Différence homme/animal

[invite198d1ae5]

J'ai vu un documentaire il y a quelques jours qui parlait de ce qui distinguait l'homme de l'animal. Ils disaient que ce serait la créativité. À partir du moment ou nos ancêtres ont commencé à peindre dans les grottes et à faire de la poterie, le développement vers ce que nous sommes aujourd'hui ce serait fait très rapidement. Pour ma part, je crois plutôt que quelque chose d'autre à emmené à la créativité, le fait de se questionner, se demander le pourquoi et le comment des choses. Se poser des questions laisse place par la suite à l'imagination. L'animal agit par instinct. Se questionner emmener a la créativité, mais aussi à connaissance (la technologie) et à la conscience (savoir qu'on va mourir un jour, l'humour). Toutes des choses que l'animal ne possède pas.

L'homme reste quand même un animal, chaque espèce possède ses propres propriétés qui les distingue des autres. Les autres animaux ont beaucoup de points en commun avec nous mais plusieurs sont limités. Le guépard est spécialisé dans la vitesse parce qu'au fils du temps il a dû la développer pour survivre, l'homme, lui, a dû développer son cerveau. La survie est la base de chaque espèce vivante. Les animaux se battent pour leur sécurité et leurs territoires, l'homme ne se bat pas simplement pour cela, il le fait aussi parce qu'il désire quelque chose ou parce que les autres sont différents.

Je crois aussi qu'avant le questionnement, il y a eu le fait de ne jamais être satisfait, de toujours en vouloir plus, de vouloir avoir le contrôle, le désir en faite. Dans notre société actuelle, c'est le gros problème. Manger, avoir un territoire, un logis, l'hygiène, la hiérarchie, la continuité de la race, la sécurité sont les besoins primaires de toute communauté, autant animale qu'humaine, une fois satisfaits, l'animal n'en demande pas plus. L'animal s'accouple pour la survie de l'espèce, mais nous, nous y prenons plaisir. Pour conclure, l'évolution de l'homme serait basée sur le désir. Le fait de vouloir quelque chose emmène a développer beaucoup d'autres compétences. Il y a une manière différente d'obtenir chaque chose. La créativité répond au questionnement et comble le désir. Si je veux quelque chose, je vais me demander comment l'obtenir et imaginer des solutions.
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[invite2462dd8f]

J'ai vu un documentaire il y a quelques jours qui parlait de ce qui distinguait l'homme de l'animal. Ils disaient que ce serait la créativité.

Personnellement je pencherai pour la technique. J'ai pas encore vu de chimpanzé avec un GPS, leur plus grand ingénieur on seulement inventé le bâton à thermite a moins que se ne soit les bonobo...

[invitea54a6f54]

Les araignées on été dans l'espace avant nous...
-une espece de petites araignées, on des oeuf tellement léger qu'il s'envolent et atteignent l'espace, lors de variation atmophériques, ils retombent et l'araigné peut naitre sur un autre continent.

Pour la petite histoire, le chien à aussi été dans l'espace avant l'homme

Certaines bactéries résisteraient à une bombe nucléaire.

Certains oiseaux on un gps intégré dans leur cerveau
- ils peuvent retrouver l'emplacement de leur nid de l'année dernière à 2m près, après avoir parcouru plus de 3000km

L'homme il a aussi ces points forts, maitrise du feu, de l'électricité l'écriture etc.. Je pense que le point fort de l'être humain c'est de pirater la technologie des autres espèces.

Maintenant je ne pense pas que l'homme est une espèce à part, va espliquer à ton chien que l'informatique c'est une super évolution, ou va convaicre une souris de l'importance de la recherche dans le domaine médical... Tu veux vivre plus longtemps? Eux ils veulent se multiplier plus rapidement, c'est des stratégies différentes...

Rien ne prédit que la façon d'on l'homme évolue est la meilleur pour que sont espèce ne disparaisse pas... En nous rendent dépendants de notre technologie et des avancées de la science on affaibli considérablement l'être humain et on rend l'homme dépendant ce celà.

[invite765732342432]

Vladithia, ta question se retrouve assez souvent, et beaucoup de monde tente d'y apporter une réponse. Ces réponses semblment souvent bonnes, et il est difficile de ne pas dire: c'est vrai, l'homme est unique.

Maintenant, il faut voir la chose sous un autre angle: est-ce que le fait d'être unique est quelquechose d'unique ?
Je m'explique. Réfléchis à la même question pour d'autres animaux:
- Différence chauve-souris/animal: on pourra citer leur extraordinaire echolocation
- Différence martinet/animal: leurs capacités de vol en continu sont époustouflantes
- Différence araignée/animal: leur capacité de tisser un piège est vraiment une arme exceptionnelle
- etc...

En schématisant un peu: toutes les espèces sont uniques... ce qui les rend vraiment banales.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2462dd8f]

Les araignées on été dans l'espace avant nous...
-une espece de petites araignées, on des oeuf tellement léger qu'il s'envolent et atteignent l'espace, lors de variation atmophériques, ils retombent et l'araigné peut naitre sur un autre continent.

Certaines bactéries résisteraient à une bombe nucléaire.

