Différence homme/animal

[invite8915d466]

Je touve aussi qu'il est plus intéressant de s'interesser au moyen de la transmission, puisqu'il conditionne ce qui peut etre transmis.

comme j'ai dit ce qu'on trouve "interessant" est eminemment personnel (et on peut même trouver "interessant" de se demander pourquoi on trouve certaines choses intéressantes et pas d'autres ) Mais en quoi le moyen de transmission "conditionne" ce qui peut etre transmis? est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

En outre, il me semble assez clair que l'existance des "moyens" de transmissions précède celle du contenu de la transmission, qui evolue sans cesse et beaucoup plus vite que les moyens de transmission.

c'est justement ce qui interessant dans les invariants culturels, c'est qu'ils n'evoluent pas .

Cordialement

Gilles
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[invité576543]

Je ne vois pas ce qui permet de balayer d'un geste la possibilité de définir des mesures de complexité du comportement d'espèce.

Je vais le présenter autrement: il n'y a aucune de proposée pour le moment. Et quand bien même il y aurait, elle ne fera pas consensus rapidement! Laisse-moi douter qu'on puisse trouver un jour une mesure consensuelle. Ca n'engage à rien, de toute manière il n'y a en a pas de disponibles maintenant.

Quand quelqu'un (toi?) en présentera une, on pourra revenir sur le sujet.

Or le fait que l'homme fasse des choses plus complexes que n'importe quel autre animal (a commencer par son langage) me semble intuitif chez quasiment tout le monde.

Que la Terre tourne autour du Soleil aussi. Ou qu'il y ait un temps absolu aussi.

Je maintiens que parler de méthode de transmission permet d'avancer sur un terrain bien plus solide que les sables mouvants de la complexité. Tu comprendras pourquoi je ne cherche pas à t'y suivre, n'aimant pas particulièrement m'enliser.

Cordialement,

[invité576543]

c'est justement ce qui intéressant dans les invariants culturels, c'est qu'ils n'evoluent pas .

Jusqu'à ce qu'ils évoluent... Ils perdront leur statut d'invariants, mais ce n'est pas grave, on en citera d'autres...

(Question pour l'inceste: est-ce que le PACS entre un frère et une soeur est interdit? Si la réponse est non, ne peut-on pas déjà y voir une évolution?)

Cordialement,

[invité576543]

Or le fait que l'homme fasse des choses plus complexes que n'importe quel autre animal (a commencer par son langage) me semble intuitif chez quasiment tout le monde.

Plus précisément, chez quasiment tous les humains (ceux du moins capable d'intuition de ce genre...). Un peu juge et partie, non?

Cordialement,

[invite8915d466]

Jusqu'à ce qu'ils évoluent... Ils perdront leur statut d'invariants, mais ce n'est pas grave, on en citera d'autres...

(Question pour l'inceste: est-ce que le PACS entre un frère et une soeur est interdit? Si la réponse est non, ne peut-on pas déjà y voir une évolution?)

Cordialement,

il ne l'est pas, mais si tu analyses l'histoire du PACS, tu verras que sans doute cela été introduit pour se défendre de la critique que le PACS etait la légalisation du mariage homosexuel. C'est donc bien "en creux" l'inverse que cela prouve : que le fait que ce soit permis pour un frère et une soeur prouve que ce n'est pas un mariage, parce que implicitement il est hors de question de légaliser le mariage entre frère et soeur (il est notable d'ailleurs que je n'ai jamais vu nulle part cette revendication, même au nom de la liberté individuelle du choix de sa sexualité, qui est à la base de celle du mariage homosexuel).

Selon moi, l'interdit n'a pas évolué d'un pouce depuis des millénaires, on peut meme dire qu'il est plus interdit que sous les egyptiens puisqu'il n'y pas d'exception spécifique pour les gouvernants !

Plus précisément, chez quasiment tous les humains (ceux du moins capable d'intuition de ce genre...). Un peu juge et partie, non?

le moyen de ne pas l'être? quand tu dis

Je dis juste que l'espèce humaine utilise l'ensemble des méthodes de transmission, et que c'est celle dont le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement.

tu juges bien en tant qu'humain non?

attention je ne voulais pas du tout dire que le fait qu'on est cette intuition prouve que c'est vrai, je suis egalement tout à fait d'accord pour dire que beaucoup d'intuitions peuvent etre fausses !

ce que je dis, c'est que si on trouve un moyen de quantifier objectivement quelque chose, et que ça reproduise l'intuition, alors il n'y a pas de raison de le refuser comme indicateur quantitatif de la quantité intuitive. Les intuitions ne sont pas systématiquement fausses non plus .

e vais le présenter autrement: il n'y a aucune de proposée pour le moment. Et quand bien même il y aurait, elle ne fera pas consensus rapidement! Laisse-moi douter qu'on puisse trouver un jour une mesure consensuelle. Ca n'engage à rien, de toute manière il n'y a en a pas de disponibles maintenant.

A vrai dire je ne sais même pas ce qui a été proposé ou pas...Ca ne me paraissait pas si désespéré intuitivement c'est tout !

Il me semble qu'une analyse statistique mutliparamètres pourrait faire émerger des "classes de comportement" animaux (recherche de nourriture , d'un partenaire sexuel, attaque, fuite, défense etc...) et qu'on pourrait chercher à quantifier le nombre de classes mises en évidence , et éventuellement le nombre de "réactions" possibles à un comportement d'un autre individu en interaction? est ce que tu ne penses pas qu'on aboutirait à un nombre de comportements possibles et une variété de réaction plus grande chez l'homme?

d'ailleurs je ne vois pas très bien comment tu peux dire que "le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement" sans avoir une mesure quantitative au moins approximative du nombre de comportements.


Cdt

Gilles

[invite5c88c159]

comme j'ai dit ce qu'on trouve "interessant" est eminemment personnel (et on peut même trouver "interessant" de se demander pourquoi on trouve certaines choses intéressantes et pas d'autres ) Mais en quoi le moyen de transmission "conditionne" ce qui peut etre transmis? est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

Je n'ai pas été très clair, ce que j'avais derrière la tête comme moyen de transmissions etait le moyen "génétique" et le moyen "culturel". On voit bien alors que ca conditionne ce qui peut etre transmis: on ne peut pas apprendre un théorème de math à ses enfants en faisant une modification meme très ingénieuse de leur génome! Et quand je dis que c'est plus intéressant, je veux dire que c'est plus important, c'est d'un niveau d'abstaction plus élevé, ca a plus de sens, c'est plus essentiel... je ne sais pas trop comment le dire!
Pour prendre un exemple, on peut dire qu'un théorème est plus important que ses corollaires, parce que on essaie justement de mettre tout ce qui est essentiel dans l'énoncé du théorème pour en déduire facilement un tas de corollaires.
En gros, si on arrive à bien comprendre le mode de transmission qui existe entre les hommes, on arrivera à comprendre facilement le contenu de ces transmissions. Et si on parvient à montrer que ce mode de transmission est unique dans le règne animal, on aura trouvé une différence plus importante que si on fait la liste des différences de contenu. On revient dans le débat du "arretez de lister les différences de pratiques, d'aspects qu'il y a entre les hommes et le reste des animaux, et interressons nous plutot à ce qui est à l'origine de ces différences", ce qui est pour moi (je me répète), l'alliance d'une grande intelligence et du caractère social de l'homme, alliance qui comme par hasard n'existe pas ailleurs dans la nature.

