Différence homme/animal

[aquilegia]

ce n'est pas tout a fait pareil, tu prends un cas ou les deux sont contradictoires. Mais si un comportement est neutre du point de vue individuel et interessant lorsqu'il concerne un groupe, les groupes comportant un nombre important d'individus de ce genre seront collectivement favorisés.

Ok, le truc c'est que je ne vois pas comment un comportement peut être "favorable à un groupe" sans l'être pour chacun des individus qui compose ce groupe.

Quand aux bonnes soeurs ou aux moines (on va dire les personnes ayant fait voeu de chasteté au sens large, dans l'ensemble des cultures humaines), il me semble pas qu'ils représentent une si grande part de la population... (et d'ailleurs, je ne vois pas non plus très bien en quoi ils donnent un avantage à la survie ou la fitness du "groupe"...)
Par contre, si d'un seul coup tous les individus d'une population décidaient de faire ce voeu, ils disparaîtraient (c'est d'ailleurs arrivé à une population de Quakers qui pensait la fin du monde proche).

Bien sûr, la transmission horizontale des comportements via la culture complique le système, puisqu'un comportement peut se répandre très brutalement, et ressurgir n'importe quand.

J'essayais plutot de faire émerger ce qui etait qualitativement différent chez l'homme, il me semble que les comportements rituels collectifs et les interdits ne sont pas très apparent chez les animaux !

Je suis d'accord sur ce point, et depuis le début. La seule chose que j'ai dite, c'est que cette notion d'interdit, ainsi que les rituels, sont très variables en fonction des populations (pour ainsi dire du tout au tout) et soumis, au moins en partie (en tous cas à leur origine), à la sélection naturelle.
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[invité576543]

Si deux comportements sont en concurrence, l'un apportant un avantage plus important que l'autre à la reproduction de son porteur (en admettant qu'il soit héritable), celui ci se répandra même si il porte préjudice au "groupe" (tu vas me dire que j'utilise toujours les mêmes exemples, mais le comportement cannibale des lions illustre bien ce que je veux dire... )

Maintenant, si tu as un contre exemple...

Tu ne prends pas en compte la variation du comportement de groupe en groupe. Tu ne regarde qu'à l'intérieur d'un groupe.

Il se peut que ce qui soit sélectionné à l'intérieur d'un groupe, c'est "faire comme le reste du groupe", pas un comportement particulier.

Par contre, si deux groupes ont, chacun, un comportement interne différent, il se peut que cela influence négativement un des groupes (moins de territoire, ou même avoir le dessous dans un conflit), et que ce soit "sélectionné" à léchelle du groupe. Ce qui, bien sûr, se traduit in fine par une plus faible "fitness" des membres du groupe perdant. Mais ce n'est pas ce que tu décris.

Cordialement,

[invité576543]

ce n'est pas moi qui aie proposé de résumer ça par le terme de "complexité", c'est Mmy .

Ne te renies pas comme ça. Tu introduis le mot complexité dans le message de 13h23, les usages ultérieurs sont des réactions à ton introduction du mot.

Cdlt,

[invité576543]

J'essayais plutôt de faire émerger ce qui était qualitativement différent chez l'homme, il me semble que les comportements rituels collectifs et les interdits ne sont pas très apparent chez les animaux !

Il y a beaucoup de chose qualitativement différent chez l'homme. Mais le point est intéressant pour ma thèse, par ce que ces rituels et interdits sont impensables sans la transmission culturelle.

Et vos explications en just-so-stories amène l'idée suivante: celle d'une "fonction" plus ou moins nécessaire dans la vie sociale de certains animaux. En général, cela est obtenu par transmission génétique, mais chez l'homme la disponibilité de la transmission culturelle permet d'autres approches.

Vu comme ça, ça rentre dans le schéma général qui veut que les "solutions" retenues chez l'homme et transmises culturellement sont bien plus significatives dans leur vie que chez les autres animaux.

Ainsi la transmission culturelle peut être vu comme impliquant les solutions à la gestion de la vie en groupe en termes de rituels et d'interdits (parce que "meilleures" que celles transmissibles génétiquement). Mais pas seulement cela, aussi des solutions comme la cuisson des aliments, le mariage, ou le téléphone portable.

C'est pourquoi je préfère la caractéristique spécifique et d'application large, à une de ses applications...

Cordialement,

[GillesH38a]

Ok, le truc c'est que je ne vois pas comment un comportement peut être "favorable à un groupe" sans l'être pour chacun des individus qui compose ce groupe.

le point n'etait pas que ce n'etait pas favorable à chacun des individus, mais juste que l'avantage peut n'exister que si le comportement est collectif, c'est à dire si suffisamment de congéneres font pareil.

Quand aux bonnes soeurs ou aux moines (on va dire les personnes ayant fait voeu de chasteté au sens large, dans l'ensemble des cultures humaines), il me semble pas qu'ils représentent une si grande part de la population...

