Homme et animal

[invite155ff89c]

Est-ce que l’objet rouge se trouve dans le champ sensoriel du chien ?

Non, dans une autre pièce : http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...man140604.html
-----

[invite155ff89c]

Deux petits exemples de planification chez le loup (David Mech) :
http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...fforesight.pdf

[ansset]

super interessants tes liens nexus !!
merci

[invited61f66a0]

Non, dans une autre pièce : http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...man140604.html

Nexus, je suis content de recevoir ce que je demandais : des observations et des résultats d'expériences. Une seule expérience ne suffit pas à prouver un fait. Mais c'est un premier pas.
Le chien savant va chercher les objets qu'on lui a nommés dans une pièce adjacente. Il n'a pas à réfléchir pour trouver l'endroit où se trouve l'objet. Dès qu'on l'a introduit dans la pièce adjacente, ses sens sont en contact avec l'objet qu'il a en tête. ( ...Next, the experimenter instructed the owner to request the dog to bring two randomly chosen items (one after the other) from the adjacent room....)

[Cendres]

C'est peut-être aussi au tenant de sa théorie de la prouver, non?

[invited61f66a0]

C'est peut-être aussi au tenant de sa théorie de la prouver, non?

Une théorie scientifique ne peut être validée solidement que par des expériences. Est-ce que je me trompe ?
Or, ces expériences conduites suivant un protocole scientifique, je n'ai pas les moyens de les réaliser. C'est pourquoi je fais appel au peuple.

[ansset]

je ne comprend pas ce que tu veux dire Georges.
le chien va chercher l'objet, on ne met pas le chien dans l'autre pièce.
donc il associe le nom de l'objet avec le souvenir de l'endroit ou il pense être, sans que ses sens soit en contact avec la chaussette rouge.

je cite aussi les connaissances actuelles sur les dauphins, qui lorsqu'ils communiquent ont une signature vocale propre qui spécifie à la fois leur groupe et leur personne - une sorte de nom et prenom de famille.
quel est le lien direct avec leurs sens ?

tu mentionnes que les singes ne gardent pas leurs outils.
mais pourquoi le feraient-ils ?, puisqu'il est plus simple de ré-iterer une experience acquise avec ce qu'on a sous la main plutôt que de transporter inutilement des charges.

concernant les singes, on a pu aussi voir qu'il y avait dans les mêmes races ( bonobos par ex ) des comportements de groupes différentiés.
donc des pratiques "culturelles" acquises et transmises et non innées.

[Cendres]

Une théorie scientifique ne peut être validée solidement que par des expériences. Est-ce que je me trompe ?
Or, ces expériences conduites suivant un protocole scientifique, je n'ai pas les moyens de les réaliser. C'est pourquoi je fais appel au peuple.

Certes, mais nous n'avons pas ici forcément connaissance de toutes les expériences pratiquées dans ces domaines, expériences qui n'ont pas pour vocation d'infirmer ou confirmer ta théorie.

[invited61f66a0]

je ne comprend pas ce que tu veux dire Georges.
le chien va chercher l'objet, on ne met pas le chien dans l'autre pièce.
donc il associe le nom de l'objet avec le souvenir de l'endroit ou il pense être, sans que ses sens soit en contact avec la chaussette rouge.

Je cite “Science” :
Le chien aux 200 mots

"...Next, the experimenter instructed the owner to request the dog to bring two randomly chosen items (one after the other) from the adjacent room...."
(Science, 10 juin 2004)

L’expérimentateur demande au maître de dire à son chien d’apporter deux objets qu’il ira chercher dans la pièce adjacente.
Est-ce que le chien est envoyé dans la pièce adjacente avec le message qu’il a en tête ? Où doit-il cogiter pour trouver lui-même l’endroit ?

Ceci dit, je ne mets pas en question les faits établis tels que : certains animaux sont aptes
-au langage,
-à l’empathie,
-au raisonnement,
-à l’enseignement des acquis,
-à la bipédie,…

Je vais reformuler mon hypothèse.

Comme les tous les animaux, l’homme fait appel à ses sens et à ses organes moteurs pour mettre en action les idées qu’il a en tête. Par exemple, pour porter à mes lèvres une tasse de thé, je me souviens que c’est peut-être brûlant, fragile, facile à renverser. Avec toutes ces idées en tête, et même quelques autres, je prends précautionneusement ma tasse et je la porte à ma bouche. J’ai besoin de mes sens pour contrôler les gestes. Si on plonge la pièce dans le noir, je risque fort de renverser.
Cela, beaucoup d’animaux le font mieux que moi.
Mais, et c’est mon hypothèse, seul de tous les animaux, l’homme aurait la faculté de conduire son action avec les idées qui n’existent que dans sa tête, sans être reliées à ses sens. Sa tête seule le guiderait jusqu’aux différents moments où les sens entrent en action pour réaliser les idées.
Et puis j’arrêterai là ce dialogue de sourds, à moins qu’on ne m’apporte du nouveau, Ansset.

