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Difference homme machine



  1. #1
    polonet25

    Difference homme machine


    ------

    Je menais hier la reflexion suivante :l'homme n'est en fait qu'une machine nait d'une coincidence .J'entend par la une et plusieurs liaison moléculaire "hasardeuse" qui ont donner naissance a un ou deux etre vivant ,les premier (j'enprofite d'ailleur pour deriver un peu de mon sujet premier en vous posant la question suivante a la basse du vivant y a t'il eu un etre humain de reproduction assexuer. ou plusieurs de mème types de reproduction sexuer.Si le premier cas s'avere réel pourquoi les etres humains a reproduc sexuer st aujourd'hui ceux qui ont le mieu survécu a la sélection naturel ce ki me paret illogique car leur reproduction est plus difficile?)Mais revenons a nos premiers etres humains qui ont maintenent eu largement le temps d'évoluer de ce transformer et la selection naturelle en aura garder les plus apte a vivre. de ce point de vue l'humain ne serait qu'une machine biologique créer en quelque sorte par le hasard. certains vont alors crier au scandale me rétorquant que nous ne pouvons etre une machine car une conscience nous habite. En me possant cette question il m'est vite apercu que cette conscience n'est qu'en effet que la résultante des information de notre cerveau desacralisant ainsi l'idée courement répendu de cette conscience qui serait notre personne et qui entrrait un corp.Poursuivant ma reflexion il m'est aparu tres vite que nous pourons d'ici quelques centaines d'années certainement nous remplacerons le hasard qui nous a créé et faire ainsi vivre des machines pourvu d'un centre aussi voir plus évoluer que notre encéphale créant ainsi un robot totalement autonome capable de sentiments et ayant une conscience. Mais une question me reste irrésolue que manque t'il aux machines actuelles pour justement accérir cette conscience ? L'envie de survivre ,la curiositée?

    Ps : n' oubliez pas de maider a pépondre a ma premiere question sur le ou les premiers etres humains Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    coco

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par polonet25
    .Poursuivant ma reflexion il m'est aparu tres vite que nous pourons d'ici quelques centaines d'années certainement nous remplacerons le hasard qui nous a créé et faire ainsi vivre des machines pourvu d'un centre aussi voir plus évoluer que notre encéphale créant ainsi un robot totalement autonome capable de sentiments et ayant une conscience. Mais une question me reste irrésolue que manque t'il aux machines actuelles pour justement accérir cette conscience ? L'envie de survivre ,la curiositée?
    Poursuivez votre reflexion... vous devriez trouver...

  4. #3
    polonet25

    Re : Difference homme machine

    OK c simpa de m'aider ^^

  5. #4
    Nyx

    Re : Difference homme machine

    A moins que tu sois un génie mystique, capable de te fondre en Dieu, et par là de connaître la nature métaphysique de l’homme, je trouve que tu évacues un peu hâtivement le concept de souffle de vie. Tu dis toujours : « il m’est apparu très vite ». Soit, mais cette illumination peut aussi rendre aveugle. Comprends par là que tu ne peux pas expédier toute une tradition philosphique parce que tu crois en la science. Essaye plutôt de t’interroger sur la valeur de la science, sur son rapport à la vérité. Alors tu t’apercevras que nous ne connaissons rien de notre monde, et que l’apparente rationnalité de la science moderne — qui se veut hégémonique — ne s’apparente peut-être qu’à un épiphénomène noyé dans le chaos du monde. Ainsi, on ne peut légitimement pas expédier ce que Bergson appelle l’ « élan vital », cette énergie créatrice qui, en traversant la matière, est à l’origine de toute forme de vie.

    Enfin, s’il advenait que les robots puissent un jour éprouver des sentiments, cela ne montrerait en rien que nous sommes uniquement un assemblage de particules : leurs sentiments seraient issus de simulations aléatoires déterminées par un programme. On pourrait alors me rétorquer que c’est la même chose avec l’homme, que son âme n’est que le produit d’un programme divin. Soit, mais cela resterait une hypothèse : on ne peut rien affirmer dogmatiquement sur la constitution de l’homme — ni qu’il n’est une machine, ni qu’une âme immatérielle l’anime.