Si il y a un avantage a adhérer à une religion, la figure monacale est surement importante pour susciter cette adhésion. Y a qu'a regarder le succès de Mere Teresa chez les jeunes... donc ils apporteraient un avantage à l'espèce globalement (qui aurait tout interet à les valoriser), mais pas spécialement à leurs gènes....
(je ne suis pas certain que ce soit la principale cause de ce succès mais c'est envisageable ).

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Ne te renies pas comme ça. Tu introduis le mot complexité dans le message de 13h23, les usages ultérieurs sont des réactions à ton introduction du mot.

Cdlt,

ok mais je n'ai pas dit que l'homme etait l'être le plus complexe . Je l'ai introduit juste pour qualifier ses représentations psychiques (c'est quand même indéniablement celui qui a l'activité cérébrale la plus élaborée), et je suis d'accord pour dire que l'activité cérébrale n'est qu'une activité parmi d'autres possibles. Ca ne me gene pas de dire qu'il y a un autre animal qui a "la technique de vol la plus complexe" ou "l'appareil digestif le plus complexe" , Aquilegia nous proposera surement des candidats...

Il ne me semble pas absurde en revanche de soutenir que l'homme est l'animal ayant les représentations psychiques les plus complexes, et probablement les comportements les plus compliqués à comprendre en terme d'avantages sélectifs.

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Vu comme ça, ça rentre dans le schéma général qui veut que les "solutions" retenues chez l'homme et transmises culturellement sont bien plus significatives dans leur vie que chez les autres animaux.

a mon tour d'etre un peu gêné par ta vision...

* la transmission culturelle avec toute sa complexité est une "solution" à quel problème exactement? est ce que ce n'est pas comme la définition du mariage de Bernard Shaw, qui est "une institution permettant de résoudre ensemble des tas de problèmes qui ne se seraient jamais posé si elle n'avait pas existé?" (egalement souvent appliqué à l'informatique d'ailleurs !)

* comment mesurer la "significativité" des valeurs culturelles? par l'importance qu'elles prennent dans la vie consciente ? mais les psychanalystes vont te dire que les pulsions inconscientes, justement les plus animales et les moins culturelles, ont d'autant plus de force qu'elles sont inconscientes. Est ce que ça te parait faux?


le succès du téléphone portable que tu connais parfaitement est difficilement explicable par une transmission culturelle, puisque c'est un objet nouveau. D'autre part sa sophistication est assez peu justifiable par des arguments rationnels (il n'y a qu'a analyser les situations mises en scène des pubs pour le portable pour réaliser qu'elles sont toutes loufoques ou inutiles ! ). Son succès planétaire, justement dépassant toutes les cultures , est en revanche impressionnant. Du coup est ce qu'il ne faut pas en chercher les raisons dans des causes profondes, communes a tous les humains donc probablement génétiques, "coloriées" par le vernis culturel?

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Il ne me semble pas absurde en revanche de soutenir que l'homme est l'animal ayant les représentations psychiques les plus complexes.

Pas absurde pour les humains. Mais pas directement visible de l'extérieur, sinon par certaines manifestations, comportements.

Et quelles sont ces manifestements, ces comportements, sinon principalement ce qui est transmis culturellement? Et réciproquement, n'est-il pas clair que les manfestations et comportements sinon universels du moins très répandus au sein d'une population (d'une culture!) ou de l'humanité sont celles et ceux qui sont transmis culturellement?

L'attribuer au représentations psychiques, pourquoi pas quand on bénéficie de l'introspection. Mais attribuer les "comportements les plus compliqués" aux opportunités qu'offre l'usage de la transmission culturelle est plus direct.

Autre manière de le dire: si on constate un comportement complexe fort répandu ou universel chez une espèce quelconque, une question immédiate est la cause de ce comportement. Dans le vivant, on répond le plus souvent instinct, inné, c'est à dire transmission génétique. Chez l'humain on répond le plus souvent si ce n'est toujours (on parles des comportements complexes) transmission culturelle.

Il y a certainement une relation entre la capacité de transmission culturelle et les représentations psychiques complexes. Mais le premier est observable de l'extérieur, l'autre est seulement inférée, par observée.

Cordialement,

[invité576543]

* la transmission culturelle avec toute sa complexité est une "solution" à quel problème exactement?

Prenons par exemple l'inceste . Vous avez parlez d'évitement de la consanguinité. C'est un problème. De nombreuses espèces montrent des mécanismes d'évitement de l'inceste, des solutions audit problème. Ils sont en général innés. La codification dont vous avez parlée est un autre mécanisme, une autre solution, qui ne peut exister que grâce à la transmission culturelle (les codes détaillés, genre distinction cousin du premier ou du deuxième degré, ne sont pas transmis génétiquement!).

* comment mesurer la "significativité" des valeurs culturelles? par l'importance qu'elles prennent dans la vie consciente ? mais les psychanalystes vont te dire que les pulsions inconscientes, justement les plus animales et les moins culturelles, ont d'autant plus de force qu'elles sont inconscientes. Est ce que ça te parait faux?

Je n'ai pas parlé de significativité des valeurs culturelles...

le succès du téléphone portable que tu connais parfaitement est difficilement explicable par une transmission culturelle, puisque c'est un objet nouveau.