Certains oiseaux on un gps intégré dans leur cerveau
- ils peuvent retrouver l'emplacement de leur nid de l'année dernière à 2m près, après avoir parcouru plus de 3000km

Très bien mais il n'y a pas de techniques ici. ces animaux se servent de ce que la nature leurs a donnée. L'être humain peut nager en mer et pas le zébu mais ce n'est pas ca qui nous différentie des autres animaux (par contre ca nous différentie du zébu, c'est déjà ça)

[invite6055d2a6]

Bonjour,
moi je pense que ce qui nous différentie des autres animaux, ce n'est pas vraiment une affaire de "nature", mais de "degré".
Par exemple, pour les outils, même si aucun autre animal n'a notre technologie, il y a quand même plusieurs espèces qui se servent de petits outils, et même qui se donnent de la peine pour les améliorer.
En ce qui concerne l'art, je me souviens des travaux de Desmond Morris sur la naissance de l'art. Il avait fait faire des peintures à des chimpanzés pour étudier leur façon de faire. Il a observé des choses très intéressantes. Par exemple, les chimpanzés s'appliquaient vraiment à ce jeu, et s'y prenaient très vite. Ils n'ont jamais fait de "représentation" figurative, mais ne procédaient certainement pas au hasard, agençant les lignes de couleurs selon des motifs particuliers (leurs préférés, qu'ils répétaient d'une peinture à l'autre). Différents chimpanzés avaient aussi des façons de faires personnelles, et des productions vraiment différentes.

L'animal agit par instinct. Se questionner emmener a la créativité, mais aussi à connaissance (la technologie) et à la conscience (savoir qu'on va mourir un jour, l'humour). Toutes des choses que l'animal ne possède pas.

Il est faux de penser que les animaux n'agissent que par leur instinct (inné). Tous les animaux (à ma connaissance, y compris les plus petits des insectes ou des vers) sont capables, au moins dans une certaine mesure, d'adapter par apprentissage leur comportement à leur environnement.

Ensuite, quant à savoir ce qui se passe vraiment dans leur tête (le chemin de leurs réflexions, leur degré de conscience etc), nous n'en savons simplement presque rien (mais nous savons que chez certaines espèces les individus ont la conscience d'eux-mêmes, ce qui est déjà quelque chose).

Il y a eu un fil sur la conscience animale il y a peu de temps où ce genre de question avait été discutée : http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=134658

[invitea54a6f54]

Aquilegia 100% d'accord, je pense que ce n'est qu'une question de degré.

Au canada, au Quebec, ils ont découvert que des animaux ce sont adaptés à la ville.

Certains oiseaux, qui avaient du mal à casser des graines, pour manger ce qu'elle s contenaient ont apris à laisser tomer leur graines sur les lignes jaunes du passage à piètons!

Et pourquoi?
Parceque les voitures écrasent les graines et les éclatent à leur place.
Pourquoi pas n'importe ou sur la route?
Parcequ'ils se sont rendus compte que seul sur le lignes jaunes ils peuvent aller chercher tranquillement leurs graines quand le feu est rouge pour les voitures et vient de passer au vert pour les piétons...

En parlant de ça, certains chiens savent travaerser la route sur passage piéton et quand c'est vert, contrairement à certains hommes lol

[invite85dfba75]

Bonjour,

Je suis etonné de cette question car dans mon encyclopédie des animaux , l'homme trouve sa place . Pourquoi l'homme ne serait pas un animal ? En quoi cela vous derengerait-il d'en être un ? Pour moi on est des singes parlants et point barre. Ce serait presomptueux de notre part de se differencier du règne animal . Quand a ceux qui croient encore que les animaux n'ont pas de concience ou ce genre de chose ... Imaginez que dans qulques millions d'années l'homme evolu encore dans son systeme nerveux central et developpe encore plus d'intelligence ? Imaginez ce qu'etait l'homme avant qu'il n'evolu vers homo sapiens ... Pouvons nous dire qu'avant d'être homo sapiens nous n'appartenions pas au règne aimal ? Pouvons nous dire qu'aujourd'hui nous n'appartenons pas au règne animal .. Non et Non ... Pour moi cette question n'a pas de sens , on ne peut pas mettre un ensemble animal et l'homme de l'autre coté, chaque espece , l'homme compris , developpent certaines specificités qui diffenrencient chaque espèces, c'est ce qu'on appelle la diversité.

[invitec27f3dbf]

Bonjour,

Pourquoi l'homme ne serait pas un animal ? En quoi cela vous derengerait-il d'en être un ? Pour moi on est des singes parlants et point barre...

Il ne faut pas tout confondre... l'homme comme partie intégrante de la nature: OUI l'homme partie "du règne animal" : NON. Le point de différence fondamental est que l'homme est en dehors du système autoportant naturel, c'est une sorte d'élément perturbateur. Supprimer n'importe qu'elle espèce animale --> l'équilibre naturel est rompu (court ou long terme), de même supprimer l'homme qu'est ce qui ce passe? Rien, ou bien si la Terre retrouve sont rythme naturel (sans pollution industrielle). L'homme est différent de l'animal car c'est le seul à pouvoir influencer si fortement sur son environnement qu'il peut aller jusqu'a le détruire. AUCUN animal n'est capable de ça!!! D'où l'existence forcée du LIBRE ARBITRE et de la CONSCIENCE (MD)
Il ne s’agit pas de prétention de mettre l’homme à part mais simplement de bon sens.

[invite85dfba75]

Salut,

Il s'agit d'une spécificité propre à l'espèce humaine, d'autres espèces ont leurs spécificités, comme cela a été dit plus haut , donc cela ne nous defferencit pas du règne animal. Et aussi je pense pas que la disparition de l'ours par exemple dans les pyrénées ait eu des conséquences majeures sur l'equilibre de l'ecosysteme . De toute facon le règne animal n'est pas figé dans le temps, il evolut ... Des especes animales disparaissent et d'autres apparaissent sans pour autant que le systeme n'en soit pertubé , bien au contraire . D'un point de vue génétique d'ailleur l'homme à presque 99 % de genes en commun avec le bonobo je crois ... Donc d'apres toi ce 1 % de gene ne serait pas de nature "animale" puisqu'il nous defferencie des primates pour nous elever au rang de quoi d'ailleur ?