Et pour revenir à ce que je disais dans les premières pages du fil, cette différence entre les hommes et les animaux à un statut particulier dans le sens ou on peut le voir comme une nouvelle manière d'évoluer, inédite dans la nature. J'entend par évoluer la capacité de développer des techniques de survie, d'exploitation des ressources naturelles, de transmission de la vie. Ces techniques juqu'à l'apparition de l'homme se transmettait génétiquement (sauf quelques exeptions de techniques vite figées), alors que chez l'homme ces technquies sont transmises culturellement et n'ont jamais cessé d'évoluer. On observe en outre la rapidité de cette nouvelle manière d'évoluer.

Frank

[invité576543]

il ne l'est pas, mais si tu analyses l'histoire du PACS, tu verras que sans doute cela été introduit pour se défendre de la critique que le PACS etait la légalisation du mariage homosexuel. C'est donc bien "en creux" l'inverse que cela prouve : que le fait que ce soit permis pour un frère et une soeur prouve que ce n'est pas un mariage, parce que implicitement il est hors de question de légaliser le mariage entre frère et soeur (il est notable d'ailleurs que je n'ai jamais vu nulle part cette revendication, même au nom de la liberté individuelle du choix de sa sexualité, qui est à la base de celle du mariage homosexuel).

L'argument n'en est pas un. L'inceste est la prohibition de l'union incestueuse. Le code civil français exclut explicitement le mariage incestueux. Mais pas le PACS. Dans ce domaine, ce qui n'est pas interdit est permis, puisque l'interdiction est explicite dans l'autre cas. L'union incestueuse au sens du PACS est de facto légalisée par le PACS.

Tu choisis de ne pas considérer le PACS comme une union, parce que ça ne prohibe pas l'inceste? Raisonnement circulaire dans toute sa splendeur!

Que l'on ne voit pas cette revendication montre autre chose que l'aspect codification des unions.

Si tu ne définis pas l'interdit de l'inceste comme codification de l'union au sens de la vie en couple, je doute fortement que tu puisses montrer l'universalité de l'interdit!

Selon moi, l'interdit n'a pas évolué d'un pouce depuis des millénaires, on peut meme dire qu'il est plus interdit que sous les egyptiens puisqu'il n'y pas d'exception spécifique pour les gouvernants !

Parce que tu vas adapter la définition de l'inceste et de l'interdiction dudit en fonction des cas. Ce qui évolue, c'est la manière de les présenter, de les définit, de manière à montrer que l'existence d'un interdit n'a pas évolué d'un pouce...

le moyen de ne pas l'être?

Difficile. Raison de plus de se méfier de ce genre de jugement "intuitif" (i.e., ceux qui portent sur l'image que les humains ont d'eux-mêmes), non?

J'ai déjà expliqué ailleurs que l'hybris humaine est omni-présente dans des sujets comme celui discuté dans ce fil. Pour moi cela veut dire "danger de dévoiement", et si on peut progresser pas trop près de la zone dangereuse, on a moins de risque d'aller dans une mauvaise direction.

Et "complexité" est bien dans la zone dangereuse, comme on peut le voir dans maintes discussions sur la "supériorité" de l'homme.

ce que je dis, c'est que si on trouve un moyen de quantifier objectivement quelque chose, et que ça reproduise l'intuition, alors il n'y a pas de raison de le refuser comme indicateur quantitatif de la quantité intuitive.

Certes. Mais dans le cas de la complexité du comportement, le travail reste à faire...

d'ailleurs je ne vois pas très bien comment tu peux dire que "le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement" sans avoir une mesure quantitative au moins approximative du nombre de comportements.

Je n'ai pas parle de comportement, mais de technique. Technique: moyen pour obtenir quelque chose. Comment obtenir à manger, comment se protéger des agressions (du milieu, des prédateurs, des parasites, ...).

La mesure quantitative se fait par comparaison directe. Tu prends deux espèces, tu listes les techniques mises en oeuvre pour des buts similaires, et pour chaque technique comment elle s'est mise en place pour l'individu, et tu compares.

SI cela te pose des difficultés de dire que les techniques que tu mets en oeuvre pour obtenir à manger sont principalement des techniques transmises culturellement quand tu compares avec les techniques mises en oeuvre par un chêne pour obtenir à manger, qui sont elles principalement des techniques transmises génétiquement, explique moi comment tu obtiens ta nourriture, et on discutera sur pièces.

Cordialement,

[invité576543]

est ce que le fait de passer de l'analogique au numérique conditionne le contenu du message?

Je l'avais zappé celle-là!

Et je te répond en professionnel, oui, mille fois oui!

"analogique" veut dire représenter un signal réel par un autre signal réel qui varie de la même manière (de manière analogue). Ce qui restreint de facto ce qu'on peut représenter. (L'exemple de base est la transmission du son, qui est une pression variant en fonction du temps, par la variation d'un courant électrique variant de manière analogue.)

Le passage au numérique a ouvert la voie au transfert de symboles dont la signification est arbitraire.

Cordialement,

[invite8915d466]

L'argument n'en est pas un. L'inceste est la prohibition de l'union incestueuse. Le code civil français exclut explicitement le mariage incestueux. Mais pas le PACS. Dans ce domaine, ce qui n'est pas interdit est permis, puisque l'interdiction est explicite dans l'autre cas. L'union incestueuse au sens du PACS est de facto légalisée par le PACS.

Tu choisis de ne pas considérer le PACS comme une union, parce que ça ne prohibe pas l'inceste? Raisonnement circulaire dans toute sa splendeur!

apres verification, nous avions tous les deux tort

Le PACS peut être conclu entre deux personnes majeures " de sexe différent ou de même sexe " qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se marier et souhaitent organiser leur vie commune. Il est signé devant le tribunal d’instance.
Il ne peut pas être conclu entre deux personnes dont l’une est déjà mariée ou liée par un PACS, ni entre ascendants et descendants en ligne directe, ni entre beaux-parents et enfants, ni entre collatéraux jusqu’au troisième degré.
Un frère et une sœur , deux frères ou deux sœurs ne peuvent pas signer un PACS, mais peuvent bénéficier de certains droits prévus dans le dispositif, à l’exception des mesures concernant les droits de succession et de mutation

il est donc tres clair que l'ambiguité a finalement été tranchée par le législateur pour conserver l'absence de reconnaissance légale d'unions incestueuses.

Par ailleurs, si le PACS etait une union "normale", et que l'inceste etait en voie de "régularisation " , comment expliquerait-on
a) la revendication persistante du mariage homosexuel?
b) l'absence totale (sauf erreur) de revendication du mariage incestueux meme par ceux qui soutiennent a) ?