Ce n'est pas du succès dont je voulais parler. Mais du fait qu'une technique comme le téléphone portable (j'aurais pû prendre n'importe quoi, l'avion, la voiture, la fourchette ou la brosse à dent) ne peut pas avoir été mise en place sans la transmission culturelle des techniques, et cela couvre aussi bien l'éducation des ingénieurs en ce qui concerne la transmission radio, que les techniques des composants électroniques, ou même simplement le langage pour qu'un travail en équipe puisse aboutir au concept, aux choix techniques, au développement, du téléphone portable.

D'autre part sa sophistication est assez peu justifiable par des arguments rationnels (il n'y a qu'a analyser les situations mises en scène des pubs pour le portable pour réaliser qu'elles sont toutes loufoques ou inutiles ! ). Son succès planétaire, justement dépassant toutes les cultures , est en revanche impressionnant. Du coup est ce qu'il ne faut pas en chercher les raisons dans des causes profondes, communes a tous les humains donc probablement génétiques, "coloriées" par le vernis culturel?

Là encore, je ne parlais pas de sophistication. Juste de comment se maintient dans le temps l'usage de techniques particulières. Dans le vivant hors H. sap., c'est principalement la mémoire génétique: la technique très sophistiquée de la chasse à la mite par des filets collants est transmise uniquement génétiquement (chez certaines araignées, bien sûr). Chez h. sap. il y a la transmission culturelle en plus.

Cordialement
Michel

[GillesH38a]

Pas absurde pour les humains. Mais pas directement visible de l'extérieur, sinon par certaines manifestations, comportements.

Et quelles sont ces manifestements, ces comportements, sinon principalement ce qui est transmis culturellement? Et réciproquement, n'est-il pas clair que les manfestations et comportements sinon universels du moins très répandus au sein d'une population (d'une culture!) ou de l'humanité sont celles et ceux qui sont transmis culturellement?

il ne me semble pas que la transmission culturelle soit clairement visible de l'extérieur, du moins dans les conditions que tu as toi-même imaginées (extraterrestre n'observant que quelques jours de comportement). Comment exclure facilement que c'est du à des variations génétiques locales ?

ensuite "les manifestations", c'est quoi exactement? une grande partie du temps se passe deja a dormir, manger, excreter, eventuellement se reproduire ou faire comme si, entrecoupé de phases de jeu et de repos. Si on regarde une civilisation non technologique comme la notre, la plupart des activités quotidiennes sont consacrées à ces besoins ou à des préparatifs (l'essentiel en fait à l'agriculture). Je ne vois pas tres clairement en quoi il apparait evident que la transmission du savoir-faire de toutes ces activités a été culturelle. ( je ne nie pas bien sur qu'elle le soit, ce n'est juste pas d'une évidence criante! ), en tout cas que ce soit plus évident que la nécessité d'une organisation psychique élaborée.

Cdt

Gilels

[invité576543]

il ne me semble pas que la transmission culturelle soit clairement visible de l'extérieur, du moins dans les conditions que tu as toi-même imaginées (extraterrestre n'observant que quelques jours de comportement). Comment exclure facilement que c'est du à des variations génétiques locales ?

Je suis d'accord sur ce point. Encore une fois, une caractéristique "essentielle" ne l'est qu'une fois qu'on a défini "essentiel". Et je ne regarde pas qu'une seule approche.

Dans le cas d'une observations de quelques jours, la description n'inclura pas la transmission culturelle, mais uniquement les mises en oeuvre les plus visibles (i.e. "manifestations") (utilisations d'outil, langage, habillement, aménagement sophistisqué du territoire, agriculture) de techniques transmises culturellement.

Mais on peut se poser la question d'une caractéristique essentielle fédérant un très grand nombre de "caractéristiques" observables, en acceptant alors que la trouver demande une étude plus approfondie de ce qu'il se passe (typiquement un cycle de vie complet, ce qui ne veut pas dire le temps d'une génération, par ergodisme). Et je pense que la transmission culturelle répond à cette question là. A côté les caractéristiques immédiatement observables biologiques (40-120 kg, bipède avec une épaule appropriée à la brachiation, taille de la face petite par rapport au crâne, glabreté), la plupart, sinon toutes, des caractéristiques qui sautent aux yeux (voir la liste ci-dessus) découlent des possibilités ouvertes par la transmission culturelle, possibilités qui ne sont pas, ou très peu, ouvertes aux autres espèces.

Cordialement,

[aquilegia]

le point n'etait pas que ce n'etait pas favorable à chacun des individus, mais juste que l'avantage peut n'exister que si le comportement est collectif, c'est à dire si suffisamment de congéneres font pareil.

Cela s'appelle de la sélection fréquence-dépendante, et pas de la sélection de groupe

D'ailleurs, des tas d'exemples existent dans les manuels de génétique des populations, et pas nécessairement comportementaux.

Si il y a un avantage a adhérer à une religion, la figure monacale est surement importante pour susciter cette adhésion.