[invitef6bfbfc2]

Je suis d'accord avec Aquilegia, c'est une question de dégré.
Certes l'utilisation de l'outil ne fait pas de nous autre chose que des animaux car d'autres animaux utilisent aussi des outils, mais une centrale nucléaire est un outil tout de même trés éloigné d'une pierre ou d'un baton.

L'homme est donc capable de fabriqué des outils complexes et, en ayant conscience de lui-même dans le temps, de concevoir des projets complexes a trés long terme.


Mais je suis d'accord aussi avec Rhedae, est ce que ce que je décris au dessus fait de nous autre chose qu'un animal ?
Car c'est "dangereux" comme définition car c'est comme cela que des blancs ont considéré les 1er noirs qu'ils ont vu comme des animaux.

De plus, si on considére que l'homme n'est plus un animal, quand est ce arrivé ?

En fait je pense que l'homme s'est inventé ce statut a part au début du néolithique. La il s'est mis a faire un classement: en dessous les animaux, au dessus les hommes, encore au dessus il s'est inventé des dieux...

[invite6055d2a6]

Je suis d'accord avec Aquilegia, c'est une question de dégré.
Certes l'utilisation de l'outil ne fait pas de nous autre chose que des animaux car d'autres animaux utilisent aussi des outils, mais une centrale nucléaire est un outil tout de même trés éloigné d'une pierre ou d'un baton.

Certes, mais cela soulève une question : est-il nécessaire d'être capable de fabriquer une centrale nucléaire pour être humain ? Bien sûr que non.
D'ailleurs, les hommes des cavernes, qui n'avaient pas énormément plus de choses que des pierres et des batons, étaient déjà des Homo sapiens tout ce qu'il y a de plus sapiens.
Considérer les choses sous cet angle nous donne je trouve encore une meilleure idée du "degré" qui peut nous séparer des autres espèces... et qui n'est peut-être pas si élevé que cela.

[invitec27f3dbf]

"Donc d'apres toi ce 1 % de gene ne serait pas de nature "animale" puisqu'il nous defferencie des primates ..."

Bien répondu, mais je ne pense pas qu'on puisse définir un être uniquement à partir de ses gènes, sinon toutes nos propriétés seront exclusivement innées. C'est pour ça que je dis que l'hommme fait partie de la nature, il ne peut échapper à ses régles (génome, instincts...) Mais là où l'animal s'est arrêter l'homme à continuer. C'est pour cela qu'il une part indéniable de similitudes (notament les gènes). Mais l'homme a pu defier l'ordre naturel, s'approprier la technique au point de devenir quasi-indépendant de son environnement ex: la conquête spatiale. Quand on met cote à cote les réalisations humaine et (hmmm) les "réalisations" animales le gouffre est si immense que dire que l'homme est animal comme un autre est une preuve de dénie de réalité. OUI l'homme est fait de chair et d'os comme les animaux, mais la comparaison s'arrête là. L'homme est "un animal" qui a un + si ennorme que la partie similaire à l'animal devient une quantité négligeable, et le met à part.

[invite1390086e]

Bonjour,

Bien répondu, mais je ne pense pas qu'on puisse définir un être uniquement à partir de ses gènes, sinon toutes nos propriétés seront exclusivement innées.

C'est faux, les gènes ne sont pas des monolithes immobiles, il sont articulés, combinables, évolutifs, et les cellules qui reposent sur eux ont les mêmes propriétés. Tout est materiel. il n'y a pas d'esprit humain, il y'a une structure humaine.

Mais l'homme a pu defier l'ordre naturel,

Point de vue subjectif. L'homme s'est retrouvé en partie en dehors d'un ordre habituel, mais bien naturellement. L'ordre naturel suit son cours, bien malgrés l'homme qui n'est que l'instrument du destin, et non le contraire.

Quand on met cote à cote les réalisations humaine et (hmmm) les "réalisations" animales le gouffre est si immense que dire que l'homme est animal comme un autre est une preuve de dénie de réalité.

Tu oublie les desctructions. Un fait indénniable est que l'humanité est l'espèce la plus dangereuse que la terre ai jamais portée.

L'homme est "un animal" qui a un + si ennorme que la partie similaire à l'animal devient une quantité négligeable, et le met à part.

Un + énorme est une conception trés freudienne et narcissique de l'homme...
L'humanité se place au sommet par simple narcissisme, mais on peut trés bien la considérrer comme une dégénnerescence cancereuse et dangereuse pour elle même, les autres espèces et la planète.

[invitec27f3dbf]

C'est faux, les gènes ne sont pas des monolithes immobiles, il sont articulés, combinables, évolutifs, et les cellules qui reposent sur eux ont les mêmes propriétés. Tout est materiel. il n'y a pas d'esprit humain, il y'a une structure humaine.

uniquement de génération à lautre, ça m'étonnerais que les gènes soient évolutifs chez un individu

Tu oublie les desctructions. Un fait indénniable est que l'humanité est l'espèce la plus dangereuse que la terre ai jamais portée.]

En quoi cela réfute ses réalisations, et sa démarquation??

Un + énorme est une conception trés freudienne et narcissique de l'homme...
L'humanité se place au sommet par simple narcissisme, mais on peut trés bien la considérrer comme une dégénnerescence cancereuse et dangereuse pour elle même, les autres espèces et la planète.