Parce que tu vas adapter la définition de l'inceste et de l'interdiction dudit en fonction des cas. Ce qui évolue, c'est la manière de les présenter, de les définit, de manière à montrer que l'existence d'un interdit n'a pas évolué d'un pouce...

il y a eu variabilité, il y a des invariants. Aucune civilisation humaine n'a jamais codifié une autorisation d'union mère-fils, pour s'en tenir au "noyau dur". Etant donné les milliers de civilisations et justement la variabilité de la plupart des codes, c'est forcément statistiquement TRES significatif !

Difficile. Raison de plus de se méfier de ce genre de jugement "intuitif" (i.e., ceux qui portent sur l'image que les humains ont d'eux-mêmes), non?

J'ai déjà expliqué ailleurs que l'hybris humaine est omni-présente dans des sujets comme celui discuté dans ce fil. Pour moi cela veut dire "danger de dévoiement", et si on peut progresser pas trop près de la zone dangereuse, on a moins de risque d'aller dans une mauvaise direction.

Et "complexité" est bien dans la zone dangereuse, comme on peut le voir dans maintes discussions sur la "supériorité" de l'homme.

certes, mais il ne faut pas pousser non plus dans l'autre sens l'auto dénigrement. Si le cachalot plonge plus profond que les autres mammifères, ça se mesure par un nombre (la profondeur atteinte) supérieur aux autres. Si le guépard court plus vite, aussi. Je ne vois pas en quoi on s'interdirait de trouver un critère pour lequel l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces, ça ne veut pas dire que le critère est en lui-même supérieur aux autres ! (ce qui est implicitement la vision de l'homme "au sommet de la création" que je réfute tout autant que toi bien sûr).

Je n'ai pas parle de comportement, mais de technique. Technique: moyen pour obtenir quelque chose. Comment obtenir à manger, comment se protéger des agressions (du milieu, des prédateurs, des parasites, ...).

La mesure quantitative se fait par comparaison directe. Tu prends deux espèces, tu listes les techniques mises en oeuvre pour des buts similaires, et pour chaque technique comment elle s'est mise en place pour l'individu, et tu compares.

SI cela te pose des difficultés de dire que les techniques que tu mets en oeuvre pour obtenir à manger sont principalement des techniques transmises culturellement quand tu compares avec les techniques mises en oeuvre par un chêne pour obtenir à manger, qui sont elles principalement des techniques transmises génétiquement, explique moi comment tu obtiens ta nourriture, et on discutera sur pièces.

Cordialement,

ça ne me pose strictement aucun problème ! j'ai juste fait remarquer que ça pouvait servir de base à la mesure de la complexité du comportement, en dénombrant le nombre de "techniques" utilisées. Chaque technique dans ta liste nécessite un comportement différent non? c'est peut etre sur le mot "comportement" qu'on a une divergence sémantique !

Cdt

Gilles

[invité576543]

apres vérification

J'avais juste posé la question, sans vérifier. Donc, OK, le PACS montre le maintien de la codification de l'union incestueuse.

Et, en me rafraichissant la mémoire, il y a avait bien eu des revendications dans le sens de l'application à des apparentés, à l'origine de la clause sur "voulant bénéficier..."

Par ailleurs, si le PACS etait une union "normale", et que l'inceste était en voie de "régularisation " , comment expliquerait-on
a) la revendication persistante du mariage homosexuel?
b) l'absence totale (sauf erreur) de revendication du mariage incestueux même par ceux qui soutiennent a) ?

Je cherche à faire la distinction entre la codification de l'inceste, et la morale. La réponse à ta question est très clairement que la morale a évolué dans le sens où l'union homosexuelle est devenue moralement acceptable, alors que l'union incestueuse non.

Mais la codification n'est pas exactement la même chose que être moralement acceptable ou non.

il y a eu variabilité, il y a des invariants. Aucune civilisation humaine n'a jamais codifié une autorisation d'union mère-fils, pour s'en tenir au "noyau dur".

Les codes n'autorisent pas ce qui est acceptable!

Etant donné les milliers de civilisations et justement la variabilité de la plupart des codes, c'est forcément statistiquement TRES significatif !

Significatif de quoi?

certes, mais il ne faut pas pousser non plus dans l'autre sens l'auto dénigrement.

Ce n'est pas ce que je fais. Relis. Je me contente de dire que l'auto-satisfaction est dangereuse. Rien d'autre.

(Et, si tu penses que je pousse l'auto-dénigrement, penses-tu que proposer que h. sap. a fait une percée dans le mode d'évolution en utilisant de manière importante la transmission culturelle soit "pousser dans le sens de l'auto-dénigrement"?)

Je ne vois pas en quoi on s'interdirait de trouver un critère pour lequel l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces

Mais le critère que je propose permet à qui veut de l'utiliser pour dire que l'homme est quantitativement supérieur aux autres espèces!

ça ne me pose strictement aucun problème ! j'ai juste fait remarquer que ça pouvait servir de base à la mesure de la complexité du comportement, en dénombrant le nombre de "techniques" utilisées.

Si tu définis la complexité par le nombre de techniques utilisées, pourquoi ne pas appeler le critère "diversité des techniques utilisées" plutôt que ce vague et dangereux "complexité"?

Parce que je suis d'accord avec toi sur cet axe. Comme l'exprime Franck, l'usage de la transmission culturelle permet une bien plus grande diversité de techniques que la transmission génétique. Une fois mis en place la transmission culturelle, il semble raisonnable qu'une conséquence en soit l'explosion de la diversité des techniques utilisées.

Chaque technique dans ta liste nécessite un comportement différent non? c'est peut etre sur le mot "comportement" qu'on a une divergence sémantique !

Oui. Pour moi générer de l'amylase est une technique pour utiliser l'amidon comme source d'énergie et de carbone, mais ce n'est pas un comportement.

Cordialement,

[invite8915d466]

Je l'avais zappé celle-là!

Et je te répond en professionnel, oui, mille fois oui!

"analogique" veut dire représenter un signal réel par un autre signal réel qui varie de la même manière (de manière analogue). Ce qui restreint de facto ce qu'on peut représenter. (L'exemple de base est la transmission du son, qui est une pression variant en fonction du temps, par la variation d'un courant électrique variant de manière analogue.)

Le passage au numérique a ouvert la voie au transfert de symboles dont la signification est arbitraire.

Cordialement,

j'aurais répondu la même chose à la réflexion. Mais si une "nouvelle" technique peut apporter PLUS de possibilités de transferts d'information, (ce qu'est la transmission culturelle), ça ne suffit pas à expliquer en soi que cette information soit restreinte à un sous-ensemble de ce qu'il est possible de transmettre . L'existence de caractèristiques universelles restreintes est donc en soi significative de la structure qui les émet. Par exemple l'existence d'alphabets de quelques dizaines de signes donne une information sur la structure physique de l'organe émetteur de sons, les systèmes lexicaux de quelques milliers de mots donnent une information sur le nombre de concepts de bases manipulés par le cerveau, etc...

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Je cherche à faire la distinction entre la codification de l'inceste, et la morale. La réponse à ta question est très clairement que la morale a évolué dans le sens où l'union homosexuelle est devenue moralement acceptable, alors que l'union incestueuse non.