  6. #5
    mach3

    Re : Difference homme machine

    salut,

    j'enprofite d'ailleur pour deriver un peu de mon sujet premier en vous posant la question suivante a la basse du vivant y a t'il eu un etre humain de reproduction assexuer. ou plusieurs de mème types de reproduction sexuer.Si le premier cas s'avere réel pourquoi les etres humains a reproduc sexuer st aujourd'hui ceux qui ont le mieu survécu a la sélection naturel ce ki me paret illogique car leur reproduction est plus difficile?
    je crois que la tu divague pas mal... il n'y a jamais eu (sauf malformation...) d'etre humain asexué, pour la bonne raison que tous les mammiferes sont sexués...

    ensuite il n'y a pas de selection naturelle sur l'homme (du moins sur la plupart de la population) du fait qu'au lieu de "se laisser" evoluer pour survivre a son environnement, il invente des technologies...

    pour finir si la reproduction sexuée s'est plus ou moins imposée chez les etres vivants "évolués" c'est qu'elle a permis une grande diversité par brassage des genes


    pour ce qui est de mon point de vue sur "Difference homme machine" je vous l'exposerai demain quand je disposerai de plus de temps

    bye

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    polonet25

    Reponse pour mach 3

    La vraiment je ne vais pas contredire ce que tu vien de dire il est vrai que ma demande sur le première ètre humain paret vraiment idiote et illogique seulement dans toute la citation Que tu a reprise mon vocabulaire a derapper je pense que tu l'a compris je ne voulais pas parler d'etres humains mais du ou des premiers etres VIVANTS.
    Mais par ailleur je te remerci de ta reponce malgré ce lapsus.Mais tu dit que l'aparition d'etresVIVANT sexuées a parmis une grande divercitée génétique .Mais en quoi cette grande divercitée génétique a elle permie a ces etres de vivre de facon plus optimale sur terre que les etres assexuer ce que l'on peut afirmer car les etres qui ont le mieu survécue jusqu'a nos jours sont les sexuées?

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  10. #7
    olle

    Re : Difference homme machine

    personnellement je propose une sélection naturelle sur l'orthographe et la grammaire.

  11. #8
    halman

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par Nyx
    A moins que tu sois un génie mystique, capable de te fondre en Dieu, et par là de connaître la nature métaphysique de l’homme, je trouve que tu évacues un peu hâtivement le concept de souffle de vie. Tu dis toujours : « il m’est apparu très vite ». Soit, mais cette illumination peut aussi rendre aveugle. Comprends par là que tu ne peux pas expédier toute une tradition philosphique parce que tu crois en la science. Essaye plutôt de t’interroger sur la valeur de la science, sur son rapport à la vérité. Alors tu t’apercevras que nous ne connaissons rien de notre monde, et que l’apparente rationnalité de la science moderne — qui se veut hégémonique — ne s’apparente peut-être qu’à un épiphénomène noyé dans le chaos du monde. Ainsi, on ne peut légitimement pas expédier ce que Bergson appelle l’ « élan vital », cette énergie créatrice qui, en traversant la matière, est à l’origine de toute forme de vie.

    Enfin, s’il advenait que les robots puissent un jour éprouver des sentiments, cela ne montrerait en rien que nous sommes uniquement un assemblage de particules : leurs sentiments seraient issus de simulations aléatoires déterminées par un programme. On pourrait alors me rétorquer que c’est la même chose avec l’homme, que son âme n’est que le produit d’un programme divin. Soit, mais cela resterait une hypothèse : on ne peut rien affirmer dogmatiquement sur la constitution de l’homme — ni qu’il n’est une machine, ni qu’une âme immatérielle l’anime.
    On ne peut rien affirmer dogmatiquement sur la constitution de l'homme....

    Mais affirmer le dogme "on ne peut rien affirmer", n'est ce pas ce que vous faites là ?

    Chez l'homme il y a deux sortes d'émotions.
    L'émotion du reptile, notre cerveau reptilien, l'hypotalamus qui se limite à envoyer dans le corps ses hormones et neuro transmetteurs pour stimuler la faim, la reproduction, la peur, etc.
    Et l'émotion cognitive, produite par les cellules grises, les émotions nées à partir de l'expérience, de la connaissance, qui fait qu'on est ému par une équation, un tableau, etc.
    L'hypotalamus ne s'émeut pas d'un picasso, tout au plus de l'effet purement visuel, mais pas intellectuel.

    Par contre lui le robot, de quelle émotion dispose t'il, de la seule émotion intellectuelle.
    Il ne dispose pas d'hypotalamus, mais de connaissances, et les émotions nées de la connaissance, elles sont parfaitement logiques, cognitives et il les aura.

    Alors sur le plan de ces émotions là, les cognitives, l'homme et la machine seront sur un plan d'égalité.

    Ce n'est pas un dogme, mais une réalité.

  12. #9
    halman

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par mach3
    salut,



    je crois que la tu divague pas mal... il n'y a jamais eu (sauf malformation...) d'etre humain asexué, pour la bonne raison que tous les mammiferes sont sexués...

    ensuite il n'y a pas de selection naturelle sur l'homme (du moins sur la plupart de la population) du fait qu'au lieu de "se laisser" evoluer pour survivre a son environnement, il invente des technologies...

    pour finir si la reproduction sexuée s'est plus ou moins imposée chez les etres vivants "évolués" c'est qu'elle a permis une grande diversité par brassage des genes


    pour ce qui est de mon point de vue sur "Difference homme machine" je vous l'exposerai demain quand je disposerai de plus de temps

    bye
    Il invente des technologies, oui.