Je n'ai jamais dit que l'homme était supérieur, il est différent et je suis simplement contre l'idée qu'on le mette au même plan que l'animal, sans jugement de valeur...le "énorme" est uniquemet quantitatif

[invite5c88c159]

Comme le dit Faith, il n'y a à priori pas de raison de distinguer l'homme du reste des animaux, qui ont chacun leur specificité propre. Mais l'homme a quand meme une spécificité particulière. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire que cette spécificité est l'intelligence: meme si elle est présente dans d'autres espèces, elle est beaucoup plus développé chez l'homme.
Mais la différence est que cette intelligence produit une technique, et permet d'accumuler des connaissnces de manière exponentielle. On peut affirmer que nottre cerveau n'a pas trop évolué depuis quelques dizaines de milliers d'années, pourtant, grace un homme de nos jours avec l'education qu'il a recu (meme s'il n'est pas allé à l'école, je parle du fait de grandir dans notre société) n'a plus rien à voir avec l'homme de cromagnon.
La parole a du mettre un certain temps à se developper(mettons quelques dizaines de milliers d'années), l'ecriture quelques milliers d'années, la science moderne encore moins, et en 200 ans les connaissances et leurs applications concrètes ont explosées, et ce de manière exponentielle.
Ce qui est singulier, c'est que l'intelligence acquise pour améliorer les chances de survie est en quelque sortes détournée de son usage premier. Le cou de la girafe est toujours utile pour manger des feuilles hautes, mais l'intelligence de l'homme n'a pas été utilisée dès le début pour réflechir sur des problèmes de physique nucléaire.
Ce qui est singulier chez l'homme est que son talent a un caractère universel, et s'applique à tout et pas seulement à ce pour quoi c'etait utile au départ. Mettez un poisson hors de l'eau et vous verrez s'il arrive à survivre. Par contre l'homme à développé en quelques années des outils pour plonger sous l'eau tant qu'il veux.
L'homme est en quelque sorte la production ultime de l'evolution de la vie: la créature capable d'inventer des solutions aux problème et de s'adapter plus vite que ne le ferai l'evolution génétique.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire: si on fait une "histoire de la vie" selon moi les grandes étapes seraient:
premiere réactions chimiques sur Terre qui produisent toutes sortes de molécules organiques
"invention" des cellules et de l'ADN, et optimisation du code génétique (saviez vous que le code génétique est quasiment optimal pour que les mutations ponctuelles aient le moins d'impact possible sur la protéine correspondante?). A ce stade, toute avantage évolutif sera mémorisé par la nature.
Apparition des organismes multicellulaires, et élargissement du champs des possible pour les etres vivants. Les possibilités d'avantages évolutifs sont plus nombreuses puisque les cellules peuvent se différencier au sein d'un meme organisme.
Apparition de l'intelligence chez l'homme. La memorisation ne se fait plus par le code génétique, mais directement par les individus, ou par leur société (ce qui permet un développement plus rapide). Cette intelligence lui permet de s'adapter à tout (l'homme est, je crois l'espèce la plus répandue sur le globe en terme d'espaces géographiques occupés), et d'élargir le champ des possible de manière encore plus radical que toutes les "inventions" de la nature précédentes.

Frank

ps: bravo à tout ceux (s'il y en a!) qui sont arrivé au bout de mon post!

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Bien répondu, mais je ne pense pas qu'on puisse définir un être uniquement à partir de ses gènes, sinon toutes nos propriétés seront exclusivement innées.

faux, car ce sont nos gènes qui nous donnent nos capacités d'apprentissage, notre capacité d'adaptation, et en gros nos capacités cognitives (notre plasticité comportementale, d'ailleurs partagée à des degrés divers avec l'ensemble du rêgne animal). L'environnement joue, mais sans base génétique, il n'y aurait rien.

C'est pour ça que je dis que l'hommme fait partie de la nature, il ne peut échapper à ses régles (génome, instincts...) Mais là où l'animal s'est arrêter l'homme à continuer.

Aucun animal ne s'est "arrêté" dans son évolution. L'évolution est un phénomène continu, et chaque espèce vivante continue d'évoluer.

Mais l'homme a pu defier l'ordre naturel, s'approprier la technique au point de devenir quasi-indépendant de son environnement ex: la conquête spatiale.

Comme je le disais plus haut, ce n'est pas la conquête spatiale ni aucune réalisation particulière qui fait de nous des hommes, amha.
Les hommes des cavernes étaient aussi des hommes, même s'ils n'avaient pas de centrale nucléaire.

OUI l'homme est fait de chair et d'os comme les animaux, mais la comparaison s'arrête là. L'homme est "un animal" qui a un + si ennorme que la partie similaire à l'animal devient une quantité négligeable, et le met à part.

C'est un point de vue très anthropocentriste....

[invite6055d2a6]

Apparition de l'intelligence chez l'homme. La memorisation ne se fait plus par le code génétique, mais directement par les individus, ou par leur société (ce qui permet un développement plus rapide). Cette intelligence lui permet de s'adapter à tout (l'homme est, je crois l'espèce la plus répandue sur le globe en terme d'espaces géographiques occupés), et d'élargir le champ des possible de manière encore plus radical que toutes les "inventions" de la nature précédentes.

Et si on disait plutôt "apparition de la chlorophyle chez les ancêtres des plantes"?
Tout est une question de point de vue. On peut se gargariser d'avoir des capacités que personne d'autre ne possède, mais presque tous les organismes, si on choisi bien les "capacités" en question, peuvent en faire autant.

En outre, notre "intelligence" dont nous sommes si fiers ne sera pas forcément un très grand succès évolutif : l'avenir nous le dira.

[invite5c88c159]

Et si on disait plutôt "apparition de la chlorophyle chez les ancêtres des plantes"?
Tout est une question de point de vue.

Non, parce que aujourd'hui, grace à notre intelligence, nous sommes aussi capables de produire de l'énergie en utilisant l'energie solaire (cellules photovoltaiques) alors que les végetaux ne sont pas capables d'intelligence, et n'ont pas notre compétence. L'intelligence est une compétence particulière qui mérite d'etre placée au dessus des autres parce qu'elle permet de dépasser tous les autres animaux dans leur spécialité (enfin pas encore toutes mais on peut penser qu'à terme oui).
C'est pour cela que je l'assimilait à une rupture dans l'histoire de la vie au meme titre que "l'invention" de l'ADN et des organismes multicellulaires.