[Cendres]

Mais, et c’est mon hypothèse, seul de tous les animaux, l’homme aurait la faculté de conduire son action avec les idées qui n’existent que dans sa tête, sans être reliées à ses sens. Sa tête seule le guiderait jusqu’aux différents moments où les sens entrent en action pour réaliser les idées.

Quand un animal raisonnablement intelligent a une idée, même embryonnaire par rapport à la nôtre, celle-ci existe aussi indépendamment de ses sens, non?

Et puis j’arrêterai là ce dialogue de sourds, à moins qu’on ne m’apporte du nouveau, Ansset.

Ca ne restera donc qu'une hypothèse...

[ansset]

je m'amuse un peu ..

as tu toi ??? une pensée totalement déconnectée de tes sens


je dis bien totalement deconnectée !!!!

[invited61f66a0]

Deux petits exemples de planification chez le loup (David Mech) :
http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...fforesight.pdf

Bonsoir nexus6. J'ai activé ton lien. Je cite :
"...En 2006, sur l’île Ellesmere, des loups arctiques (Canis lupus arctos) ont été observés en train d’approcher sur deux
fronts un troupeau de boeufs musqués (Ovibos moschatus) et une autre fois, en train de tendre une embuscade à des boeufs musqués.
..."
Sur les croquis, on voit nettement que les loups planifient leur action de visu.

[invited61f66a0]

je m'amuse un peu ..

as tu toi ??? une pensée totalement déconnectée de tes sens


je dis bien totalement deconnectée !!!!

Non. Là encore, ce n'est pas mon hypothèse. Ce serait même plutôt l'inverse, puisque l'homme peut se faire plaisir ou se faire peur en se racontant des histoires.
Mon hypothèse, c'est que l'homme peut conduire son action avec des idées qui n'existent pas dans son champ sensoriel. Mon idée de Pékin, elle ne désigne pas un objet qui serait là, que je pourrais voir, entendre, sentir, etc.. Pékin est très loin de mes sens.

[invited61f66a0]

je m'amuse un peu ..

as tu toi ??? une pensée totalement déconnectée de tes sens


je dis bien totalement deconnectée !!!!

Bravo pour ta rigueur, ansset. Là, je suis entrain de t'acheter. Une petite gousse de vanité pour toi,ça ne me coûte rien.
J'ai dû mal m'exprimer et parler d'idées déconnectées des sens.
Mon hypothèse, c'est que l'homme peut conduire son action avec des idées d'objets qui sont hors de portée de ses sens. Les objets ! Pas les idées. Mon idée de Pékin porte sur des objets que je ne peux ni voir, ni toucher, ni sentir... Pékin est vraiment très loin de mes sens.

[invited61f66a0]

Quand un animal raisonnablement intelligent a une idée, même embryonnaire par rapport à la nôtre, celle-ci existe aussi indépendamment de ses sens, non?



Ca ne restera donc qu'une hypothèse...

Mille excuses, je ne suis qu'un animal humain comme toi. Je me suis mal exprimé et je suis ravi que vous ayez été deux à, tout de suite, relever l'erreur. J'ai corrigé celle-ci dans mon précédent message.

[invited61f66a0]

Georges ! Je peux t'appeler Georges ?

Bon je vais te raconter l'histoire d'une de mes chattes, elle s'appelait GrosMinou parce que elle était pas maigre (normal elle avait du pue dans le vagin et elle souffrait ... moi je l'ai fait souffrir en la titillant mais j'étais gamin, d'ailleurs j'y suis toujours ... mais bon passons) ...
Un jour dans la véranda qui était fermée (donc pas d'odeur) elle à vu un chat par la vitre et il y avait un petit muret opaque dans la direction où allait le chat ... eh bien ma GrosMinou regardait après le muret car elle imaginait que le chat allait passer par là !
Plus tard on lui a donné la pilule pour ne pu avoir à tuer des portées alors elle à choppé le cancer ... et malgré toutes les taquineries que j'ai pu lui faire elle est venu mourir dans ma chambre mais je n'étais pas là !