    Mais combien d'humain s'y adaptent aux technologies ?

    Entre ceux qui meurent par la pollution, le Darwininisme n'a pas eu le temps de faire disparaitre par selection naturelle les inaptes à s'adapter à la pollution.

    Et on connait tous des gens incapables de s'adapter aux nouvelles technologies, des gens qui refusent de se servir d'une souris, d'utiliser l'ordinateur, et ceux qui veulent bien mais qui n'y arrivent pas.

    Alors ceux là, le Darwinisme, la sélection naturelle les met au chomage ou les cantone à des emplois que notre société considère comme peu gratifiants.

    Et si il y a bien selection naturelle sur l'homme.

    Et pendant un temps, cro magnons et néanderthal ont bien vécu ensemble, et la selection naturelle a bien fait son travail en en éliminant un des deux.

    Et aujourd'hui, l'homme et la machine sont bien dans un processus de selection naturelle, est ce l'homme ou le robot qui sera le futur dominant de la planete ?

  13. #10
    halman

    Re : Reponse pour mach 3

    Citation Envoyé par polonet25
    La vraiment je ne vais pas contredire ce que tu vien de dire il est vrai que ma demande sur le première ètre humain paret vraiment idiote et illogique seulement dans toute la citation Que tu a reprise mon vocabulaire a derapper je pense que tu l'a compris je ne voulais pas parler d'etres humains mais du ou des premiers etres VIVANTS.
    Mais par ailleur je te remerci de ta reponce malgré ce lapsus.Mais tu dit que l'aparition d'etresVIVANT sexuées a parmis une grande divercitée génétique .Mais en quoi cette grande divercitée génétique a elle permie a ces etres de vivre de facon plus optimale sur terre que les etres assexuer ce que l'on peut afirmer car les etres qui ont le mieu survécue jusqu'a nos jours sont les sexuées?
    La réponse est dans la question.

  14. #11
    polonet25

    Reponce pour Nyx

    Pour te repondre je vais te poser une question. Sur koi repose les téories du "soufle vitale" ? A moin que tu puisse me prouver le contraire (je ne prétend pas donner la meilleur réponce qui soit je donne mon avi) je croi qu'elle ne s'apuyent que sur des posibilitées sur des supositions ( ces termes pevent peut etre vs choquer sachez que je ne denigre pas néanmoin la philosophie ) .Or la science elle s'apuy sur des constatations sur des observations .Il est vrais qu'il est bon que l'homme remette en question son point de vu , sa situation par rapport a la compréention de la veritée .Mais je ne pense pas qu'il soit bon d'utiliser toutes les failles que la situation de l'homme peut présenter pour contredire la science . Ne trouverait point idiot de dire que la science est veine car tout n'est peut etre qu'illusion . bien sur le fait d' avancer que tout est illusion n'est pas a exclure car il est bon que l'homme se pose des questions de ce genre et réfléchisse a cela mais il ne faut pas en faire un dogme servant a contrer toute autres téories.Dans notre cas vous vous apuyez la aussi sur une possibliter pour nuancer une constatation .En definitive, puisque la condition de l'homme est de ne jamais savoir si il se fourvoi JE PREFAIRE PRENDRE POUR VERITEE CE QUE JE VOI PLUTOT QUE CE QUI POURAIT ETRE VERITEE . Ici je prefère prendre pour veritée l'homme composé de matière plutot que d'un soufle vitale Meme si cette matière ne POURAI aitre qu'illusion.

    PS:Si le role de votre reponce n'etait pas tant de nuance une "these" mais plutot de me pousser a la reflexion ( ce qui a réusi ) Je peu vous dire alors que votre action s' inscrive totalement dans ma conception de la Philosophie a savoir aider l'homme a reflechir sans l'ampecher d'avancer.

  15. #12
    halman

    Re : Difference homme machine

    Pour répondre à Polonet :

    Parce que les êtres sexués apportent la diversité des gènes, un plus grand brassage des génotypes, des caractères adaptatifs et variés, plus d'options, donc plus de chances de fabriquer des caractères qui permettent la survie à un milieu, une situation rencontrée.

    Les êtres non sexués ne peuvent que reproduire des êtres strictement identiques à eux meme, des clones, les rares variations, provenant d'erreurs de duplications des genes, dues au hasard, qui peuvent être favorables comme défavorables.

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  17. #13
    shokin

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par halman
    Pour répondre à Polonet :

    Parce que les êtres sexués apportent la diversité des gènes, un plus grand brassage des génotypes, des caractères adaptatifs et variés, plus d'options, donc plus de chances de fabriquer des caractères qui permettent la survie à un milieu, une situation rencontrée.