Le succès dont je parlais est lié au fait que le contrôle est effectué par tous les membres, c'est à dire que c'est valable pour n'importe quel rituel social un tant soit peu coûteux, sans pour autant que certains membres du groupe aient un statut différent des autres.

Y a qu'a regarder le succès de Mere Teresa chez les jeunes... donc ils apporteraient un avantage à l'espèce globalement (qui aurait tout interet à les valoriser), mais pas spécialement à leurs gènes....
(je ne suis pas certain que ce soit la principale cause de ce succès mais c'est envisageable ).

Oui, mais un comportement tel que celui de Mère Thérésa n'est quand même pas très répandu...

si on constate un comportement complexe fort répandu ou universel chez une espèce quelconque, une question immédiate est la cause de ce comportement. Dans le vivant, on répond le plus souvent instinct, inné, c'est à dire transmission génétique. Chez l'humain on répond le plus souvent si ce n'est toujours (on parles des comportements complexes) transmission culturelle.

Petite parenthèse :

Tu éradiques d'un revers de main des dizaines d'années de discussions entre les behavioristes et les ethologues, le débat entre l'inné et l'acquis de chaque comportement.
La réponse actuelle n'est pas, chez les animaux autres qu'humain, "inné", mais bel et bien mélange entre inné et acquis, bien que l'acquis en question ne soit que rarement lié à la transmission culturelle.

Je rappelle que tous les animaux (ou presque, même les plus petits vers) ont des capacités d'apprentissage qui leur permettent de modifier leur comportement au cours de leur vie, même si ces modifications peuvent paraître minimes aux yeux de l'observateur extérieur, par rapport à celles qui sont observables chez l'humain. Mais c'est peut-être aussi dû à un biais lié au fait que l'observateur est humain dans les deux cas.

Donc dire que tous les comportements animaux sauf humains sont innés est complètement faux.

Par ailleurs, la capacité des humains à apprendre par transmission culturelle est due à leurs gènes, et héritable génétiquement (mais pas le contenu de cette culture, bien évidemment).

Fin de la parenthèse.

[invité576543]

Tu éradiques d'un revers de main des dizaines d'années de discussions entre les behavioristes et les ethologues, le débat entre l'inné et l'acquis de chaque comportement.

Non. Simplement, je ne peux pas mettre à chaque fois des messages de 50 pages pour tout préciser.

C'est d'ailleurs un truc assez agaçant, que chaque message soit répondu comme s'il n'y en avait pas eu d'autres avant. Ca fait des réponses répétitives, qui consiste à pointer à chaque fois ce qui manque.

La réponse actuelle n'est pas, chez les animaux autres qu'humain, "inné", mais bel et bien mélange entre inné et acquis, bien que l'acquis en question ne soit que rarement lié à la transmission culturelle.

Exactement. Et je ne parlais que de transmission. La transmission est génétique, liée à l'inné. Que la marche demande un apprentissage, un acquis donc, ne change rien au fait que la transmission de la technique de génération en génération soit génétique.

Je rappelle que tous les animaux (ou presque, même les plus petits vers) ont des capacités d'apprentissage qui leur permettent de modifier leur comportement au cours de leur vie, même si ces modifications peuvent paraître minimes aux yeux de l'observateur extérieur, par rapport à celles qui sont observables chez l'humain. Mais c'est peut-être aussi dû à un biais lié au fait que l'observateur est humain dans les deux cas.

Ce n'est pas le point. Le point est que les modifications de comportement dont tu parles ne sont pas, en général, transmises à la génération suivante. Il n'y a que chez l'homme où on constate un très grand nombre de cas où un comportement acquis par apprentissage individuel est transmis aux autres, et surtout aux générations suivantes.

Donc dire que tous les comportements animaux sauf humains sont innés est complètement faux.

Ce n'est pas ce que j'ai cherché à dire. Et tu le sais très bien. Tu utilises juste le fait que je n'ai pas écrit les 50 pages qu'il aurait fallu pour prendre toutes les précautions oratoires nécessaires.

Par ailleurs, la capacité des humains à apprendre par transmission culturelle est due à leurs gènes, et héritable génétiquement (mais pas le contenu de cette culture, bien évidemment).

Je n'ai jamais dit le contraire. Et c'est la transmission du contenu de cette culture qui était le sujet, comme tu l'as visiblement bien compris.

(Et d'ailleurs c'est un point en faveur de cette caractéristique, plutôt que la codification du mariage par exemple. Le fait que ce soit une caractéristique basée sur des capacités biologiques en fait bien plus une caractéristique humaine qu'une partie quelconque des cultures, même une partie "universelle" de ces cultures.)

Cordialement,

[invité576543]

Ca peut être intéressant de résumer une typologie des moyens par lesquels un être vivant acquiert une technique donnée (je préfère le mot "technique" à "comportement", qui l'englobe, merci d'accepter l'usage large du mot technique, c'est à dire moyen mis en oeuvre pour obtenir quelque chose, y compris un comportement).