Mais la codification n'est pas exactement la même chose que être moralement acceptable ou non.
....Les codes n'autorisent pas ce qui est acceptable!

dans ce cas, ni moralement acceptables, ni acceptés par le code. Par "accepté par le code", j'entends que dans toutes les sociétés connues il y a une codification du mariage, dans aucune le mariage mère-fils ne fait partie des possibilités.

Significatif de quoi?

qu'il y a quelque chose de sous-jacent dans l'homme, comme l'universalité des lois de Kepler est significative qu'il doit y avoir "quelque chose" de sous-jacent ordonnant le mouvement des planètes : c'est en général à partir de l'observation de régularités (donc comme je disais plus haut que tout ce qui pourrait etre a priori possible n'est en fait pas observé), qu'on trouve des "lois" permettant d'élucider comment ça fonctionne.

Ce n'est pas ce que je fais. Relis. Je me contente de dire que l'auto-satisfaction est dangereuse. Rien d'autre.

(Et, si tu penses que je pousse l'auto-dénigrement, penses-tu que proposer que h. sap. a fait une percée dans le mode d'évolution en utilisant de manière importante la transmission culturelle soit "pousser dans le sens de l'auto-dénigrement"?)

non, je ne vois juste pas le problème fondamental de remarquer que le fait d'employer de manière importante la transmission culturelle augmente aussi la "complexité des comportements" , ni vraiment de quelle nature est le "danger" , c'est tout !

Oui. Pour moi générer de l'amylase est une technique pour utiliser l'amidon comme source d'énergie et de carbone, mais ce n'est pas un comportement.

Cordialement,

ah bon mais pour moi ce n'est pas vraiment une technique non plus ! enfin on arrive à un point où à force de vouloir définir précisément les termes on s'enlise dans des discussions vraiment ésotériques... .

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Je n'ai pas été très clair, ce que j'avais derrière la tête comme moyen de transmissions etait le moyen "génétique" et le moyen "culturel". On voit bien alors que ca conditionne ce qui peut etre transmis: on ne peut pas apprendre un théorème de math à ses enfants en faisant une modification meme très ingénieuse de leur génome! Et quand je dis que c'est plus intéressant, je veux dire que c'est plus important, c'est d'un niveau d'abstaction plus élevé, ca a plus de sens, c'est plus essentiel... je ne sais pas trop comment le dire!

oui mais comme je disais ça ne peut pas expliquer en soi les restrictions apportées dans l'information transmise. Histoire de dire que quand tu regardes un DVD, c'est tres bien de savoir le principe du codage numérique, et que tu n'aurais surement pas une si belle image sans ça, mais c'est quand même plutot l'histoire qui est dedans qui t'interesse non?.

Et pour revenir à ce que je disais dans les premières pages du fil, cette différence entre les hommes et les animaux à un statut particulier dans le sens ou on peut le voir comme une nouvelle manière d'évoluer, inédite dans la nature. J'entend par évoluer la capacité de développer des techniques de survie, d'exploitation des ressources naturelles, de transmission de la vie. Ces techniques juqu'à l'apparition de l'homme se transmettait génétiquement (sauf quelques exeptions de techniques vite figées), alors que chez l'homme ces technquies sont transmises culturellement et n'ont jamais cessé d'évoluer. On observe en outre la rapidité de cette nouvelle manière d'évoluer.

Frank

là je me demande si tu n'approches pas rapidement du "danger" censé etre evité par cette manière de voir les choses....

Cordialement

Gilles

[invite5c88c159]

oui mais comme je disais ça ne peut pas expliquer en soi les restrictions apportées dans l'information transmise. Histoire de dire que quand tu regardes un DVD, c'est tres bien de savoir le principe du codage numérique, et que tu n'aurais surement pas une si belle image sans ça, mais c'est quand même plutot l'histoire qui est dedans qui t'interesse non?.

pas si je me pose la question de savoir pourquoi la qualité est différente sur un DVD et sur un cassette VHS. Quand on se demande quelle est la différence entre l'homme et les autres animaux, il me semble que le plus intéressant est de s'interesser aux racines de cette différence (ou plutot de ces différences).

là je me demande si tu n'approches pas rapidement du "danger" censé etre evité par cette manière de voir les choses....

j'aime le danger Osons!

[invité576543]

non, je ne vois juste pas le problème fondamental de remarquer que le fait d'employer de manière importante la transmission culturelle augmente aussi la "complexité des comportements" , ni vraiment de quelle nature est le "danger" , c'est tout !

Tant mieux pour toi. Accepte que je vois un danger... Si tu veux défendre l'idée que h. sap. est différent parce que c'est ce qu'il y a de plus complexe, tu auras des tas de gens d'accord avec toi.

ah bon mais pour moi ce n'est pas vraiment une technique non plus ! enfin on arrive à un point où à force de vouloir définir précisément les termes on s'enlise dans des discussions vraiment ésotériques... .

J'ai écrit deux ou trois fois ce que j'entendais par technique.

Tu devrais dire une bonne fois pour toute que l'approche ne te plaît pas, plutôt que d'argumenter avec ce genre de point!

Autant les arguments d'Aquilegia me permette de cerner l'intérêt ou pas de l'idée que j'expose, autant tes arguments me semblent être juste un mode de refus.

Mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit, juste de voir si ça tient le choc contre des arguments, mais pas ceux du genre que tu avances dans cette discussion-ci.

Cordialement,

[invité576543]

Mais si une "nouvelle" technique peut apporter PLUS de possibilités de transferts d'information, (ce qu'est la transmission culturelle), ça ne suffit pas à expliquer en soi que cette information soit restreinte à un sous-ensemble de ce qu'il est possible de transmettre .

Je ne comprend pas cette phrase. Ou du moins, si je la comprend, elle me semble être hors sujet.

L'importance que l'on propose de donner à la transmission culturelle n'a rien à voir avec une quelconque limitation ou pas de ce qu'elle permet. Elle a à voir avec les limitations de ce que la transmission génétique permet.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

J'ai vu un documentaire il y a quelques jours qui parlait de ce qui distinguait l'homme de l'animal. Ils disaient que ce serait la créativité.

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu alors veuillez m'excuser si cette opinion a déjà été donnée : pour moi ce qui distingue l'homme de l'animal c'est quelque chose de difficilement définissable, qu'on pourrait appeler "quête d'un absolu", et qui se retrouve dans l'art, la religion, la philosophie ou même la science.

Bonne soirée,
Gilles

[invite8915d466]

Bonjour

Tant mieux pour toi. Accepte que je vois un danger... Si tu veux défendre l'idée que h. sap. est différent parce que c'est ce qu'il y a de plus complexe, tu auras des tas de gens d'accord avec toi.

ce n'est pas l'idée que j'ai défendue ! j'ai juste dit que ça ne me genait pas d'en faire une de ses caractéristiques (comme celle d'avoir des sourcils par exemple). Je remarque par ailleurs que le "danger" que tu soulignes semble aussi exister dans la démarche de Franck qui semble soutenir ta position, donc qu'elle n'en constitue pas une protection.