    Les êtres non sexués ne peuvent que reproduire des êtres strictement identiques à eux meme, des clones, les rares variations, provenant d'erreurs de duplications des genes, dues au hasard, qui peuvent être favorables comme défavorables.
    donc, comme les machines sont (pour l'instant) des êtres non sexués, elles ne peuvent que reproduire des êtres identiques à elles-mêmes (avec une maigre marge de différenciation). mais comment vont-elles se reproduire ?
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  18. #14
    Kandinsky

    Thumbs up Re : Difference homme machine

    Note : Je suis Nyx, mais j’ai perdu mon mot de passe, donc je me suis créé un nouveau compte.

    Je reconnais que mon affirmation était dogmatique, mais toutefois, je peux retourner l'argument en disant que qualifier ma phrase de dogmatique l'est tout autant ! Bref, tout cela a eu le mérite de me faire réfléchir, et j'en arrive là : puisque, on le voit bien, il semble impossible de sortir du dogmatisme, alors peut-être faut-il le redéfinir ? Pour moi, le dogmatisme serait donc une affirmation à la fois péremptoire — définition première du dogmatisme — et ne laissant aucune alternative quant à sa validité.

    Par exemple, affirmer : « Dieu existe » serait dogmatique car son existence ne permet pas de penser le monde sans Dieu, ne permet pas de nier son existence. En revanche — et je modifie la formulation — dire : « il est probable que nous ne connaissions pas la constitution de l’homme » ne serait pas dogmatique — selon la nouvelle définition — car elle n’empêche aucunement de penser que nous puissons la connaître. Ainsi, cette définition exclurait du dogmatisme toute affirmation n’inhibant pas sa possible réfutation, et serait légitimée par la démonstration non établie du contraire.

    Quant à la théorie de « l’énergie créatrice », ou de « l’élan vital » ou du « souffle de vie » — à toi de choisir — Bergson avoue qu’il ne prouve pas rationnellement son existence (il le fait en s’appuyant sur des « lignes de faits » qui se recoupent et rendent sa thèse hautement probable). Mais cela revient un peu à ce que je disais précédemment : sa thèse est tout aussi défendable que la science moderne car elle non plus n’a rien démontré quant à sa validité. En effet, pour cela, il lui faudrait d’une part « édifier une métaphysique susceptible de faire place à une relation particulière entre les croyances et les objets qui permettra de distinguer les croyances vraies de celles qui sont croyances fausses », et de l’autre, « montrer qu’il existe des procédures de justification de la croyance naturelles et non strictement locales » (Richard Rorty, Objectivisme, relativisme et vérité).

    On en arrive donc au pragmatisme, ce à quoi tu es parvenu sans peut-être en connaître le terme : cela consiste à tenir pour « vrai » ce qui est avantageux pour nous de croire, ce qui a le plus d’emprise sur le monde, ce qui nous permet d’agir (d’où la racine pragma, qui désine l’action en grec ). Ainsi, il existe bien des opinions sur le vrai préférables à d’autres, et c’est pourquoi tu tiens la science pour vraie, car c’est à ce jour la construction théorique nous permettant le plus de transformer le monde.

    PS : D’accord avec Olle, vive le darwinisme orthographique…

  19. #15
    polonet25

    Re : Difference homme machine

    Ne croyaient vous pas pour comprendre clairement la place de l'homme par raport a la veritée Il faudrait- concevoir deux veritées la véritée humaine et la veritée absolue. Car la veritée absolue est celle que l'homme ne poura jamais atteindre . Et la veritée humaine serait alors la veritée scientifique celle que l'homme peut accerir par constatation . La quest-ion resterait alors si la veritée scientifique se confond ou pas avec la veritée absolue. Mais l'homme pourait continuer a avancer car l'homme a besoin de croire en la science pour avancer ceci ce verifie par exemple en matiere de calitée de vie et de technologie.

  20. #16
    boardingman

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par polonet25
    nous ne pouvons etre une machine car une conscience nous habite. En me possant cette question il m'est vite apercu que cette conscience n'est qu'en effet que la résultante des information de notre cerveau desacralisant ainsi l'idée courement répendu de cette conscience qui serait notre personne et qui entrrait un corp.Poursuivant ma reflexion il m'est aparu tres vite que nous pourons d'ici quelques centaines d'années certainement nous remplacerons le hasard qui nous a créé et faire ainsi vivre des machines pourvu d'un centre aussi voir plus évoluer que notre encéphale créant ainsi un robot totalement autonome capable de sentiments et ayant une conscience. Mais une question me reste irrésolue que manque t'il aux machines actuelles pour justement accérir cette conscience ?
    Bonjour a toi:
    je pense que faire adopter une conscience a une machine est une chose primordiale , il faudrai meme que les scientifiques y pensent avant d'avoir donné la possibilité a une machine de réfléchir toute seule , car si une machine n'a pas de conscience , elle risque d'etre dangereuse pour l'Homme , voir meme pour toutes les especes animales.Si une machine n'a pas de conscience ,elle ne pensera qu'a elle , ne laissant de place a personne d'autre , son seul souci sera de pérsister. Elle ne se souciera guere de ceux qui l'entoure.