* héritage physique: une cellule hérite physiquement de certains moyens, comme par exemple ceux permettant de fabriquer des protéines particulières selon une description donnée par un ARN messager. La transmission demande juste duplication physique. Ainsi dans le vivant, des ribosomes (entre autres) doivent être transmis physiquement: le plan génétique des ribosomes est insuffisant seul.

* héritage génétique strict: une cellule hérite d'une information génétique, moyen qui permet la fabrication de certaines protéines, etc. La transmission se fait par duplication du support physique d'une information. Un humain hérite génétiquement de la capacité de dégrader l'amidon ingéré par exemple.

* acquis par interaction entre les moyens hérités génétiquement et des catactéristiques de l'environnement physique dans lequel, du fait du mode de vie du parent, seront vérifiées. Une bonne partie de l'ontogénèse des multicellulaires est dans cette catégorie (les cellules formant l'environnement d'autres cellules, en particulier). Effet de la pesanteur sur la croissance des plantes, par exemple (plasticité physique).

* acquis par interaction entre moyens hérités génétiquement et les aspects variables de l'environnement: apprentissage individuel. Un exemple est l'immunité acquise. L'organisme apprend à se défendre contre un parasite rencontré une première fois. Et cela englobe aussi les apprentissages comportementaux, dérivés d'expériences particulières. Comme l'apprentissage de la nage ou la marche chez les espèces dans lesquelles les parents abandonnent leur descendance à l'état d'oeuf par exemple. Dans ces derniers cas, cela met en oeuvre un système nerveux, et une mémorisation par représentation dans le système nerveux, c'est à dire la plasticité du système nerveux central.

* acquis par interaction entre moyens hérités génétiquement et l'environnement, l'environnement étant choisi par le parent éduquant. Il s'agit d'une mise en situation, permettant l'apprentissage d'une technique, sans que le parent transmette quoi que soit qu'il ait "découvert". Apprentissage de la chasse chez les félins, par exemple. Cela met en oeuvre pleinement la plasticité permise par un système nerveux central.

* Et enfin, acquis culturel. Une technique découverte par apprentissage individuel d'un individu particulier est transmise de génération en génération (ainsi qu'horizontalement) par l'exemple (cas général) ou l'explication symbolique (cas particulier de h. sapiens, usage de la parole, de textes, de dessins, pour transmettre une technique). La reconnaissance de plante toxique est un exemple non humain. L'apprentissage d'un langage particulier est un cas d'apprentissage par l'exemple chez les humains. L'apprentissage d'une façon de préparer un aliment par lecture d'une recette un exemple de transmission par explication symbolique.

Si on regarde bien, cela forme une hiérarchie. Chaque méthode se fonde sur celle qui précède. Ce qui impose au passage que les mises en oeuvre de chaque étape se succèdent dans cet ordre dans la phylogénèse comme dans l'ontogénèse.

Ainsi, cette analyse des méthodes d'acquisition des techniques donne une base pour caractériser certains clades. Ainsi, la disponibilité d'un système nerveux plastique est pratiquement limitée aux eumétazoaires. (Et le clade "vivant" est caractérisé par l'usage de la transmission génétique.)

Le dernier, la transmission par acquis culturel, n'est pas limitée à h. sapiens, mais c'est la seule espèce qui le fasse par explication symbolique. Et c'est la seule espèce qui base son mode de vie sur des techniques héritées culturellement.

Au passage, cela m'amène à proposer une autre caractéristique : la transmission culturelle de techniques par un moyen symbolique, comme parole ou dessin, ou écrit, ou photo, ou film. (Mais Aquilegia va présenter un exemple chez les animaux...)

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, selon un axe totalement différent, le système pileux de h. sapiens semble en être une caractéristique nette et bien visible. En listant les caractéristiques du système pileux, il m'est venu la question suivante:

Y-a-t-il d'autres espèces ayant des sourcils?

Ce n'est pas le cas des chimpanzés ou des gorilles. Même si la face, y compris le tour de l'oeil, est glabre, la partie pileuse sus-orbitaire est connexe à la zone pileuse du crâne.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

Le dernier, la transmission par acquis culturel, n'est pas limitée à h. sapiens, mais c'est la seule espèce qui le fasse par explication symbolique. Et c'est la seule espèce qui base son mode de vie sur des techniques héritées culturellement.

Au passage, cela m'amène à proposer une autre caractéristique : la transmission culturelle de techniques par un moyen symbolique, comme parole ou dessin, ou écrit, ou photo, ou film. (Mais Aquilegia va présenter un exemple chez les animaux...)

Cordialement,

On pourrait probablement pinailler sur les détails de ta classification, mais néanmoins elle semble correspondre à peu près à ce qu'on pourrait utiliser comme base de mesure de "complexité du comportement " non? .

Chaque étage suppose l'étage précédent deja présent, et rajoute un nouveau mode de stockage d'informations supplémentaires.

Et donc tu reconnais bien que sur cette échelle de mesure, l'homme est l'espèce ayant le comportement le plus complexe?

Cordialement

Gilles

[aquilegia]

Non. Simplement, je ne peux pas mettre à chaque fois des messages de 50 pages pour tout préciser.