Par ailleurs les idées que j'ai sur l'homme seraient beaucoup plus souvent considérées comme une dépréciation que comme une appréciation par la plupart des gens, je pense . En particulier je pense que la complexité de ses représentations internes lui permet justement de se créer des fausses représentations de lui-même au prix de constructions hyper alambiquées (d'ou par exemple la quantité d'efforts ahurissant des creationnistes pour un probleme qui n'a finalement aucune importance concrète), ce qui n'est pas spécialement une image gratifiante de l'humanité tu en conviendras ..

J'ai écrit deux ou trois fois ce que j'entendais par technique.

Tu devrais dire une bonne fois pour toute que l'approche ne te plaît pas, plutôt que d'argumenter avec ce genre de point!

j'ai du louper cela - mais connais tu des techniques transmises culturellement
dont l'emploi ne se traduit pas par un "comportement" , puisque c'est la dessus qu'on semblait etre d'accord pour l'homme?

Autant les arguments d'Aquilegia me permette de cerner l'intérêt ou pas de l'idée que j'expose, autant tes arguments me semblent être juste un mode de refus.

encore une fois ou ai-je "refusé" quoi que ce soit ? je pensais avoir dit clairement que la transmission culturelle me paraissait évidente, ce n'est pas un refus. J'ai juste dit que c'etait interessant de caractériser l'homme par ce qui etait invariant à travers les cultures (ce qui n'est nullement incompatible avec la transmission culturelle bien au contraire), et different de l'animal, pour le caractériser en tant qu'espèce. C'est une position pour moi complementaire, ou differente, mais pas opposée.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Je ne comprend pas cette phrase. Ou du moins, si je la comprend, elle me semble être hors sujet.

L'importance que l'on propose de donner à la transmission culturelle n'a rien à voir avec une quelconque limitation ou pas de ce qu'elle permet. Elle a à voir avec les limitations de ce que la transmission génétique permet.

Cordialement,

j'ai parfaitement compris ce point. Mais Franck avait dit que le contenu l'interessait moins que la manière de transmettre parce que cette manière définissait le contenu - je fais juste remarquer que le point que je soulevais (les invariants culturels) constituaient une restriction des comportements culturellement transmis et ne pouvaient donc pas etre déduits ou expliqués simplement par ce mode de transmission.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

j'ai parfaitement compris ce point. Mais Franck avait dit que le contenu l'intéressait moins que la manière de transmettre parce que cette manière définissait le contenu - je fais juste remarquer que le point que je soulevais (les invariants culturels) constituaient une restriction des comportements culturellement transmis et ne pouvaient donc pas etre déduits ou expliqués simplement par ce mode de transmission.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre. Mais tu penses vraiment que Franck voulait dire que la transmission culturelle définissait ou expliquait très exactement tout le contenu de toutes les cultures passées, présentes et à venir?

Et, pour le hors sujet, en quoi l'existence éventuelle de restrictions sur les comportement transmissibles par transmission culturelle intervient dans le sujet, qui est, selon ma manière de le comprendre, quels critères peuvent amener à privilégier telle ou telle caractéristique de h. sapiens. par rapport au reste du vivant?

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu alors veuillez m'excuser si cette opinion a déjà été donnée : pour moi ce qui distingue l'homme de l'animal c'est quelque chose de difficilement définissable, qu'on pourrait appeler "quête d'un absolu", et qui se retrouve dans l'art, la religion, la philosophie ou même la science.

Bonne soirée,
Gilles

tout à fait, c'est ce que j'appelle les constructions almabiquées pour se fabriquer des fausses images de soi-même

Cordialement
Gilles

[invite8915d466]

C'est bien ce que j'avais cru comprendre. Mais tu penses vraiment que Franck voulait dire que la transmission culturelle définissait ou expliquait très exactement tout le contenu de toutes les cultures passées, présentes et à venir?

non je voulais juste dire que ça n'apportait qu'une partie de l'information utile pour comprendre le système, enfin en tout cas de ce qui m'interesse moi dans le système.

Et, pour le hors sujet, en quoi l'existence éventuelle de restrictions sur les comportement transmissibles par transmission culturelle intervient dans le sujet, qui est, selon ma manière de le comprendre, quels critères peuvent amener à privilégier telle ou telle caractéristique de h. sapiens. par rapport au reste du vivant?

Cordialement,

pour moi, parce que ces restrictions le conduisent justement à adopter des comportements qui d'une part sont communes à l'espèce humaine, d'autre part le différencient de l'animal. Le fait de transmettre des choses culturellement n'assure pas en soi qu'il y ait des comportements communs à l'espèce humaine, différents des animaux, choses nécessaires pour en faire une "caractéristique de l'h. sapiens" qui soit facilement observable. On pourrait imaginer des animaux dont l'essentiel du comportement soit transmis culturellement, bien qu'ils ne fassent que ce que font les animaux - manger, défendre leur territoire et copuler avec n'importe quelle femelle accessible.

Du point de vue de l'extraterrestre que tu présentais, je pense même qu'il serait plus simple pour eux de constater la réglementation des unions matrimoniales que le caractère culturel de la transmission , qui nécessite chez les animaux des expériences complexes pour etre prouvée !

Cdt

Gilles

[invité576543]

Le fait de transmettre des choses culturellement n'assure pas en soi qu'il y ait des comportements communs à l'espèce humaine, différents des animaux, choses nécessaires pour en faire une "caractéristique de l'h. sapiens" qui soit facilement observable.

La caractéristique proposée n'est pas facilement observable (il me semble que cela a déjà été l'objet d'un échange. L'observation n'est pas celle d'une caractéristique transmise culturellement, mais de la transmission culturelle elle-même!

Une simple recette en image (genre livre de recette pour enfants) et son application par un humain est une transmission culturelle. Cela demande de vérifier que la recette n'était pas connue au préalable, ce qui rend l'observation pas si simple, mais c'est bien la transmission qu'il s'agit d'observer, pas la recette.

On pourrait imaginer des animaux dont l'essentiel du comportement soit transmis culturellement, bien qu'ils ne fassent que ce que font les animaux - manger, défendre leur territoire et copuler avec n'importe quelle femelle accessible.

Bien sûr. Et il faudra aller plus loin pour trouver comment se sont mis en place les techniques spécifiques (aux deux sens du terme) que l'on observe.

Du point de vue de l'extraterrestre que tu présentais, je pense même qu'il serait plus simple pour eux de constater la réglementation des unions matrimoniales que le caractère culturel de la transmission , qui nécessite chez les animaux des expériences complexes pour etre prouvée !

J'ai déjà répondu qu'il s'agit pour moi de deux problèmes distincts. L'observation courte n'amènera pas à une description incluant la transmission culturelle, mais plutôt de techniques immédiatement visibles qui se trouvent être (mais l'E.T. n'en sait rien et s'en fiche dans ce cadre-là) transmises culturellement. Et dans ce qui est visible il y aura, bien avant la réglementation des unions matrimoniales, des choses comme les vêtements, les maisons, les routes, les véhicules, etc.