D'ailleurs, on peut se demander quelle sera la prochaine étape de l'évolution (et je crois que je commence enfin à comprendre l'enjeu du film 2001 l'odyssé de l'espace!)? Quand nous aurons atteint les limites de ce que notre propre cerveau peut concevoir, est-ce que quelquechose de superieur arrivera, comme ca a été le cas à chaque fois dans l'histoire de la vie? Est-ce l'intelligence artificiel? Je trouve que c'est un bon candidat, car alors la puissance de calcul ne sera pas aussi limité que celle de notre cerveau, et la rapidité est bien plus grande puisque les transistors sont déjà beaucoup plus rapides que les synapses (de plusieurs ordre de grandeur je crois).
Qu'en pensez vous?

En outre, notre "intelligence" dont nous sommes si fiers ne sera pas forcément un très grand succès évolutif : l'avenir nous le dira.

Oh il y aura peut etre une catastrophe écologique de la meme ampleur que celle qui à suivi l'apparition de la photosynthèse et le début de l'accumulation de dioxygene dans l'atmosphère, mais, "la vie trouve toujours un chemin" (comme c'est dit dans un grand chef d'oeuvre...)
Ce qui serait incroyable, c'est que l'homme parvienne à éviter cette catastrophe! Je trouve que c'est un beau défi, et je pense que les hommes devraient s'unir pour le relever (au lieu de se tapper les uns sur les autres)!

Frank

[invite3f4d4f48]

c'est l'instinct de survie et les innovations génétiques qui ont fait de l'homme ce qu'il est. La différence entre les hommes et "les animaux" est que l'homme est capable d'être conscient qu'il est conscient. à aprtir de la se dévelloppe le désir... bien sur l'homme est sans doute l'espèce qui possède la plus grande capacité de réflexion pour la création etc.
Mais je ne sais pas si on peut le qualifier de plus intelligent après tout a t-on deja vu un dauphin allait dans une zone qui sait être dangereuse pour lui ?! Certains diront que c'est l'instinct de survie mais si il comprend qu'il ne doit pas y aller parceque certains de ses frères sont morts en y allant alors la sa devient plus le résultat d'une mure réflexion, simpliste certes, mais réfléchie: preuve de son intelligence

Par contre chez l'homme les exemples ne manquent pas: Fumer alors que Fumer tue etc...

l'intelligence est par définition juste une faculté d'adaptation rien de plus!

à partir du moment ou chacun peut s'adapter pour perdurer alors il est intelligent et ce n'est pas parceque tu crées une fusée que t'es plus intelligent qu'une fourmi, tu possèdes juste une technique et un corps plus élaboré pour cela.

Vu comment vont les choses si l'èspece humaine venait à s'éteindre et remplacer par une autre, dans nos tombes nous nous dirions que nous sommes plus idoiots



Si tu mets un homme dans l'eau croit moi qu'il va mourir

[invite5c88c159]

c'est l'instinct de survie et les innovations génétiques qui ont fait de l'homme ce qu'il est. La différence entre les hommes et "les animaux" est que l'homme est capable d'être conscient qu'il est conscient. à aprtir de la se dévelloppe le désir... bien sur l'homme est sans doute l'espèce qui possède la plus grande capacité de réflexion pour la création etc.
Mais je ne sais pas si on peut le qualifier de plus intelligent après tout a t-on deja vu un dauphin allait dans une zone qui sait être dangereuse pour lui ?! Certains diront que c'est l'instinct de survie mais si il comprend qu'il ne doit pas y aller parceque certains de ses frères sont morts en y allant alors la sa devient plus le résultat d'une mure réflexion, simpliste certes, mais réfléchie: preuve de son intelligence

Je pense aussi que l'intelligence est présente chez les animaux, mais à un degré bien moindre. Et par la singularité de cette capacité, cela crée un fossé énorme.

Si tu mets un homme dans l'eau croit moi qu'il va mourir

Pas s'il y va avec son équipement de plongée! Ce que je voulais dire c'est que l'homme trouve en quelques années des solutions que la nature mettrai dans centaines de milliers d'années à trouver. Oui je sais mon exemple etait sadique

[invite6055d2a6]

Non, parce que aujourd'hui, grace à notre intelligence, nous sommes aussi capables de produire de l'énergie en utilisant l'energie solaire (cellules photovoltaiques) alors que les végetaux ne sont pas capables d'intelligence, et n'ont pas notre compétence.

Et?
Nous ne sommes pas capables de nous nourrir uniquement d'eau et de minéraux, à ce que je sache. Au contraire, nous sommes extrèmement dépendant de tout un tas d'organismes pour assurer notre survie.

Bon, en plus, cette proposition n'avait absolument rien de sérieux, dans le sens où il n'y a pas de jugement de valeur dans la nature. Il n'y a pas une espèce qui est "mieux" qu'une autre.
D'un point de vue évolutionniste, il n'y a pas de "fleuron" dans la nature, toutes les espèces sont au même niveau.

Le jugement de valeur est quelque chose d'absolument humain, et en conséquence, l'homme jugeant selon ses propres critère, il estime que pour remplir sa niche écologique (la seule qui vaille la peine à ses yeux), il est le mieux taillé. Pour moi, cette question (de savoir qui a la caractéristique la plus... euh... mieux?) n'a absolument ni interêt, ni même sens.

L'intelligence est une compétence particulière qui mérite d'etre placée au dessus des autres parce qu'elle permet de dépasser tous les autres animaux dans leur spécialité (enfin pas encore toutes mais on peut penser qu'à terme oui).