  21. #17
    scientist

    Talking Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par boardingman
    si une machine n'a pas de conscience , elle risque d'etre dangereuse pour l'Homme. Si une machine n'a pas de conscience ,elle ne pensera qu'a elle , ne laissant de place a personne d'autre , son seul souci sera de pérsister. Elle ne se souciera guere de ceux qui l'entoure.
    Mais nous ne pensons qu'à nous toujours. On se soucie des autres parce qu'ils procurent un intérêt (direct ou indirect).

    ex: Les vieux possèdent du savoir, de l'histoire, ...
    La famille est un soutien moral, une aide direct si on ne s'en fait pas des ennemis.
    Les profs, ils ont le savoir.
    Le chien, il apporte les pantoufle (non en fait, ça fait de la compagnie, c'est moralement util), il peut aussi apporter une satisfaction d'apprentissage (on se sent moins nul).
    La société, bah...tout ce qu'on veut (mais faut savoir les méthodes pour être inséré, exploiter sans que ça se voit, accord pour un compromis, etc.)

    L'environnement, sans lui, on est mort...

  22. #18
    halman

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par shokin
    donc, comme les machines sont (pour l'instant) des êtres non sexués, elles ne peuvent que reproduire des êtres identiques à elles-mêmes (avec une maigre marge de différenciation). mais comment vont-elles se reproduire ?
    Non, elles ont au contraire la chance de n'être pas sexuées, pas dans le sens d'une cellule qui fait sa mitose, mais dans le sens ou ils possèdent des outils, ont des logiciels d'intelligence artificielle, d'auto apprentissage par l'expérience, qui leurs permettent de modifier eux meme les plans de la machine à construire, sans attendre le hasard d'une mutation génétique hypotétique.

    Autrement dit les robots n'ont pas besoins de millions de générations pour apporter un petit changement à l'espece, il peuvent se modifier intégralement en une seule génération.

    C'est super.

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  24. #19
    halman

    Re : Difference homme machine

    C'est évidemment une considérablement meilleure chance de survie par une adaptation au milieu local et aux situations quasi instantanées.

    La vie trouve toujours son chemin.

  25. #20
    halman

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par Kandinsky
    Note : Je suis Nyx, mais j’ai perdu mon mot de passe, donc je me suis créé un nouveau compte.

    Je reconnais que mon affirmation était dogmatique, mais toutefois, je peux retourner l'argument en disant que qualifier ma phrase de dogmatique l'est tout autant ! Bref, tout cela a eu le mérite de me faire réfléchir, et j'en arrive là : puisque, on le voit bien, il semble impossible de sortir du dogmatisme, alors peut-être faut-il le redéfinir ? Pour moi, le dogmatisme serait donc une affirmation à la fois péremptoire — définition première du dogmatisme — et ne laissant aucune alternative quant à sa validité.

    Par exemple, affirmer : « Dieu existe » serait dogmatique car son existence ne permet pas de penser le monde sans Dieu, ne permet pas de nier son existence. En revanche — et je modifie la formulation — dire : « il est probable que nous ne connaissions pas la constitution de l’homme » ne serait pas dogmatique — selon la nouvelle définition — car elle n’empêche aucunement de penser que nous puissons la connaître. Ainsi, cette définition exclurait du dogmatisme toute affirmation n’inhibant pas sa possible réfutation, et serait légitimée par la démonstration non établie du contraire.

    Quant à la théorie de « l’énergie créatrice », ou de « l’élan vital » ou du « souffle de vie » — à toi de choisir — Bergson avoue qu’il ne prouve pas rationnellement son existence (il le fait en s’appuyant sur des « lignes de faits » qui se recoupent et rendent sa thèse hautement probable). Mais cela revient un peu à ce que je disais précédemment : sa thèse est tout aussi défendable que la science moderne car elle non plus n’a rien démontré quant à sa validité. En effet, pour cela, il lui faudrait d’une part « édifier une métaphysique susceptible de faire place à une relation particulière entre les croyances et les objets qui permettra de distinguer les croyances vraies de celles qui sont croyances fausses », et de l’autre, « montrer qu’il existe des procédures de justification de la croyance naturelles et non strictement locales » (Richard Rorty, Objectivisme, relativisme et vérité).