La transmission culturelle est invoquée pour une rationalisation du choix de caractéristique différente: en tant que caractéristique fédératrice de très nombreuses caractéristiques de détail, comme les vêtement, la cuisson des aliments, et bien sûr la réglementation des unions matrimoniales. C'est la disponibilité et l'usage de la transmission culturelle qui permet de comprendre pourquoi les humains appliquent de telles solutions plutôt que, respectivement, avoir une fourrure épaisse, avoir des dents grandes et solides, virer les jeunes mâles de la tribu.

Cordialement,

[invité576543]

je voulais juste dire que ça n'apportait qu'une partie de l'information utile pour comprendre le système

Le contraire serait miraculeux!

, enfin en tout cas de ce qui m'intéresse moi dans le système.

Mais là tu m'étonnes. Comprendre comment est maintenu tout au long des générations la codification des unions matrimoniales est quand même un aspect intéressant pour qui s'intéresse à ce sujet.

Je me demande si la transmission culturelle n'est pas si évidente pour les humains qu'elle est prise pour acquis et donc sans intérêt.

Ce qui d'une certaine manière renforce l'idée de son importance chez h. sap. !

Ca me fait penser aux romans préhistoriques de Auel, dans lesquels la transmission du langage (ou des techniques médicinales, et bien d'autres) chez les Néander n'est pas culturelle (les jeunes le "redécouvre" par simple mise en situation, seules les nuances locales à la tribu demandent transmission culturelle). Les sapiens du bouquin trouvent cela incroyable, parce que pour eux un langage s'apprend (ils n'ont pas tout à fait tort sur l'aspect incroyable, mais pas pour la raison qu'ils invoquent; Auel ne s'étend pas vraiment sur le support physique de la transmission...)

D'ailleurs, dans ces bouquins, cette différence est bien présentée comme la différence fondamentale entre Neander et Sapiens, et déclinée dans divers domaines, que ce soit langage et techniques médicinales, que dans les conventions réglant la vie sociale. Et elle est présentée comme la différence qui amènera la disparition des Neander face à la compétition des Sapiens .

Cordialement,

[invite8915d466]

Une simple recette en image (genre livre de recette pour enfants) et son application par un humain est une transmission culturelle. Cela demande de vérifier que la recette n'était pas connue au préalable, ce qui rend l'observation pas si simple, mais c'est bien la transmission qu'il s'agit d'observer, pas la recette.

je ne pense pas qu'on arrive a grand chose en mettant un enfant devant un livre d'images pour une recette de cuisine, ce qui m'amène à la réflexion suivante : la transmission culturelle humaine peut-elle se passer de langage ? (parce que l'existence du langage articulé est également clairement une caractéristique humaine, même si les perroquets parlent, ils ne disent rien !).
Par ailleurs un enfant placé devant un tas d'ingrédients fera egalement spontanement volontiers quelque chose s'apparentant à une recette par simple imitation (un tas de boue et une dinette en plastique suffisent d'ailleurs egalement), mais ça existe deja chez beaucoup d'animaux. Il me semble difficile de percevoir la transmission culturelle sans pénétrer "de l'intérieur" le langage.

C'est la disponibilité et l'usage de la transmission culturelle qui permet de comprendre pourquoi les humains appliquent de telles solutions plutôt que, respectivement, avoir une fourrure épaisse, avoir des dents grandes et solides, virer les jeunes mâles de la tribu.

Le "pourquoi" me gene un peu quand meme, vu que plein d'autres espèces n'ont pas non plus de fourrure épaisse, de grandes dents ou ne virent pas les mâles...Pour reprendre les modes de transmission antérieurs que tu as défini, en quoi peut-on dire que la disponibilité et l'usage de la transmission génétique "permet de comprendre pourquoi " les abeilles font des ruches par exemple? La transmission EST génétique, elle permet ce genre de technique (c'est pas évident au départ mais on le constate), mais ce n'est pas exactement suffisant pour ce que j'appelle "comprendre". Pour moi il faut spécifiquement demonter les mecanismes par lesquels les abeilles construisent des ruches, ce qui n'est bien sur pas le cas de toutes les espèces connaissant pourtant aussi la transmission génétique.

Cdt

Gilles

[invite5c88c159]

Mais Franck avait dit que le contenu l'interessait moins que la manière de transmettre parce que cette manière définissait le contenu - je fais juste remarquer que le point que je soulevais (les invariants culturels) constituaient une restriction des comportements culturellement transmis et ne pouvaient donc pas etre déduits ou expliqués simplement par ce mode de transmission.

Cordialement

Gilles

Pourquoi pas?
Notons dès le départ que l'idée ne sera pas rigoureuse, les mécanismes en jeux étant très complexes, notre information dessus étant limité, et nos capacités intellectuelles limités.
Si on pose que l'homme est un être sociable et intelligent ne peut-on pas imaginer que les sociétés crées vont nécessairement se diriger vers une codification du mariage, et une morale réprouvant l'inceste?
En effet, une société d'hommes va certainement s'apercevoir que les petits groupes qui vivent reclus et qui se reproduisent entre eux sont plus faibles (je ne pense pas que les expressions "crétins des alpes" et "crétins des îles" aient attendues la découverte de la génétique pour naître... mais c'est à vérifier), fort de cette observation (qui nécessite de l'intelligence, pour faire le lien entre "se reproduire entre frères et soeurs" et "devenir un groupe faible") les sages vont transmettre aux jeunes la morale qui contient entre autre le fait qu'il ne faut pas s'unir entre frères et soeurs, ou entre parents.
En plus comme le faisait remarquer un post plus haut, il était avantageux de faire des unions entre familles pour être plus fort, d'où la codification du marriage.
Je ne prétend pas apporter des vrais explications, mais je veux juste montrer qu'il n'est pas si impossible que cela que le contenu de la transmission ait été influencé si fortement par les deux caractéristiques que je pose, que s'intéresser au mode de transmission seul plutot qu'au contenu de ce qui est transmis suffit.

A mon avis, ce qui fait le plus cruellement défaut à ma thèse est une définition de l'intelligence, même plutot une description de ce qu'est l'intelligence humaine.

Mais c'est vrai qu'isoler des invariants culturels est intéressant dans le sens ou cela permet de mieux decrire ces deux caracteristiques de l'homme: si quelque chose est invariant, c'est bien qu'il est plus directement lié aux caracteristiques intrinsèques de l'homme qu'autre chose qui change d'une culture à l'autre.

Cordialement

Frank

[invité576543]

je ne pense pas qu'on arrive a grand chose en mettant un enfant devant un livre d'images pour une recette de cuisine,

Pourquoi? Avec mon fils dyslexique, ça ne posait pas de problème. Et penser à lui me fait penser aux modèles lego: les instructions sont quasiment par uniquement par dessin, et ça marche parfaitement. (Il y souvent deux modèles, le principal avec des instructions un peu plus élaborées, avec notamment des nombres, mais le secondaire se présente avec des instructions entièrement picturales. On pourrait dire que c'est un apprentissage par l'exemple, mais c'est la médiation par un dessin qui en fait de la "transmission culturelle"; il y a intention de transmission, découplage entre le faire et le montrer comment faire, alors que l'apprentissage par l'exemple n'exige aucune intention de transmission de la part de l'adulte.)

ce qui m'amène à la réflexion suivante : la transmission culturelle humaine peut-elle se passer de langage ?