Bref arrêtons de simplement croire que nos facultés sont indépendantes des animaux s'il avait le temps il ferait de l'art comme nous ... c'est juste que nous on a su ce laisser du temps libre mais les animaux cherche eux l'optimum de leurs besoins physiologiques ce que nous avons su éviter ... bien que certains s'évertuent à pousser leur intelligence au max mais tout ce définit par un état dit passif (l'art est de penser) et actif (l'action est d'agir même si c'est pour se reposer) !

Voilà c'était un témoignage qui me tenait à cœur !

@ +

Oui, Octa, tu peux m'appeler Georges.
Ton histoire me fais penser à celle de Mirza. Quand mon père est parti pour ses derniers jours à l'hôpital, j'ai emmené sa petite chienne Mirza chez moi. Elle s'est aussitôt enfuie. Une semaine plus tard, ma soeur a téléphoné pour dire qu'elle avait découvert Mirza dans l'étable de la ferme paternelle.
Cette ferme est à 17 km. de ma maison. Mirza avait donc mis 7 jours pour les parcourir. Voilà mon hypothèse.
Mirza avait en tête le souvenir plus ou moins net de quelque chose de très bon : son maître. Elle ne le trouvait pas chez moi, dans son espace sensoriel. Elle était bien incapable de faire un plan pour retourner à la ferme : pleurer pour m'apitoyer, par exemple. (Elle me connaissait.) Elle a donc élargi son espace sensoriel, cherchant au hasard. Et au bout de 7 jours, elle a trouvé.
Par ailleurs, s'il suffisait que les animaux aient des loisirs pour inventer des oeuvres d'art, les chats passeraient beaucoup moins de temps à somnoler au coin du feu.

[Cendres]

Il va falloir garder cette discussion sur le terrain scientifique, en évitant Mirza et les simples hypothèses, merci.

[Partage]

Salut,
j'aime bien "ton idée" Georges.
Pour la résumer, est-ce que tu ne fais pas référence à la capacité d'abstraction intellectuelle de l'homme ?

Ce n'est peut-être pas le propre de l'homme, ce qui est certain c'est que c'est beaucoup plus développé chez lui.
Tout comme il y a par exemple des des proto-langages et des proto-cultures dans le monde animal, le langage et la culture sont bien développé chez l'homme !
http://www.futura-sciences.com/fr/do...887/c3/221/p1/

[ansset]

re salut,
j'espère que ton message n'est pas ironique.
si j'y ai repondu, ce n'est pas par esprit de contradiction.
je suis aussi surpris de l'accélération des connaissances, mais elles ne touchent qu'une infime partie de notre bas monde.

l'homme n'a pas trop changé.
il ne saurait même pas tout seul faire un frigo.

[invited61f66a0]

Merci Partage pour le lien. C'est passionnant.
Ansset, si j'ai été ironique, c'était avant tout à mon encontre. Je me connais vaniteux et je combats ce vice. J'ai apprécié la passion que tu mets dans le débat et le fait qu'en fin de compte, tu fais passer la science avant la défense de ton opinion.
Les intellectuels ont parfois de lourdes responsabilités, particulièrement dans les sciences humaines. Mao croyait que le capitalisme était responsable du marasme en Chine. Il décrète la collectivisation immédiate des terres et d'autres mesures organisant le passage à marche forcée vers l'économie socialiste. Il appelle cela "Le Grand bond en avant" : bilan, 30 millions de morts. Au Cambodge, on applique à la lettre la théorie de "la table rase" : 2,5 millions de morts pour rien. Combien de millions de morts a causé le changement brutal dans le bloc soviétique ? Combien pour le recul de l'espérance de vie ? Combien pour le développement d'un alcoolisme suicidaire. Combien pour les guerres en ex- Yougoslavie, en Tchétchénie, en Géorgie...? Là, je ne connais aucun chiffre.
Les erreurs dans les sciences humaines peuvent être lourdes de conséquences.
C'est pourquoi j'ai appelé à douter de l'hypothèse aujourd'hui dominante selon laquelle il n'y aurait pas de propre de l'homme et il serait même indigne d'en chercher un. SI c'est vrai, tant mieux. Mais si c'est faux ?
Cette théorie aujourd’hui dominante, à savoir qu’il ne faut surtout pas rechercher le propre de l’homme, cette hypothèse incite à penser que la disparition de l'homme serait peut-être un moindre mal, pas une catastrophe, en tout cas. Avec son aveuglement, l'homme est responsable d'une dégradation peut-être irréversible de la nature et des conditions de vie sur terre. L'homme est devenu un fléau pour sa planète. Alors, qu'il disparaisse et la vie pourra à nouveau se développer.
Mais si l'homme est porteur d'une aptitude unique sur terre, une aptitude qui lui permettra peut-être de contrôler l'évolution du climat et de porter la vie sur d'autres planètes, devons-nous accepter sa disparition ?
Les sciences humaines peuvent causer autant de ravages que les bombes atomiques. Les scientifiques ont une lourde responsabilité. La science ne sert pas uniquement au prestige des grands maîtres.