    On en arrive donc au pragmatisme, ce à quoi tu es parvenu sans peut-être en connaître le terme : cela consiste à tenir pour « vrai » ce qui est avantageux pour nous de croire, ce qui a le plus d’emprise sur le monde, ce qui nous permet d’agir (d’où la racine pragma, qui désine l’action en grec ). Ainsi, il existe bien des opinions sur le vrai préférables à d’autres, et c’est pourquoi tu tiens la science pour vraie, car c’est à ce jour la construction théorique nous permettant le plus de transformer le monde.

    PS : D’accord avec Olle, vive le darwinisme orthographique…

    Je suis parfaitement d'accord.

    Je ne crois absolument pas à ces notions de pulsions de vie, d'énergie créatrice et autres souffle de vie.

    Pour moi c'est considérablement plus simple, tellement simple que cela fait paniquer tous les gens qui croient à quelque chose, un divin, une pulsion vitaliste comme les biologistes le croient.

    Pour moi l'homme n'est qu'un vecteur d'information, d'organisation, une phase dans l'évolution entre l'animal et notre successeur, successeur qui semble bien parti pour être la machine.

    Au début seulement l'hydrogène, puis un peu de chaleur et hop le noyau de deutérium, et ainsi de suite jusqu'aux atomes lourds comme le plomb ou l'uranium, uniquement par acroissement de complexité physico chimique dans les coeurs thermo nucléaires des étoiles et leurs explosions en supernovaes créatrices de noyaux plus lourds que le fer.

    Résidus qui s'aglomèrent en planetes et autres astéroides.

    Au hasard des orbites, des planetes sont trop près, trop loin, trop grosses, trop petites pour donner naissance à autre chose qu'à des molécules chimiques inutiles.

    Puis par hasard des planetes comme la Terre qui donnent naissance à la vie.

    Simples acides aminés et sucres inertes dans une soupe chimique.

    Qui au hasard des rencontres s'agreguent ou non, réagissent ou non selon les conditions physico chimiques du moment.

    La complexité s'organise.

    Puis petit à petit les premières cellules ultra primitives.

    Puis les organites des cellules se perfectionnent.

    Etc, etc, jusqu'à l'homme, pour l'instant, qui sait pour le futur.

    Point besoin d'un divin créateur là dedans.

    La vie est en la matière ; non pas comme certains imbus par les millénaires de religions et autres croyances ne peuvent se départir d'une mythologie mystique, outrés d'un tel blasphème paien matérialiste à leurs yeux ; mais au contraire comme un sens profond naturel bien plus simple et logique que c'en est rassurant plutot qu'affolant.

  26. #21
    halman

    Re : Difference homme machine

    L'homme n'est que le berceau des mèmes du futur.

    Nous ne sommes que les inventeurs des fondations des formes de vies intelligentes du futur.

    Le premier à prendre conscience de sa conscience, enfin pour certains.

    La machine et les futurs hommes nous dépasseront sur tous les plans, se demandant par quel miracle une espéce humaine si primitive a t'elle bien pu évoluer et surtout survivre.

    Mais c'est tout simplement ce pragmatisme du quotidien qui fait les choses, qui au final fini par organiser sur de plus grandes echelles des choses interessantes, des entités qui dépassent le sens, la compréhension du quotidien.

    La cellule ne sait pas qu'elle fait partie d'un muscle cardiaque, d'un rein.

    L'ouvrier qui façonne sa pièce sur son tour, il sait peut être que cet axe va servir dans un réacteur, mais sait il que ce réacteur va servir à emmener un pilote jusqu'aux étoiles ?

    J'ai beaucoup de ma famille qui a travaillé depuis trois générations à l'Aérospatiale, du temps ou cela s'appelait l'Arsenal, Dewoitine, la SNIAS, etc.
    Ils me parlent du tour là qui faisait un boucan monstre, du chef de la chorale, du syndicat, du premier réfectoire déscent, de l'école d'apprentissage, etc.
    Mais pas un n'a réalisé que les avions qu'ils construisaient servaient à se battre contre les allemands, puis plus tard à envoyer André Turcat à mach 2 pour explorer des domaines qui ont servi à mettre au pôint le Concorde et les Mirage.


    L'opératrice de saisie sur son ordinateur, sait elle que les données qu'elle saisi par milliers de caractères par heure sont engrangés dans une gigantesque banque de données qui assemblées octet par octet, pierre par pierre forment un édifice à l'architecture complexe et utile à tellement de monde ?

    Le vrai mystère est là, que du local pragmatique du quotidien nait des choses magiques et qui font la grandeur de l'espèce humaine.

  27. #22
    Kandinsky

    Re : Difference homme machine

    Tu es parfaitement d'accord avec quoi ? Darwinisme orthographique ou bien pragmatisme ?