Comme c'est contrafactuel, difficile d'y répondre. Mais je ne vois pas d'obstacle à l'existence putative d'espèces ou de sociétés sans langage parlé ou écrit, et dans laquelle un nombre important de techniques sont transmises à l'aide de dessins.

Le "pourquoi" me gene un peu quand meme, vu que plein d'autres espèces n'ont pas non plus de fourrure épaisse, de grandes dents ou ne virent pas les mâles...

Ce n'est pas le point. Ces techniques sont communes a des tas d'espèces, il y a d'autres techniques aux même fins. Cela représente une palette de ce que la transmission génétique permet. Et le point est que h. sap. utilise couramment des tas de techniques qui ne sont pas dans cette palette commune. Si on se pose la question pourquoi h. sap. utilise une telle technique, la réponse pour beaucoup de cas est que c'est plus efficace (quand on voit les chats muer actuellement, il est clair que les vêtements c'est plus simple pour s'adapter au jour le jour à la météo), mais alors se pose la question pourquoi les autres animaux se cantonnent-ils à une palette limitée de techniques toutes moins efficaces. Et la réponse est qu'ils sont limités aux possibilités de la transmission génétique (c'est une simplification, Aquilegia voudra accepter le raccourci), alors que h. sap. a accès aux possibilités ouvertes par la transmission culturelle.

Pour reprendre les modes de transmission antérieurs que tu as défini, en quoi peut-on dire que la disponibilité et l'usage de la transmission génétique "permet de comprendre pourquoi " les abeilles font des ruches par exemple? La transmission EST génétique, elle permet ce genre de technique (c'est pas évident au départ mais on le constate), mais ce n'est pas exactement suffisant pour ce que j'appelle "comprendre".

Comprendre la transmission de la technique est utile. Mais dans le cas de la transmission culturelle, le "comprendre pourquoi" est par comparaison avec l'autre mode, celui utilisé par la majorité du vivant pour la majorité de leurs techniques, i.e. pourquoi pas les techniques utilisées communément par les animaux. Avec quoi veux-tu comparer la transmission génétique dans le cas des abeilles?

Pour moi il faut spécifiquement démonter les mécanismes par lesquels les abeilles construisent des ruches, ce qui n'est bien sur pas le cas de toutes les espèces connaissant pourtant aussi la transmission génétique.

Bien sûr. Savoir que c'est transmis génétiquement n'est qu'un élément. Il contraint quand même les mécanismes à démonter. Mais je ne comprend pas la portée du point. Encore une fois, nul n'a prétendu que le mode de transmission suffisait à comprendre une technique!

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Si on pose que l'homme est un être sociable et intelligent ne peut-on pas imaginer que les sociétés crées vont nécessairement se diriger vers une codification du mariage, et une morale réprouvant l'inceste?(...)

Bonjour (que de lecture après une journée d'absence).
Je pense qu'un certain nombre de règles sociales, dont celle-ci, ont au contraire des fonctions totallement inconscientes (cf les études dont j'avais parlé sur l'évolution des rituels sociaux-religieux).
Il n'y a pas besoin de savoir comment faire des enfants pour le faire, et la sélection naturelle n'a pas besoin d'être réfléchie a priori pour être efficace.

D'ailleurs, même si il paraît aujourd'hui évident que des enfants tiennent de leurs deux parents, c'est à dire ressemblent à leur mère autant qu'à leur père, de nombreux "penseurs" ont pensé que seul le père produisant l'enfant, la mère n'étant qu'un réceptacle.

D'ailleurs, dans la compréhension de l'être humain, je trouve personnellement beaucoup plus instructif de chercher à comprendre quelles sont les limites de notre conscience et de notre rationalité. C'est à dire, plutôt que de se gargariser sur ce que nous pouvons faire, s'interroger sur ce que nous ne pouvons pas faire (par exemple, s'empêcher d'attribuer des pensées à des objets ou à des concepts, pratiquer le "délit de sale gueule" de façon inconsciente, etc).

Mais c'est vrai qu'isoler des invariants culturels est intéressant dans le sens ou cela permet de mieux decrire ces deux caracteristiques de l'homme: si quelque chose est invariant, c'est bien qu'il est plus directement lié aux caracteristiques intrinsèques de l'homme qu'autre chose qui change d'une culture à l'autre.

Cette notion d'invariant me heurte, car d'une part, il est vraiment difficile de trouver un invariant (l'inceste ne me satisfait toujours pas), et d'autre part, il y a tellement de sociétés humaines présentes ou passées qui nous sont inconnues que la tâche me semble d'autant plus délicate.

(parce que l'existence du langage articulé est également clairement une caractéristique humaine, même si les perroquets parlent, ils ne disent rien !).

Une belle idée reçue : voir les travaux d'Irene Peperberg...
http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Pepperberg
Tu peux également regarder les singes vervets, qui sont capables d'attribuer des sons abstraits à la présence d'autres animaux (un cri pour chaque espèce, avec trois espèces "nommées") pour alerter leurs congénères. Ils n'ont pas de langage articulé, mais ils disent des choses.

[invite8915d466]

Bonjour

Pourquoi? Avec mon fils dyslexique, ça ne posait pas de problème. Et penser à lui me fait penser aux modèles lego: les instructions sont quasiment par uniquement par dessin, et ça marche parfaitement.

tu ne lui parles pas avant de montrer les images, à ton fils? bon a part ça l'apprentissage par des dessins est surement aussi possible avec quelques animaux, mais ça ne va pas très loin et surement bien insuffisant pour faire ce qu'on appelle une culture humaine. Rappelons aussi l'expérience des enfants elevés sans leur parler par Frédéric de Prusse, qui sont tous morts....

Si on se pose la question pourquoi h. sap. utilise une telle technique, la réponse pour beaucoup de cas est que c'est plus efficace..

personnellement je ne suis pas très certain de ça. Les traces culturelles de l'humanité primitive incluent certes la production d'armes, puis l'agriculture dont l'efficacité biologique est assez evidente, mais aussi :

* enterrer les morts avec des bijoux dans une position spéciale
* peindre des animaux sur les parois de cavernes.
* depenser une energie colossale pour transporter des monolithes sur des km de distance
* ramasser des métaux précieux rares pour en faire des bijoux
* si on en croit les tribus actuelles, se faire souvent des scarifications corporelles, déformations des cous, des pieds, etc... (actuellement, c'est la mode des tatouages et des piercings)

toutes choses totalement spécifiques à l'humain et dont le caractère "efficace pour répondre à un problème pratique" ne saute pas vraiment aux yeux. Bon on peut toujours dire que ça renforce l'esprit de communauté mais les loups n'ont pas besoin de ça pour s'organiser parfaitement en communauté...

D'ailleurs, dans la compréhension de l'être humain, je trouve personnellement beaucoup plus instructif de chercher à comprendre quelles sont les limites de notre conscience et de notre rationalité. C'est à dire, plutôt que de se gargariser sur ce que nous pouvons faire, s'interroger sur ce que nous ne pouvons pas faire (par exemple, s'empêcher d'attribuer des pensées à des objets ou à des concepts, pratiquer le "délit de sale gueule" de façon inconsciente, etc).