Alors là, on joue à celui qui a la plus longue...

Je ne vois pas en quoi nous "dépassons" les bactéries (qui, il est vrai, ne sont pas des animaux, et comptent des millions d'espèces), qui auront toujours un effectif bien plus vaste que le nôtre dans une simple goutte d'eau sucrée, par exemple.
La comparaison n'a simplement pas lieu d'être.

Du point de vue de l'évolution des espèces, le seul critère vraiment important, c'est la reproduction des gènes.
Le reste, c'est une affaire de point de vue, et selon le point de vue humain, l'homme est le mieux placé pour avoir des activités humaines, c'est normal.

D'ailleurs, on peut se demander quelle sera la prochaine étape de l'évolution (et je crois que je commence enfin à comprendre l'enjeu du film 2001 l'odyssé de l'espace!)? Quand nous aurons atteint les limites de ce que notre propre cerveau peut concevoir, est-ce que quelquechose de superieur arrivera, comme ca a été le cas à chaque fois dans l'histoire de la vie? Est-ce l'intelligence artificiel? Je trouve que c'est un bon candidat, car alors la puissance de calcul ne sera pas aussi limité que celle de notre cerveau, et la rapidité est bien plus grande puisque les transistors sont déjà beaucoup plus rapides que les synapses (de plusieurs ordre de grandeur je crois).
Qu'en pensez vous?

J'en pense que ta vision de l'évolution ressemble à ce que l'on voit dans les images d'épinal, à une sorte d'échelle, avec des étapes, que certains franchissent (on les appelle "évolués) et d'autres pas (ils restent "primitifs").

Ça fait longtemps que les évolutionnistes n'ont plus cette vision : même si un brin d'herbe n'a pas de cerveau, il est aussi "évolué" que l'homme (et aussi adapté à son propre milieu). Il n'y a pas d'espèce ni de caractéristique "supérieure".

Par ailleurs, je pense que l'intelligence artificielle, justement parce qu'elle est artificielle, ne peut pas entrer dans l'évolution des espèces...

[invite5c88c159]

D'un point de vue évolutionniste, il n'y a pas de "fleuron" dans la nature, toutes les espèces sont au même niveau.

C’est ce que je me disais au début de la discussion, et dans ce cas c’est vrai qu’il n’y a pas a avoir cette discussion. Mais en y réfléchissant un peu je trouve que l’apparition de l’homme est quand même une étape dans l’évolution (je persiste et signe). La preuve, c’est que même sans changer génétiquement, l’homme n’a pas encore fini d’exploiter la richesse de son intelligence, alors même qu’il modifie son environnement d’une manière incroyable, même en le comparant aux insectes sociaux. Ces derniers construisent des villes incroyablement complexes, mais je pense ne pas trop me planter en disant que leur mode de vie n’a pas changé en plusieurs milliers d’année, alors que celui de l’homme a énormément changé en quelques centaines d’années. Je pense que l’homme est le fleuron de l’évolution parce qu’il peut s’adapter à beaucoup plus de situations que n’importe quel être vivant.
C’est en cela qu’il y a une vrai rupture évolutive (amha) : les animaux et les bactéries subissent les changement de leur environnement, et c’est le plus adapté qui survit et transmet ses gènes ; alors que l’homme trouve une solution pour s’adapter, et il n’y a pas modification des gènes. Si tu veux, les gènes de l’hommes sont suffisants pour générer des solutions à un nombre quasi infini de situations, et pas les gènes des animaux. Ce n’est donc pas anthropocentriste de dire ca : le code génétique de l’homme lui suffit pour continuer à s’adapter et à évoluer, et en plus il le fait encore plus vite que les animaux, qui n’évoluent que par l’évolution génétique.

J'en pense que ta vision de l'évolution ressemble à ce que l'on voit dans les images d'épinal, à une sorte d'échelle, avec des étapes, que certains franchissent (on les appelle "évolués) et d'autres pas (ils restent "primitifs").
Ça fait longtemps que les évolutionnistes n'ont plus cette vision : même si un brin d'herbe n'a pas de cerveau, il est aussi "évolué" que l'homme (et aussi adapté à son propre milieu). Il n'y a pas d'espèce ni de caractéristique "supérieure".

Pourquoi les évolutionnistes n’ont-ils plus cette vision ? Qu’est ce qui la réfute ? Ce n’est pas parce qu’une idée est vieille qu’elle est dépassée ! Je trouve que la distinction entre évolution génétique et évolution du à l’intelligence et à la mémorisation par les individus des découvertes est très profonde.

[invite1390086e]

j'ai cru comprendre qu'en plus du cerveau, ce qui fait l'intelligence humaine c'est la main (que les dauphins n'ont pas) et des capacités vocales complexe (pour transmetre un savoir acquis).
Certaines pieuvres sont capable d'ouvrir un bocal vissé pour attraper de la nourritue à l'interieur. Que ce passerait-il si elles pouvaient transmetre ce savoir à leur congénères ?
Leur capacité à trouver des solution n'est peut être pas moindre que celle des humains mais il y'a d'autres facteurs qui entrent en jeu.
Par exemple, s'il n'y avait pas de terre émergées il n'y aurait probablement pas de civilisation, car l'un des éléments fondateur de la civilisation est le feu et l'utilisation du métal. Bien sûr il pourrait y avoir des civislisations "pré-métalliques" avec usage de la pierre, élevage de poissons et culture d'algues, mais il y'aurait eu un bloquage concernant tout ce qui est métal, besoin de s'abriter des intempéries (architecture et villes), utilisation de l'électricité...
Bref, bien que l'humain soit intelligent ça ne suffit pas, il faut d'autres éléments pour qu'il construise une civislisation. Elements biologiques, environnementaux, sociaux (pas de civilisation chez des espèces individualistes) et surement bien d'autres choses encore.

