoire de l’Homme – ch. 6)
Et si ce n’était pas une seule caractéristique qui serait à l’origine du propre de l’homme, mais une combinaison de caractères complémentaires dont chacun, pris séparément, n’apporterait pas d’avantages dans la lutte pour l’existence. Et même, il arriverait que certains seraient pluôt des handicaps, telle la grosse tête des bébés humains que nous évoque Pascal Picq. Il faudrait la présence de tous pour que la sélection naturelle les reconnaisse comme avantageux.
Le fait de pouvoir se projeter dans l’avenir, faire des plans, ne deviendrait un avantage qu’avec des mains suffisamment habiles pour fabriquer toutes sortes d’objets, et aussi la station debout qui permet de les transporter, le gros cerveau qui élargit à l’infini le champ de conscience, les structures mentales permettant de gérer l’exccès de stress qui en résulte, et j’en oublie certainement. L’homme serait unique sur terre parce que sa genèse résulterait d’une conjonction de facteurs hautement improbable, tellement improbable que plusieurs espèces d’homme sont passées à la trappe de la sélection naturelle, le dernier connu étant Néanderthal.
Je vais donc, sur mon site livingexistence.net, modifier en conséquence ma « Théorie de la Lutte pour l’Existence ».

[invitee97f708e]

J'avoue ne pas avoir lu l'intégralité de la discussion, mais une bonne partie. Donc si j'ai bien compris, le but est de savoir s'il existe quelque chose qui soit le propre de l'homme quelque chose qu'il soit le seul à avoir et si cette chose pourrait être son extraordinaire capacité d'abstraction ?

Si c'est bien cela, je me permet de formuler la réponse suivante :
L'homme possède en effet, de très nombreux atouts sa faculté d'abstraction, ces capacités de raisonnement, et plus que tout ces aptitudes sociales, car comme cela a déjà était dis, que nous sachions tous utiliser un ordinateur, absolument personne ici, ne pourrait en construire un tout seul, en partant d'un baril de pétrole, d'un tas de sable et de divers minéraux plus ou moins rares. C'est seulement la somme de nos connaissances et notre extraordinaire aptitude au partage qui nous permet d'avoir un ordinateur et de l'utiliser.

Un homme tout seul, sans ces ancêtres ne serait rien. Mais pourtant insérer dans la société dans laquelle il vit, ou avec laquelle il peut avoir des contacts mêmes ponctuel (genre ermite des bois), il ne devient pas le plus fort, mais le plus apte dans son environnement. (voilà pour la partie évolution)

Cette caractéristique assurément aucune autre espèce animale ne la partage avec nous dans les mêmes proportions. Pour autant nous permet elle de nous distinguer du reste du monde animale, je ne pense pas. En effet chaque espèces, ordres, ou autres subdivisions taxonomiques possèdent leurs propres caractéristiques qui les distingue de tout les autres, les castors construisent des barrages en guise de demeure, les oiseaux font leurs nid, beaucoup d'entre eux peuvent voler,... Bref chacun des animaux que nous pourront cité se distingue en tout ou en parties des autres animaux.

En définitif, la seul chose qui pourrait nous exclure du reste de règne animale, c'est notre obstination à vouloir être différents des autres animaux.

Mais bon en me relisant ça me parait tellement évident que ça ne doit pas être ça...

[invited61f66a0]

J
...L'homme possède en effet, de très nombreux atouts sa faculté d'abstraction, ces capacités de raisonnement, et plus que tout ces aptitudes sociales, car comme cela a déjà était dis, que nous sachions tous utiliser un ordinateur, absolument personne ici, ne pourrait en construire un tout seul, en partant d'un baril de pétrole, d'un tas de sable et de divers minéraux plus ou moins rares. C'est seulement la somme de nos connaissances et notre extraordinaire aptitude au partage qui nous permet d'avoir un ordinateur et de l'utiliser...

...Cette caractéristique assurément aucune autre espèce animale ne la partage avec nous dans les mêmes proportions. Pour autant nous permet elle de nous distinguer du reste du monde animale, je ne pense pas.
En définitif, la seul chose qui pourrait nous exclure du reste de règne animale, c'est notre obstination à vouloir être différents des autres animaux....