Je te rejoins totalement la-dessus, et c'est justement là ou je trouve que ne retenir de l'homme que sa capacité à la transmission culturelle est aussi dangereux : ça peut vite laisser croire qu'il peut s'adapter à n'importe quoi, se construire de manière autonome n'importe quelle culture, bref echapper à sa nature génétique (je ne pense pas que Mmy pense cela, mais je ne suis pas certain que personne ne le fasse), comme par exemple l'invention de la transmission numérique permet de transmettre n'importe quel message codable sous forme de bits. Or justement on n'observe pas n'importe quoi chez l'homme : la variabilité est encadrée, beaucoup plus amha que ce qu'on voudrait croire.

Pour moi la transmission culturelle est effectivement un développement important de l'humain, très important par rapport aux autres espèces qui ne l'utilisent au mieux que de façon ponctuelle et embryonnaire. Mais on ne peut pas comprendre l'homme si on ne tient pas compte de l'ensemble de son etre, et en particulier de l'interaction complexe existant entre ses contraintes génétiques et ses capacités culturelles, pas plus qu'on ne peut comprendre un arbre en ne regardant que ses feuilles, meme si c'est effectivement une nouveauté dans le regne végétal.

Une belle idée reçue : voir les travaux d'Irene Peperberg...
http://en.wikipedia.org/wiki/Irene_Pepperberg
Tu peux également regarder les singes vervets, qui sont capables d'attribuer des sons abstraits à la présence d'autres animaux (un cri pour chaque espèce, avec trois espèces "nommées") pour alerter leurs congénères. Ils n'ont pas de langage articulé, mais ils disent des choses.

je ne parle que du langage articulé, il est bien évident que les animaux "disent" quelque chose par leur langage. Pour les perroquets, on trouve toujours après un entrainement poussé quelques animaux faisant quelque chose qui ressemble un peu à quelque chose d'humain, mais bon avec de l'entrainement un homme est capable aussi de rester 10 minutes en apnée et de plonger a plus de 300 mètres. Neanmoins ça ne fait pas partie de ses capacités normales ni de son mode de vie, pas plus que le chien ne marche spontanement sur ses pattes arrieres meme si il peut y arriver. Bien evidemment je ne pense pas que l'homme ait un fluide magique dans son cerveau qui lui donne l'exclusivité absolue d'un comportement qu'aucun autre animal possedant un système neuronal ne serait capable d'approcher en quoi que ce soit (et je trouve d'ailleurs totalement inutile de chercher à tout prix à en trouver un !) : je parle juste de son utilisation normale, courante, naturelle, et apprise sans effort particulier, du langage articulé, comme mode normal de communication intraespèce, chose qu'il est a ma connaissance toujours la seule espèce à faire !

cdt

Gilles

[invité576543]

personnellement je ne suis pas très certain de ça. Les traces culturelles de l'humanité primitive incluent certes la production d'armes, puis l'agriculture dont l'efficacité biologique est assez evidente, mais aussi ...)

toutes choses totalement spécifiques à l'humain et dont le caractère "efficace pour répondre à un problème pratique" ne saute pas vraiment aux yeux.

Avant de poser la question de l'efficacité, il faut se poser la question de la fonction. Même si cela ne saute pas aux yeux, on peut proposer dans chaque cas une réponse à la fonction, et ensuite comparer avec d'autres espèces, le cas échéant, pour lesquelles la même fonction peut être décelée.

Il y a un problème méthodologique évident: du fait même que l'on prend des techniques spécifiques à h. sap., on travaille sur des cas uniques, et, combiné avec l'impossibilité d'expérimentation, cela rend toute réfutation difficile si ce n'est impossible.

Bon on peut toujours dire que ça renforce l'esprit de communauté mais les loups n'ont pas besoin de ça pour s'organiser parfaitement en communauté...

Dans la liste que tu donnes, certains points ont sûrement une fonction sociale. Mais la comparaison avec les loups demande aussi de se poser la question de pourquoi vivre en groupe. Il y a une relation entre la vie en groupe des loups et la méthode de chasse des loups, par exemple.

Mais pourquoi les chimpanzés vivent-ils en troupe mixte? Et de là pourquoi l'homme?

De là on peut se poser la question de l'importance de la cohésion à l'intérieur du groupe, i.e., de l'équilibre subtil des choix de chaque individu entre ses intérêts propres, centrés sur lui-même ou sa descendance, et les intérêt du groupe, ou de la cohésion entre groupes proches, etc.

Les raisonnements en termes d'efficacité fonctionnelle ne sautent pas aux yeux, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas une piste intéressante. Et ce que tu cites sont les cas difficiles. Ce sont surtout les autres qui permettent de voir le schéma d'ensemble, non?

Je te rejoins totalement la-dessus, et c'est justement là ou je trouve que ne retenir de l'homme que sa capacité à la transmission culturelle est aussi dangereux

La forme de l'argument est très intéressante. Tu prends en compte la boucle subjective. Le choix d'une caractéristique à mettre en avant dépend, cela a été dit plusieurs fois, de l'application que l'on fait de cette mise en avant. Quelle que soit cette application, la connaissance par les humains de ce choix en donne ipso facto une autre application, l'image que les humains se font d'eux-mêmes.

Et tu parles de danger. L'un des dangers les plus évidents de l'image qu'une entité se fait d'elle-même est l'hybris. Mais cela s'applique à toute caractéristique qui sera jugée positive au sens de l'image. Si tu proposes d'écarter le danger d'hybris en refusant toute caractéristique présentant ce danger, tu limites si fortement le choix que ce que tu va obtenir reflète bien plus cette contrainte qu'autre chose.

: ça peut vite laisser croire qu'il peut s'adapter à n'importe quoi, se construire de manière autonome n'importe quelle culture, bref échapper à sa nature génétique

Et c'est bien une forme d'hybris dont tu parles! Et dans ton texte, la némésis serait liée à la nature génétique qui nous rattraperait un jour si on oubliait les limites qu'elle pose?

Or justement on n'observe pas n'importe quoi chez l'homme : la variabilité est encadrée, beaucoup plus amha que ce qu'on voudrait croire.

Il s'agit pour moi d'un développement complémentaire. Ce n'est en rien un argument contre singulariser la transmission culturelle. Juste un rappel, valable pour bien d'autres caractéristiques (toutes celles, sans exception, qui amènent des humains à se sentir supérieurs), des limitations humaines.

Il n'y a pas d'opposition entre chercher à organiser les caractéristiques humaines, y compris celles perçues comme positives, et étudier les limites. Ce sont deux aspects complémentaires.

Et je suis totalement d'accord que la propension à l'hybris doit être combattue, mais la seule manière que j'imagine faisable est de se connaître le mieux possible, forces comme faiblesses, comprendre aussi bien l'origine des succès que les limitations. Pour le mieux ou le pire, l'espèce humaine a un cognitif suffisamment évolué pour l'image de soi ait une importance dans le comportement; le retour en arrière n'étant ni possible ni souhaitable, il ne reste qu'à se forger l'auto-image la moins fausse possible.

Cordialement,