[invite6055d2a6]

Bonjour,

La preuve, c'est que même sans changer génétiquement, l'homme n'a pas encore fini d'exploiter la richesse de son intelligence, alors même qu'il modifie son environnement d'une manière incroyable, même en le comparant aux insectes sociaux. Ces derniers construisent des villes incroyablement complexes, mais je pense ne pas trop me planter en disant que leur mode de vie n'a pas changé en plusieurs milliers d'année, alors que celui de l'homme a énormément changé en quelques centaines d'années.

Ce n'est vrai pour l'homme que depuis très peu de temps... parce que pendant les quelques millions d'années d'existence préhistorique d'Homo sapiens, le mode de vie n'avait pas énormément changé.

Je pense que l'homme est le fleuron de l'évolution parce qu'il peut s'adapter à beaucoup plus de situations que n'importe quel être vivant.

L'homme a une grande capacité d'adaptation, mais c'est la notion même de fleuron qui est un non-sens évolutif.
Prenons un exemple celui d'un animal très spécialisé, comme la spatule blanche, et d'un animal moins spécialisé, comme le héron cendré (deux oiseaux qui occupent le même type de milieu). La spatule, avec son bec en... spatule, ne peut chasser que des proies précises, alors que le héron peut s'adapter à chasser des proies plus variées. Ils occupent donc des niches écologiques différentes. Est-ce que l'on peut dire que le héron "domine" la spatule?
En terme d'effectif, peut-être, mais c'est la seule chose que l'on puisse dire (et si on doit comparer les effectifs de toutes les espèces du globe, l'homme n'arrive certainement pas en tête).

C'est en cela qu'il y a une vrai rupture évolutive (amha) : les animaux et les bactéries subissent les changement de leur environnement, et c'est le plus adapté qui survit et transmet ses gènes ; alors que l'homme trouve une solution pour s'adapter, et il n'y a pas modification des gènes.

Euh... il y a déjà eu plein de discussions à ce sujet : l'homme est tout à fait sensible à la sélection naturelle, et les fréquences alléliques des populations se modifient en fonction des pressions de l'environnement, même encore à l'heure actuelle.
En outre, la culture est aussi soumise à une forme de sélection naturelle: par exemple, entre toutes les cuisines qui ont pu être inventées, seules celles qui sont adaptées à la physiologie humaine sont arrivées jusqu'à nos jours.

Pourquoi les évolutionnistes n'ont-ils plus cette vision ? Qu'est ce qui la réfute ? Ce n'est pas parce qu'une idée est vieille qu'elle est dépassée !

En effet, mais en l'occurence elle l'est depuis pratiquement un siècle. Les idées reçues ont la vie dure.
Pourquoi elle est dépassée? Parce qu'on a compris qu'elle était fausse : l'évolution est due à une série de phénomènes, mutation, sélection, dérive génétique, qui modifient en permanence le génôme des espèces. Par conséquent, les espèces sont en perpétuel changement, même si ça ne se voit pas au niveau morphologique direct. La notion de "fossile vivant" est donc entièrement fausse, et tous les organismes d'une époque donnée sont aussi évolués les uns que les autres dans le sens où ils ont disposé du même temps d'évolution.

Je trouve que la distinction entre évolution génétique et évolution du à l'intelligence et à la mémorisation par les individus des découvertes est très profonde.

C'est ta vision d'humain, mais il faut garder à l'esprit que de très nombreuses innovations du vivant ont eu d'énormes répercussions : la photosynthèse, l'endosymbiose des mitochondries, ne sont que des exemples. Les espèces qui ont subies ces modifications ont donnée naissance à des branches entières de l'arbre du vivant (pense à l'ancêtre des végétaux : ses descendants ont également colonisé tous les milieux possibles).

Classifier toutes les innovations de la vie en une sorte d'échelle de valeurs (quelle valeur, d'ailleurs?) est dénué de sens pour cette raison.

[invite5c88c159]

Acropole, c'est vrai tu as raison, ce qui carcterise l'homme c'est peut etre plutot sa capacité à transmettre son savoir, puisqu'il y a d'autres animaux dont des scientifiques disent qu'ils sont presque aussi intelligents que nous. Il existe qussi d'autres etres largement aussi sociaux que nous (les fourmis...), mais pas qui transmettent leur savoir au degré ou c'est fait chez l'homme (certains animaux imitent les gestes de leur congénères qui leur semblent efficaces, mais bon c'est facil de pinailler en bio! y'a toujours des contres exemples)
Quant à notre agilité, et à celle de nos mains, j'aurais tendance à penser qu'elle a été un accélerateur du développement du cerveau: en effet, les possibilités qu'offrent une main préhensile (avec pouce opposée) sont grande, et sont décuplés par l'intelligence, la selection ayant fait le reste. A ce titre je ne classerai pas cela comme ce qui nous distingue des animaux. A l'inverse, la voix a été développé parce que des etres intelligents et sociables ont avantage à pouvoir communiquer entre eux pour se transmettre leur savoir. Pourrait-on avoir un avis d'expert?
Au final, je dirais que c'est la conjuguaison de l'intelligence des individus, et de leur sociabilité (les deux impliquant la transmission du savoir) qui permet de distinguer l'homme de l'animal.

Aquilegia, tu refuse de parler de rupture dans l'évolution pour l'homme, mais tu admets que certaines "innovations du vivant ont eu d'énormes répercussions". Moi c'est ce que j'appelle une rupture!
Je t'accorde que ca semble absurde de comparer deux "ruptures" qui sont dans deux règnes différents, mais je crois quand meme que l'apparition d'une civilisation intelligente peut etre mis au dessus de la chlorophyle si on voit par exemple le monde comme Nietzsche: L'homme a clairement plus de moyens pour exercer sa volonté de puissance que les plantes (il peut les détruire, ou les faire pousser à sa guise).