C'est d'ailleurs un truc assez agaçant, que chaque message soit répondu comme s'il n'y en avait pas eu d'autres avant. Ca fait des réponses répétitives, qui consiste à pointer à chaque fois ce qui manque.

Bonjour,
je sais que c'était un simple raccourci. Mais je pense aussi que les gens qui lisent cette discussion ne vont pas forcément lire les 50 messages qui précèdent, donc je pense qu'il vaut mieux être précis, d'autant que ça demande juste deux lignes de plus, et pas 50 pages

Exactement. Et je ne parlais que de transmission. La transmission est génétique, liée à l'inné. Que la marche demande un apprentissage, un acquis donc, ne change rien au fait que la transmission de la technique de génération en génération soit génétique.

Je ne comprends pas bien cette remarque. Si personne n'est là pour montrer à un enfant comment se mettre debout, je doute qu'il développe la même marche qu'un adulte.
La capacité de marcher est transmise génétiquement, mais la technique en elle-même l'est culturellement, amha.

Le point est que les modifications de comportement dont tu parles ne sont pas, en général, transmises à la génération suivante.
Il n'y a que chez l'homme où on constate un très grand nombre de cas où un comportement acquis par apprentissage individuel est transmis aux autres, et surtout aux générations suivantes.

Oui, bien sûr, mais même si la transmission ne se fait pas d'une génération à l'autre, un apprentissage reste un apprentissage. Je ne parlais pas nécéssairement d'un apprentissage culturel, mais général. Or c'est, par définition, un acquis, même si la capacité d'apprendre est innée (chez l'homme elle l'est aussi).

Ce n'est pas ce que j'ai cherché à dire. Et tu le sais très bien. Tu utilises juste le fait que je n'ai pas écrit les 50 pages qu'il aurait fallu pour prendre toutes les précautions oratoires nécessaires.

C'est pour celà que je n'ai fait qu'ouvrir une parenthèse.
L'idée reçue selon laquelle les comportements animaux sont "tous innés" est très répandue (il suffit de regarder les réponses des participants aux divers fils sur ce sujet). Même si je connais ton point de vue, et le contexte de la discussion, je préfère apporter la précision, pour éviter la confusion.

acquis par interaction entre moyens hérités génétiquement et les aspects variables de l'environnement: apprentissage individuel. (...) Et cela englobe aussi les apprentissages comportementaux, dérivés d'expériences particulières. Comme l'apprentissage de la nage ou la marche chez les espèces dans lesquelles les parents abandonnent leur descendance à l'état d'oeuf par exemple. (...)

Je ne suis pas sûre que l'on puisse toujours parler d'"apprentissage" dans ce cas, car il n'y a pas nécessairement de plasticité comportementale.
Par définition, un apprentissage doit permettre à l'individu une adaptation à environnement potentiellement nouveau au cours de sa vie. Il doit lui permettre de faire face à des situations auxquelles ses parents et ancêtres ont pu ne jamais être confrontées.
Par exemple, des vers peuvent apprendre à éviter une odeur parce qu'elle est associée à un milieu salé, même si pour leurs parents, cette même odeur a toujours été signe de nourriture.

Par conséquent pour parler d'apprentissage il faudra vraiment qu'il y ait une plasticité du comportement en lui même (au moins une nette amélioration avec l'âge par exemple, qui ne soit pas dûe à la simple maturation des organes et du système nerveux.).
Si l'animal produit des mouvements de nage, de picorage ou de marche spontanément à la naissance, sans amélioration par la suite (ou une amélioration par simple maturation des organes), on parlera plutôt de comportement inné (picorage spontané chez les poussins par exemple).

Je reconnais que la barrière est floue... car l'inné et l'acquis sont souvent très intimement imbriqués. Cela demande un examen au cas par cas.

Petites anecdotes : sur le picorage des poussins, il a été pensé un moment que le picorage pouvait être appris dans l'oeuf, car les battements du coeur de l'oiseua dans l'oeuf provoquent des mouvements de la tête semblables à ceux du picorage, le bec s'ouvrant à chaque fois, y laissant passer du liquide. Il se serait donc agis d'apprentissage associatif entre le mouvement et une récompense alimentaire. Mais il a été découvert plus tard que le câblage nerveux nécessaire à cette association n'est pas formée au stade du développement où ces mouvements dans l'oeuf sont nets. Donc ce n'est pas un apprentissage, mais un comportement à base innée, qui se déroule dès que l'animal est "mis en situation", debout sur ses pattes. L'expérience peut ensuite améliorer les performances.

Des expériences ont aussi été réalisées chez les mouettes (pour la quémande du jeune). La conclusion est que la maturation des organes (oeil etc, pour la coordination) peut suffire à provoquer le comportement de façon juste et efficace (inné), mais que l'expérience vécue améliore la vitesse de l'acquisition du comportement (acquis, probablement apprentissage par habituation).

Au passage, cela m'amène à proposer une autre caractéristique : la transmission culturelle de techniques par un moyen symbolique, comme parole ou dessin, ou écrit, ou photo, ou film. (Mais Aquilegia va présenter un exemple chez les animaux...)