    Parce que si tu étais d'accord sur le pragmatisme, je doute que tu aies bien compris... Comment pourrais-tu dire : "la vie est en la matière" de la sorte ? Si tu adoptes une position pragmatique, alors tu peux bien sûr défendre ce point de vue positiviste, mais en gardant à l'esprit que rien n'est assuré. Donc, plutôt "pour moi, la vie serait matière" et "je pense que l'élan vital est une thèse inefficace sur le monde"

    Tu nous racontes allègrement le déroulement du "film de l'univers", mais tu oublies de parler de l'hypothèse du big-bang, ou plus généralement du problème du fondement, et de la composition ultime de la matière : les atomes s'assemblent, mais qu'en est-il des quarks... Connais-tu les particules élémentaires ?

  28. #23
    boardingman

    Re : Difference homme machine

    Salut;
    Citation Envoyé par scientist
    Mais nous ne pensons qu'à nous toujours. On se soucie des autres parce qu'ils procurent un intérêt (direct ou indirect).
    Je ne suis pas d'accord avec toi ,car , si ton raisonnement est suivi , cela signifierai que la conscience n'existe pas (enfin ,chez les humains).
    Mais , j'ai des contre-exemple:quand je m'arrete parce qu'il y a quelqu'un en panne sur le bord de la route.ou est le profi la dedans?
    Si une personne a un malaiseourquoi j'irai l'aider?car il n'y a aucun but lucratif.

    Je continu la discussion:
    Comment faudrait-il programmer un obot pour qu'il ne nuise jamais a aucun etre humain?Facile?admettons.Mais comment lui expiquer qu'un jour il lui faudra sacrifier une vie pour en sauver des millions?Eh eh, ça se corse.C'est pour cela qu'Isaac Asimov a inventé les trois lois de la robotique;vous les connaissez?

  29. #24
    scientist

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par boardingman
    j'ai des contre-exemple:quand je m'arrete parce qu'il y a quelqu'un en panne sur le bord de la route.ou est le profi la dedans?
    Si une personne a un malaiseourquoi j'irai l'aider?car il n'y a aucun but lucratif.
    ET pourtant...
    J'avoue que l'intérêt est bien caché : Grâce à notre capacité à comprendre les autres (anémie je crois), aider l'autre, c'est s'aider soi. Mais il existe aussi une autre solution, encore pire : on aide l'autre pour se valoriser (en attendant des remerciements, on manque de confiance en soi ; soit pour se prouver à soi-même, tout seul que l'on est pas égoïste...mais on rapporte toujours tout à Soi
    Enfin, si on veut pas y croire (ou y croire), on fait comme on veut.

    sinon, comment définir un humain pour un robot, les lois fonctionnent si on sait faire la différence.
    ssoluc éventuel : détecteur de chaleur

  30. Publicité
  31. #25
    shokin

    Question Re : Difference homme machine

    non, je ne connais pas les trois lois de la robotique, peux-tu m'éclairer ?
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  32. #26
    boardingman

    Re : Difference homme machine

    Les lois de Aasimov c'est dans un de ces bouquin.
    j'essaierai de te les retrouver.

  33. #27
    mach3

    Re : Difference homme machine

    salut, ba decidement fo pas s'absenter trop longtemps sinon on est depassé lol...

    a halman

    Il invente des technologies, oui.

    Mais combien d'humain s'y adaptent aux technologies ?
    peu importe qu'ils s'adaptent a ces technologies ou pas, elles leur permettenr de survivre malgré tout. Quand je parlais de technologie, je parlais de choses tres generales qui ont permis a l'humain de s'adapter a un environnement parfois hostile sans evoluer biologiquement : medecine, agriculture, transports...

    Et on connait tous des gens incapables de s'adapter aux nouvelles technologies, des gens qui refusent de se servir d'une souris, d'utiliser l'ordinateur, et ceux qui veulent bien mais qui n'y arrivent pas.
    ca ne les empeche pas de se reproduire que je sache, et leur descendance est elle tout a fait capable

    Et aujourd'hui, l'homme et la machine sont bien dans un processus de selection naturelle, est ce l'homme ou le robot qui sera le futur dominant de la planete ?
    on en est encore loin, l'homme et ma machine etant inter-dependant, et ce pour encore pas mal de temps (mais, un jour, si les machines n'ont plus besoin de nous pour leur entretien...)

    sinon, :bravo1: pour ton post du 27/06/04 a 12h43, j'adère totalement a ta conception des choses ici

    a shokin

    donc, comme les machines sont (pour l'instant) des êtres non sexués, elles ne peuvent que reproduire des êtres identiques à elles-mêmes (avec une maigre marge de différenciation). mais comment vont-elles se reproduire ?
    les machines ne sont pas encore dotés de fonction d'auto-reproduction (ou alors vraiment tres rare, en experimentation peut-etre...)