[ansset]

j'ai du mal à savoir ou tu veux en venir.

ce que je comprend de ton message précédent, c'est que l'homme a une grande responsabilité, car en haut de la chaine.

c'est peut être ça, le "propre de l'homme", aujourd'hui .

si c'est ce que tu veux dire, j'y adhère totalement.

[Cendres]

Merci d'éviter la politique sur FS et de s'en tenir à des faits scientifiques. Nous sommes en Neuropsychologie et psychologie.

[invited61f66a0]

Merci d'éviter la politique sur FS et de s'en tenir à des faits scientifiques. Nous sommes en Neuropsychologie et psychologie.

Cette question du « propre de l’homme » me tracasse.
Je laisse Pascal Picq répondre à ma place. Pascal Picq est un paléoanthropologue célèbre. Je viens de terminer son ouvrage « Nouvelle Histoire de l’Homme » et j’en recommande la lecture bien que je contesterai ses conclusions aussi longtemps qu’elles ne seront pas étayées par des preuves. C’est d’ailleurs un honorable scientifique, puisqu’il encourage lui-même cette attitude. Il y a, dans son livre, un gros travail de recherches rigoureuses dans plusieurs domaines, l’histoire en particulier.
Voici comment il présente Jean-François Dortier, auteur de plusieurs ouvrages scientifiques, fondateur des Editions Sciences humaines et de la revue du même nom. Il préface ainsi son livre « L’homme, cet étrange animal » (Editions Sciences Humaines -2004). Alors, est-il plus scientifique d’ignorer les recherches de cet auteur ? Ou de les confronter à celles de Pascal Picq ?

« Longtemps la paléoanthropologie a cherché son chaînon manquant, en vain. Les sciences humaines ont eu plus de chance car elles ont trouvé Jean-François Dortier. L’analogie ne manque pas de fondement.
Les sciences humaines cultivent leur spécificité allant jusqu’à nier toute légitimité des autres sciences dès que l’on aborde le sujet de l’humain. Alors, d’une école à l’autre opère la divergence des sous-disciplines et des sous-disciples. Fragmentation de l’humain, donc. L’humain est bien trop complexe pour n’appartenir qu’aux sciences humaines. Comparer l’homme aux autres espèces, comprendre ses origines, soulever le voile plissé de sa culture pour lorgner du côté de sa nature, non pas pour faire de l’homme un animal –le fort déloyal et inquisitorial procès du réductionnisme- mais avec l’ambition d’étendre les sciences humaines aux autres espèces pour mieux faire ressortir l’homme. Telle est l’entreprise proposée par le livre de J-F Dortier ; déployer une réflexion, forcément inachevée, nécessairement polémique sur ce qui est à mon sens le seul propre de l’homme : reposer la question de l’humain. Pour moi comme pour lui, l’humain n’est pas une certitude peureuse, mais une pensée ouverte. »

[invite9cd736bc]

Bonjour tout le monde.
Jean-François Dortier émet cette hypothèse : « Et si le langage, les cultures symboliques, les techniques, l'art, l'imagination dépendaient d'une aptitude unique à produire des représentations d'un type particulier : des images mentales déconnectées de l'environnement. » Voilà ce qu’il développe dans « L'Homme, cet étrange animal? Aux origines du langage, de la culture et de la pensée, éd. Sciences Humaines, 2004. »
Voici longtemps que j’ai été amené à formuler une hypothèse très proche, si ce n’est identique : « Pour conduire ses actions, l’homme peut faire appel par la pensée à des éléments situés hors de son champ sensoriel, parfois même très, très éloignés. Il peut, par exemple, se rendre à un rendez-vous à Pékin, une ville qu’il n’a jamais visitée. A l’opposé, l’animal, lui, ne pourrait faire appel qu’aux seuls éléments en contact avec ses sens ; autrement dit, sa capacité d’action serait limitée à son champ sensoriel. »
Il doit être facile de conduire toutes sortes d’expériences qui vérifieraient cette hypothèse. Si elle était juste, un nouveau champ d’investigations s’ouvrirait à la recherche. Mais, peut-être que des observations scientifiques ont déjà été faites à ce sujet.
Non ?
Georges Réveillac