Je vais chercher

[Apus apus]

Bonsoir,

Si on regarde bien, cela forme une hiérarchie. Chaque méthode se fonde sur celle qui précède. Ce qui impose au passage que les mises en oeuvre de chaque étape se succèdent dans cet ordre dans la phylogénèse comme dans l'ontogénèse.

Ho la! Ca sent la "loi de la récapitulation" (formulée par Ernst Heackel) tout ça! (même si les éléments en question ne sont pas les espèces et les individus, mais les techniques et les individus) Je pense qu'il faut faire attention avec ce genre de hierarchisation. Je dois avouer qu'en l'occurence, le résumé de mmy est plutôt convaincant...
En ce qui concerne la hierarchisation des "techniques" (selon la terminologie de mmy), là comme ça, je n'ai pas grand chose à dire. Mais en ce qui concerne les moments ontogéniques qui sont censés être parallèles à ces derniers (la chronologie, en somme), je crains que là, ça se complique...

* héritage physique:[...]

* héritage génétique strict:[...]

* acquis par interaction entre les moyens hérités génétiquement et des catactéristiques de l'environnement physique dans lequel, du fait du mode de vie du parent, seront vérifiées. [...]

* acquis par interaction entre moyens hérités génétiquement et les aspects variables de l'environnement: apprentissage individuel. Un exemple est l'immunité acquise. L'organisme apprend à se défendre contre un parasite rencontré une première fois. Et cela englobe aussi les apprentissages comportementaux, dérivés d'expériences particulières. Comme l'apprentissage de la nage ou la marche chez les espèces dans lesquelles les parents abandonnent leur descendance à l'état d'oeuf par exemple. Dans ces derniers cas, cela met en oeuvre un système nerveux, et une mémorisation par représentation dans le système nerveux, c'est à dire la plasticité du système nerveux central.

* acquis par interaction entre moyens hérités génétiquement et l'environnement, l'environnement étant choisi par le parent éduquant. Il s'agit d'une mise en situation, permettant l'apprentissage d'une technique, sans que le parent transmette quoi que soit qu'il ait "découvert". Apprentissage de la chasse chez les félins, par exemple. Cela met en oeuvre pleinement la plasticité permise par un système nerveux central.

* Et enfin, acquis culturel. Une technique découverte par apprentissage individuel d'un individu particulier est transmise de génération en génération (ainsi qu'horizontalement) par l'exemple (cas général) ou l'explication symbolique (cas particulier de h. sapiens, usage de la parole, de textes, de dessins, pour transmettre une technique). La reconnaissance de plante toxique est un exemple non humain. L'apprentissage d'un langage particulier est un cas d'apprentissage par l'exemple chez les humains. L'apprentissage d'une façon de préparer un aliment par lecture d'une recette un exemple de transmission par explication symbolique.

Les "étapes" de développement énoncés ne sont certainement pas aussi successifs (dans le sens exclusif du terme) qu'ils le sont présentés dans le résumé, ils sont plus ou moins emboîtés les uns aux autres, par ailleurs ils sont plus ou moins "contemporains" de plusieurs techniques (et non d'une seule à la fois). Enfin, certaines des "techniques" énoncés peuvent elles-même être contemporaines entre elles (les trois dernières) et ne se fondent pas nécessairement les unes sur les autres.-> une fois que la plasticité neuronale est mise en place (4ème point) la 5ème et 6 ème technique peuvent déjà se mettre en place et n'attendent pas que la 4ème technique soit achevée d'être mise en place.


Apus.

[Apus apus]

Y-a-t-il d'autres espèces ayant des sourcils?

Un bon nombre de mammifères ont des "sourcils", en les regardant de plus près, on s'aperçoit notamment que les félins, mustélidés, canidés etc. ont des poils plus épais et plus longs (un peu semblables à leurs vibrisses qu'ils ont autour du museau) au-dessus des yeux que le reste de la pilosité. Bon, chez les rongeurs, cétacés ou chiroptères, c'est pas flagrant, ils n'ont peut-être pas ou plus cette particuliarité ... (chez les lagomorphes -lièvres et lapins-, contrairement aux rongeurs, ou les pinnipèdes -phoques, otaries- contrairement aux cétacés on peut déjà remarquer quelques poils au-dessus des yeux -> il faut que je renseigne pour voir comment on appelle ça chez les animaux, peut-être que ça rentre dans la définition génériques des vibrisses, je ne m'en souviens plus! )

Ce n'est pas le cas des chimpanzés ou des gorilles. Même si la face, y compris le tour de l'oeil, est glabre, la partie pileuse sus-orbitaire est connexe à la zone pileuse du crâne.

En ce qui concerne les primates, ça dépend des espèces (il doit sans doute également y avoir une variabilité individuelle et des facteurs de genre et d'âge), mais sinon c'est la même remarque qu'au-dessus. Des gros plans sur certains chimpanzés montrent bien quelques poils au niveau de l'arcade sus-orbitaire. (bon, ok, parfois ils ne sont qu'aussi dense que la chevelure d'Homer Simpson... mais parfois, pour certains individus et sur certaines images, on peut bien voir les "sourcils")


Apus.