    a boardingman

    je pense que faire adopter une conscience a une machine est une chose primordiale , il faudrai meme que les scientifiques y pensent avant d'avoir donné la possibilité a une machine de réfléchir toute seule , car si une machine n'a pas de conscience , elle risque d'etre dangereuse pour l'Homme , voir meme pour toutes les especes animales.Si une machine n'a pas de conscience ,elle ne pensera qu'a elle , ne laissant de place a personne d'autre , son seul souci sera de pérsister. Elle ne se souciera guere de ceux qui l'entoure.
    si une machine doit reflechir pour resoudre des problemes complexes, le traitement d'une grande quantité d'information devra evidemment respecter de nombreuses regles (programmés, ou apprises) qui seront donc une conscience (pas au sens conscience de soi, quoique)

    a scientist

    J'avoue que l'intérêt est bien caché : Grâce à notre capacité à comprendre les autres (anémie je crois), aider l'autre, c'est s'aider soi.
    c'est pas l'anemie, c'est l'empathie, fonction cerebrale d'une importance capitale chez l'homme et peut etre meme la source originelle de sa morale (il faudrai un thread rien que pour parler de ca...)

    a nyx (enfin, Kandinsky...)

    Enfin, s’il advenait que les robots puissent un jour éprouver des sentiments, cela ne montrerait en rien que nous sommes uniquement un assemblage de particules : leurs sentiments seraient issus de simulations aléatoires déterminées par un programme.
    pas necessairement, il suffirait de ne pas leur laisser un controle total sur eux-meme, ainsi les informations provenant des capteurs (sensations chez l'homme) leurs seraient imposés (emotion chez l'homme). La machine associera ces "emotions" a des "sentiments" par apprentissage

  34. #28
    scientist

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par mach3
    c'est pas l'anemie, c'est l'empathie, fonction cerebrale d'une importance capitale chez l'homme et peut etre meme la source originelle de sa morale (il faudrai un thread rien que pour parler de ca...)
    Ouais merci, ça me revenait plus. Pour les processus légers, ils en faudrait sûrement plusieurs.

    Citation Envoyé par mach3
    pas necessairement, il suffirait de ne pas leur laisser un controle total sur eux-meme, ainsi les informations provenant des capteurs (sensations chez l'homme) leurs seraient imposés (emotion chez l'homme). La machine associera ces "emotions" a des "sentiments" par apprentissage
    Un rétro-contrôle des actions par l'environnement en sorte, comme nous. Ce serait une bonne idée : contrôle et surtout plus facile pour s'intégrer.

  35. #29
    polonet25

    Re : Difference homme machine

    Citation Envoyé par nyx
    Enfin, s’il advenait que les robots puissent un jour éprouver des sentiments, cela ne montrerait en rien que nous sommes uniquement un assemblage de particules : leurs sentiments seraient issus de simulations aléatoires déterminées par un programme.

    Citation Envoyé par mach3
    a nyx (enfin, Kandinsky...)



    pas necessairement, il suffirait de ne pas leur laisser un controle total sur eux-meme, ainsi les informations provenant des capteurs (sensations chez l'homme) leurs seraient imposés (emotion chez l'homme). La machine associera ces "emotions" a des "sentiments" par apprentissage
    Je suis d'acord sur un point avec Nyx c que le fait que les machines aquieres des sentiments ne serait en rien revelateur de ce que l'homme est seulement matière mais la raison pour laquel je pense cela est la suivante: les sentiments de l'homme eux mème ne sont pas revelateur d'une conscience .l'homme ne peu les controler par sa conscience .Roméo et juliette n'aurait pas pu resister a leur amour mème si leur conscience poussé par leur raison leur avait interdit de s'aimer. Les sentiments de l'homme sont mis en oeuvre par des stimulus et edifier par leur programme genetique qui permet la production d'hormones , de mol. .la Machine pourait en effet acérir cette facultée de l'homme sans pour autant etre doté d'une conscience ou pour ne facher personne d'un posible "elant de vie".et sur le point des sentiments en tout cs l'homme n'est pas moin que de la matiere .Reste la question de sa conscience.

  36. #30
    mach3

    Re : Difference homme machine

    salut, je pense que la question de la conscience peut etre assez vite reglée, il suffit d'etudier le cerveau et de virer les hypotheses absurdes ou inutiles.

    pour la conscience est un processus cerebral de haut niveau, qui prend en compte beaucoup plus de parametres que le processus inconscient (reflexes, actions machinales), et dont le but est d'eviter le deplaisir et rechercher le plaisir sur le court et le le long terme (ceci dependant de sont degré d'elaboration). c'est un reseau de reseaux de neurones, avec un nombre incommensurables d'entrées et de sorties

    bye

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