Il me semble que ce qui est en jeu chez l'être humain, et son intelligence conceptuelle, sa capacité d'abstraction très au dessus de celle des autres animaux, son imaginaire créatif, soutenue par la double articulation du langage humain. Tous ces éléments agissent en synergie, pour donner à l'humain des capacités de traitement, et d'accumulation et de création de l'information extrêmement puissants.
Effectivement, la plupart des animaux ne disposant pas de ces capacités, vont donc adopter des stratégies de survie beaucoup plus spécialisées : Griffes, dents, cornes, venin, camouflages, etc...

L'imaginaire créatif, permet à l'humain de raisonner de manière autonome à partir d'éléments mémorisés et de prédire certains évènements mettant en jeu sa survie. Alors que l'animal aura plutôt une heuristique basée sur une relation directe, instinctive, et concrète avec sont environnement,

Cordialement,

[Cendres]

Alors, est-il plus scientifique d’ignorer les recherches de cet auteur ? Ou de les confronter à celles de Pascal Picq ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'écrivais. Je rappelais juste qu'ici on ne mélange pas politique (un discours sur des valeurs) et sciences (un discours sur des faits objectifs).

[invite29cafaf3]

Elle était bien incapable de faire un plan pour retourner à la ferme : pleurer pour m'apitoyer, par exemple.

(Elle me connaissait.)

Dans le cadre d'un raisonnement, c'est la plus belle contraposée que j'ai vu : ne pas être capable d'un raisonnement, mais être capable du raisonnement inverse.

L'insight chez Mirza peut être ?

[invited61f66a0]

Dans le cadre d'un raisonnement, c'est la plus belle contraposée que j'ai vu : ne pas être capable d'un raisonnement, mais être capable du raisonnement inverse.

L'insight chez Mirza peut être ?

Peut-être me suis-je mal exprimé. Comme John Lock, Condillac, et autres sensualistes, je pense que les idées se forment par l’intermédiaire des sens, selon le processus suivant.
Objet (table, par ex.)>>> perçu par les yeux >>> parvient au sujet>>>qui le mémorise sous la forme qui deviendra une idée
En raccourci :
Objet>>>sens>>>sujet>>>idée
Les animaux connaîtraient ce processus.
A partir de là, mon hypothèse est la suivante. Une idée, chez l’homme, est opérationnelle même en l’absence de l’objet. Pas chez l’animal. L’animal aurait des idées qui pourraient lui servir seulement si la présence sensible des objets correspondants réactivait leur mémoire. Cela peut être représenté ainsi.
Chez l’homme :
Idées>>sens>>>action dirigée vers des objets absents
Chez l’animal :
Idées ? >>>sens ? ///(pas d’action efficace en l’absence des objets).

Appliqué au cas de Mirza, cela donne ceci. La chienne a bien des idées : elle me connaît. Elle connaît encore mieux son maître. Mais elle ne peut, en l’absence de celui-ci, utiliser ses idées pour le retrouver.
Idée du maître>>>les sens n’indiquent pas sa présence ////Mirza ne peut raisonner efficacement, elle est perdue.
Bien entendu, il ne s’agit que d’hypothèses. Mais les chercheurs n’en ont-ils pas besoin ? Justement, mon espoir est que l’un d’eux, ou même plusieurs, passent par ici et qu’ils se disent : « Tiens, tiens ! Et si j’expérimentais cette hypothèse ? »

[ansset]

Peut-être me suis-je mal exprimé.
......
Chez l’animal :
Idées ? >>>sens ? ///(pas d’action efficace en l’absence des objets).

mais que penser des exemples suivants.
un fauve n'a pas besoin de voir une antilope pour ... partir à la chasse.
une araignée tisse sa toile sans aucun primo-contact avec les insectes qu'elle va attraper.
reponse de Georges : tout ça est inné.
sauf qu'il y a plein d'exemple de comportement acquis dans certaines populations.
singes bonobos, dauphins, elephants, ....!!
on sait qu'elle sont acquises car differement présentes selon certaines populations dans des ecosystèmes equivalents et proche.

[invite82b867bc]

L'inné est le support de l'acquis

[invite9cd736bc]

L'inné conditionne l'acquis, qui conditionne l'inné...

L'inné et l'acquis sont co-émergents et co-évolutifs...

Cordialement,