Il ne s’agit pas de nous « exclure du règne animal ».
L’homme a développé de formidables capacités d’existence. Ces capacités sont, pour l’instant, uniques. Sont-elles le développement d’aptitudes propres à l’homme ? Comme je l’ai développé plus haut, je pense que oui et qu’il existe bien un propre de l’homme, biologique. Auquel cas, pour sauvegarder ces avancées extraordinaires sur la voie de l’existence universelle, il serait essentiel d’assurer la survie et le développement de l’humanité.
En priorité.

Claude Lévy Strauss, en 1973, affirmait qu’il ne faut pas rechercher le propre de l’homme car cette démarche serait inspirée par l’amour-propre, démarche qui conduit au racisme, au sexisme et à l’ « espècisme ». Quelques années plus tôt, Albert Camus, lui, avait déclaré qu’il ne faut pas chercher à comprendre l’histoire, à en faire une science, car cela conduit aux dictatures (Quand on croit comprendre l’histoire, on croit en même temps détenir les techniques scientifiques qui permettront de gouverner les hommes.) D’ailleurs, « l’histoire est absurde », ajoutait Camus.
Nous en sommes restés là. Pour des raisons morales donc, chercher une explication scientifique de l’histoire et chercher le propre de l’homme sont devenues des démarches taboues.
Ce n’est pas là une attitude scientifique, mais la morale a le pas sur la science. Les scientifiques sont des êtres moraux comme tout le monde.
Cependant, selon moi, il se trouve que le fait de chercher le propre de l’homme ne conduit pas nécessairement à établir une quelconque forme de domination. C’est bien l’amour-propre qui conduit à cette déviance et c’est donc l’amour-propre qu’il faut contrôler. Il ne faut pas condamner le couteau sous prétexte que les assassins l’utilisent. De même, le fait de chercher une théorie de l’histoire comparable à la théorie de l’évolution ne conduit pas nécessairement à la dictature. La théorie de l’évolution en est bien la preuve : ce sont ses interprétations erronées qui ont servi à justifier les fascismes et les dictatures communistes.
Yves Coppens et son disciple Pascal Piq, éminents paléoanthropologues, pensent à la fois qu’il ne faut pas chercher le propre de l’homme et qu’une de nos caractéristiques est de chercher l’ « humain » : « Le propre de l'humain n'est-il pas justement de se poser cette question : "Qu'est ce que l'humain ?" Et est-ce ce sens propre à notre espèce Homo sapiens ? Dans ce cas, les autres hommes, dits préhistoriques, étaient-ils des humains ?8 » (Pascal Picq ) A ma connaissance, ce terme a été inventé par Pierre Teilhard de Chardin. Selon lui, la vie évolue vers l’ « humanisation », c’est-à-dire la solidarité avec toute la nature, à commencer par nos semblables, même s’ils sont Tchèques, Allemands, Arabes, ou même Français, Noirs, Verts, Blancs, Jaunes ou même Pygmées… Je suppose que le Père Teilhard de Chardin parle d’amour, plutôt que de solidarité, mais l’amour ne se commande pas, il vient si cela lui chante quand de bonnes conditions sont créées.

[invite51d17075]

Et si ce n’était pas une seule caractéristique qui serait à l’origine du propre de l’homme, mais une combinaison de caractères complémentaires dont chacun, pris séparément, n’apporterait pas d’avantages dans la lutte pour l’existence. Et même, il arriverait que certains seraient pluôt des handicaps, telle la grosse tête des bébés humains que nous évoque Pascal Picq. Il faudrait la présence de tous pour que la sélection naturelle les reconnaisse comme avantageux.
.....................
L’homme serait unique sur terre parce que sa genèse résulterait d’une conjonction de facteurs hautement improbable, tellement improbable que plusieurs espèces d’homme sont passées à la trappe de la sélection naturelle, le dernier connu étant Néanderthal.

je ne suis pas certain que Neanderthal soit le dernier connu.
je pense par exemple à Homo Floresiensis ( petit homme sur l'ile de flores ) ( -95000 à -12000 ) donc très recent, et pourtant très différent physiologiquement par la taille notamment.

néanmoins, j'abonde dans votre nouvelle approche d'une succession de facteurs, dont aucun n'est vraiment determinant pris seul.

si vous prenez Homo ergaster comme point de depart ( pourquoi pas ), il date de 1 à 2 millions d'années.
Homo sapiens de 10 000 à 40 000.
C'est un nouveau né !