Frank

[invite5c88c159]

Pour préciser ce que je voulais dire, Aquilegia, je cite un passage d'un message posté par mmy qui s'y connais bien:
"La solution du paradoxe est que l'homme ne joue plus seulement le jeu Darwinien, et même plutôt pas. Les phénomènes "culturels", l'éducation, et bien d'autres choses changent complétement la donne. L'aptitude, au sens populaire, n'est plus, depuis longtemps, génétique ni exprimable en termes d'évolution biologique, mais bien culturelle. L'évolution des savoirs, des éthiques, et de bien d'autres choses, rendent l'évolution biologique de l'espèce secondaire."
sur http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=79654

L'homme est bien la première espèce pour laquelle cela a lieu. En fait notre incompréhension vient du fait que j'élargit la signification du mot évolution, qui a une signification bien précise pour toi, apparament expert du domaine. Je parlais d'évolution de la nature au sens "quantité d'information générée". Lors de l'évolution classique, cela se réduit aux nouvelles mutations avantageuses produites. Mais depuis que l'homme developpe une culture et des savoirs faire, il faut prendre en compte plus que les simples mutations avantageuses. En fait quand je faisait mon "histoire de la vie" (qui est tout sauf rigoureuse, et étayée par ce que j'ai appris par ci par la), j'essayait de dresser la liste des différentes formes d'évolutions qui se sont succédées sur terre (et qui cohabitent, mais à des echelles de temps différents).

Frank

[aNyFuTuRe-]

Salut,

Ce qui distingue essentiellement l'homme de l'animal n'est nullement dans le jugement de valeur "homme supérieur par telle ou telle moyen à l'animal" (que ce soit l'intelligence, la présence d'outil inné (la main) ou quoi que ce soit..). En effet, cela dépend de quel point de vue on se place: ce n'est pas parce que l'homme érige de grandes villes complexes etc qu'il est supérieur et diffère de l'animal. Tout ceci est pure création de l'esprit humain et est inscrit dans l'humanité comme le sont les techniques humaines; l'humanité étant une sorte de "monde parallèle" opposé a la nature. Je m'explique: L'homme de par sa faculté de raison et de sa culture, se forge un monde nouveau pour comme le dit Descartes "se rendre comme maître et possesseur de la nature". C'est-à-dire que l'homme s'invente un monde propre a lui-même ou l'animal est exclu et qui place ce dernier au dessus de la nature (et donc du règne animal). D'où la notion de "monde parallèle"

Ceci amène donc a penser que d'un certain point de vue, il n'y a pas de réelle différence entre l'homme et l'animal (point de vue purement biologique; évolutif) mais que l'on peut considérer qu'il est différent essentiellement de par sa faculté à se forger un monde nouveau, ce que l'animal ne peut (sauf contre exemple?) réaliser.

J'éspère avoir été clair je suis un peu fatigué et c'est pas un sujet "facil" ? ( Y-en a t-il?)

Cordialement,

[invite040799cb]

Salut !

Hmmmm... Cette question me fait un peu penser à : "
Qu'est ce qui différencie la pomme du fruit ? "
Evidemment que l'on peut mettre en avant de multiples différences, mais je trouve la question de départ mal posée. Il aurait sans doute mieux valut parler des particularités de l'espèce humaine. Quoiqu'il en soit, il existe vraisemblablement des difficultés liées aux critères de jugements, de positions etc... J'aimerais que l'on puisse me dire pourquoi la question suivante : " Qu'est ce qui différencie l'oiseau de l'animal ? " serait moins pertinente ?

[invite0255a0c1]

Je pense que la question du débat est mal posée... il faudrait dire "qu'est-ce qui différencie l'homme, en tant qu'animal, par rapport au reste du règne animal?"
Parce qu'il ne faut pas oublier que l'homme est un animal. Prenons la définition d'animal:

Les animaux sont des organismes pluricellulaires eucaryotes et dépourvus de chloroplastes (hétérotrophes).

Depuis quand on est pas des êtres pluricellulaires eucaryotes qui devont manger pour survivre? En lisant ce débat, je commence à avoir des doutes

Et pour ceux qui se servent de la différence entre les hommes et le reste des animaux. Ce n'est pas parce que l'on a une "énorme" différence par rapport à d'autre animaux (jugement très subjectif par ailleurs) que l'on est plus des animaux. En effet, on peut poser cette évidence dans un autre sens. Prenons le bonobo et la chauve-souris, de la même manière, je peux dire que la différence entre eux est "énorme", ceci induirait-il que la chauve-souris ou le bonobo ne soit plus un animal? Pour cela je vous vois tous vous écrier "Non ça n'a aucun sens" et vous aurez raison... tout comme le fait de dire que l'homme ne soit pas un animal n'ait aucun sens.

Il y en a qui avance aussi la différence technologique:

Quand on met cote à cote les réalisations humaine et (hmmm) les "réalisations" animales le gouffre est si immense que dire que l'homme est animal comme un autre est une preuve de dénie de réalité.

Et bien sachez que cette différence existe... entre les hommes eux-mêmes. Regardez la différence entre les peuples civilisés et les peuples en voie de développement... le fossé est également immense. Cela devrait dire que l'homme n'est pas... un homme?
Enfin bon, vous voyez, ça ne tient pas la route de maintenir ce genre de raisonnement.

Voilà, je trouve qu'il serait beaucoup plus instructif de parler de ce qui différencie l'homme au sein même du règne animal et de ne pas retomber dans le débat darwinisme/créationisme dépassé.