[invited61f66a0]

je ne suis pas certain que Neanderthal soit le dernier connu.
je pense par exemple à Homo Floresiensis ( petit homme sur l'ile de flores ) ( -95000 à -12000 ) donc très recent, et pourtant très différent physiologiquement par la taille notamment.

Mes excuses pour cette erreur due à mon âge. Quand j'enseignais encore, il y a une quinzaine d'années, l'Homme de Néanderthal était le dernier de la liste.

[Bounoume]

J'avoue ne pas avoir lu l'intégralité de la

Un homme tout seul, sans ces ancêtres ne serait rien. Mais pourtant insérer dans la société dans laquelle il vit, ou avec laquelle il peut avoir des contacts mêmes ponctuel (genre ermite des bois), il ne devient pas le plus fort, mais le plus apte dans son environnement. (voilà pour la partie évolution)

...../......
En définitif, la seul chose qui pourrait nous exclure du reste de règne animale, c'est notre obstination à vouloir être différents des autres animaux.

Mais bon en me relisant ça me parait tellement évident que ça ne doit pas être ça...

exact, pour avoir les capacités intellectuelles 'particulières à l' espèce humaine' dont on parle, il vaut mieux que le sujet ait eu quelques relations avec ses congénères, qu' il ait APPRIS ces (ou DES) choses au contact de ses congénères.

Seulement ici, vous n' avez jamais parlé... du Langage.
C' est un outil qui s' apprend (il faut des capacités d' apprentissage, capacités que possède l' humain -pour certainjs animaux , je ne sais pas...) qui s' enseigne (actuellement y a vraiement que l' homme qui sait (??)), qui est évolutif ...

Ce Langage, il englobe des mots, des signifiants, qui sont connectables aux sensations, aux pulsions, aux actions de l' individu. Et il comporte surtout les abstractions, matière et moteurs du raisonnement (passé, avenir, cause, conséquense, condition etc) .
Si l' animal présente des aspects de logique, d' abstraction, si certains se comportent comme si ils savaient compter .... de touutes façons eux ils ne peuvent pas 'justifier' ces capacités par un discours, ni surtout les mémorisesr et les ré-utiliser pour progresser.

C' est une fois un langage minimum appris que vont s' installer, se tester, se perfectionner et se fixer les capacités intellectuelles, puis les connaissances.
Celles-ci sont en majorité enseignées consciemment ou non par ses congénères. ET pour les acquits de l' expérience, ceux-ci sont aussi le + souvent 'passés à l'étamine du jugement' cad retraitées et reclassées en fonction des acquis hérités..


Je suis un animal qui parle....
et qui a la chance d' avoir des mains pour fabriquer des choses (homo faber )

mes chevaux savent courir, manger, reconnaître parsonnes et situations, adapter leur comportement immédiat aux circonstances. Ils ont un comportement affectif complexe etc, ils comprennent des demandes (vocales ou non), ils savent très bien demander, coopérer ou approuver (vocalement parfois).
Les singes sauraient même fabriquer et utiliser un outil, et même mentir.....
Ils seraient capables d' intégrer la correspondance geste-signifiant et signifié et leurs combinaison (langage des signes) (??là je n' ai pas des idées bien claires??)

Mais sans la mécanique du langage structuré, ils sont bloqués à ce stade...

[invite765732342432]

Mais sans la mécanique du langage structuré, ils sont bloqués à ce stade...

Nous avons réussi à identifier une structuration de langage et des embryons de grammaire chez les Cercopithecus campbelli campbelli:
"Au total, six types de cris d'alarme ont été décryptés : Boom, Krak, Hok, Hok-oo, Krak-oo, et Wak-oo. « En les combinant, précise l'éthologue français, les mâles forment des séquences vocales dont l'organisation varie selon l'information à diffuser. Cette faculté à combiner les cris pourrait être apparue pour compenser une flexibilité vocale limitée."

Le sens de certains phonèmes changeant selon le contexte de la "phrase".

[invitee97f708e]

Georges Réveillac

Il ne s’agit pas de nous « exclure du règne animal ».
L’homme a développé de formidables capacités d’existence. Ces capacités sont, pour l’instant, uniques. Sont-elles le développement d’aptitudes propres à l’homme ? Comme je l’ai développé plus haut, je pense que oui et qu’il existe bien un propre de l’homme, biologique. Auquel cas, pour sauvegarder ces avancées extraordinaires sur la voie de l’existence universelle, il serait essentiel d’assurer la survie et le développement de l’humanité.
En priorité.

J'avoue que vraiment je ne vois toujours pas ce que vous voulez dire exactement. Dans la mesure ou pour moi dire :
"L'Homme a développé de formidables capacités d'existence. Ces capacités sont, pour l'instant, uniques." ou " ces capacités sont le propre de l'homme." revient strictement à la même chose. Après vous semblez sous-entendre que ces mêmes capacités n'existe pas même en puissance chez aucune autre espèce animale, je pense que c'est peut-être le cas aujourd'hui mais qu'on ne peut pas pour autant supposer que ce sera toujours la cas, ici ou ailleurs.

Sur la question de devoir assurer la survie et le développement de l'humanité, je pense que oui nous le devons le faire à tout pris. Mais il me semble que de justifier cette nécessité par le fait que ces aptitudes soient extraordinaires, et qu'elles ne pourraient plus se développer en dehors de l'humanité, et qu'il faudrait les sauvegarder pour le bien de l'existence universelle, ne me semble pas correcte. Que l'humanité s'estime importante au regard de l'existence universelle me semble n'être rien d'autre qu'une manifestation de l'amour propre. Il s'agit de plus d'un jugement forcément subjectif. Après je le redis, je ne suis pas certain de saisir là au vous voulez vraiment en venir, mais je ne vois pas de meilleurs solutions pour le faire que d'y aller à tâtons.

Bounoume :

exact, pour avoir les capacités intellectuelles 'particulières à l' espèce humaine' dont on parle, il vaut mieux que le sujet ait eu quelques relations avec ses congénères, qu' il ait APPRIS ces (ou DES) choses au contact de ses congénères.

Seulement ici, vous n' avez jamais parlé... du Langage.
C' est un outil qui s' apprend (il faut des capacités d' apprentissage, capacités que possède l' humain -pour certainjs animaux , je ne sais pas...) qui s' enseigne (actuellement y a vraiement que l' homme qui sait (??)), qui est évolutif ...

Oui c'est vrai le langage, est un outil, mais surtout un outil, je pense qu'en effet le langage nous permet de communiquer nos idées aux autres, je pense d'ailleurs qu'il a été façonné pour ça.

Après je pense que le partage est bien plus important dans l'enrichissement de chacun d'entre nous que la manière dont se partage s'effectue. Le partage chez l'homme aussi peut par exemple se manifester par l'observation / imitation apprend à nager seulement avec le langage par exemple n'est pas très facile, pour ne pas dire impossible.

En tout les cas je trouve ce débat vraiment passionnant.

[invited61f66a0]

[QUOTE=Djo57;2999028]
Sur la question de devoir assurer la survie et le développement de l'humanité, je pense que oui nous le devons le faire à tout pris. Mais il me semble que de justifier cette nécessité par le fait que ces aptitudes soient extraordinaires, et qu'elles ne pourraient plus se développer en dehors de l'humanité, et qu'il faudrait les sauvegarder pour le bien de l'existence universelle, ne me semble pas correcte. QUOTE]

Potentiellement, l'homme est capable de porter la vie sur d'autres planètes. Et ce n'est là qu'un des multiples capacités humaines, capacités à sauvegarder l'existence (la vie, si vous préférez) ainsi quà la développer.
Si l'humanité disparaît emportant avec elle ces capacités pour l'instant uniques, êtes-vous certains que d'autres espèces vont les développer ? Dans combien de temps ?
Pour moi, dans cette affaire, il n'est pas question d'amour-propre, mais de responsabilité : nous sommes responsables du sort de la vie sur terre.