[invité576543]

Un bon nombre de mammifères ont des "sourcils" (...)

J'ai mal posé la question.... Quels sont les mammifères qui possèdent une zone pileuse sus-orbitaire conséquente (pas seulement quelques poils") entièrement entourée d'une zone glabre?

Cordialement,

[invité576543]

Mais en ce qui concerne les moments ontogéniques qui sont censés être parallèles à ces derniers (la chronologie, en somme), je crains que là, ça se complique...

Oui, tu as raison. Je suis allé un peu vite pour l'ontogénèse. D'autant plus que ce qui m'intéresse vraiment dans le sujet homme/animal, c'est la phylogénèse... Comme l'ontogénèse est un sentier latéral au sujet, je ne vais pas le poursuivre...

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

C'est surtout la régression du système pileux qui est remarquable chez l'homme non? on peut imaginer qu'il n'a subsisté de manière "touffue" que là ou il offrait une protection particulière (pour les sourcils, eviter que la pluie ne coule dans les yeux? autour des organes génitaux je ne sais pas si il y a une explication ....). Mais bon il y a pas mal d'espèces ayant des caractères morphologiques uniques je suppose....

pour le mode de transmission culturel, on ne peut qu'etre d'accord, mais je trouve qu'on refait un peu la parabole des aveugles et de l'éléphant, ou l'un saisit la trompe et déclare qu'il est long et cylindrique, l'autre l'oreille en déclarant qu'il est plat et mince, etc.... Il y a un "complexe comportemental" (au sens de la psychologie : ensemble de symptomes) chez l'homme qui le rend manifestement "spécial" (j'evite soigneusement le mot "supérieur" ) parmi les animaux, que personne ne peut sérieusement contester. Qu'on s'attache plus à son contenu ou à la forme de transmission pour le caractériser, c'est affaire de goût. Mmy parait plus intéressé au "moyen" de transmission, et d'autres dont moi regarde plutôt "ce qui est " transmis. Mais bien évidemment l'un ne peut pas exister sans l'autre !

Cdt

Gilles

[invité576543]

Annulation. Grosse fausse manip avec perte de texte...

[invité576543]

Annulation. Grosse fausse manip avec perte de texte...

[invité576543]

Mmy parait plus intéressé au "moyen" de transmission, et d'autres dont moi regarde plutôt "ce qui est " transmis.

C'est une manière alambiquée de dire que le choix est subjectif, d'une part, et que les raisons que j'avance à ce choix subjectif sont sans intérêt.

J'ai écrit je ne sais combien de message pour dire que des caractéristiques il y en plein, et que tout choix dépendait de critères.

Je n'essaye pas seulement de présenter un choix, mais aussi pourquoi.

Juste répondre "c'est une préférence personnelle", comme tu le fais, reviens à considérer toutes les explications comme inexistantes.

Cordialement,

[invité576543]

On pourrait probablement pinailler sur les détails de ta classification, mais néanmoins elle semble correspondre à peu près à ce qu'on pourrait utiliser comme base de mesure de "complexité du comportement " non? .

Peut-être, mais ce n'est pas ce que je cherche à dire. Et cela n'est pas très intéressant. La liste est celles de moyens de transmission, pas de complexité et surtout pas de "comportement".

Et donc tu reconnais bien que sur cette échelle de mesure, l'homme est l'espèce ayant le comportement le plus complexe?

Non. Je dis juste que l'espèce humaine utilise l'ensemble des méthodes de transmission, et que c'est celle dont le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement.

J'en ai pas grand chose à fiche de la complexité, ça ne se mesure pas, c'est juste une source de discussions sans fin.

La transmission d'une technique donnée s'analyse, s'observe. Les méthodes de transmission sont analysables. Etc.

Cordialement,

[invité576543]

Je ne comprends pas bien cette remarque. Si personne n'est là pour montrer à un enfant comment se mettre debout, je doute qu'il développe la même marche qu'un adulte.
La capacité de marcher est transmise génétiquement, mais la technique en elle-même l'est culturellement, amha.

Pourquoi?

Je n'ai jamais lu que les "enfants-loups" présentaient des anomalies de la marche.

Pourquoi proposes-tu que h. sapiens soit différent de la plupart des autres animaux dans ce domaine? Un têtard n'a pas besoin de voir un autre têtard nager pour se mettre à nager.

Même chez les mammifères... On pourrait faire l'expérience de séparer immédiatement un poulain de sa mère à la naissance, et de le mettre dans une pièce vide. Penses-tu qu'il ne va pas se mettre debout puis marcher, parce qu'il ne voit aucun exemple de chevaux debout et marchant?

Cordialement,

Je ne suis pas sûre que l'on puisse toujours parler d'"apprentissage" dans ce cas,

Je vois le point. La description que je faisais n'est qu'un essai. Il faudrait travailler un peu mieux les exemples, pour en choisir les plus pertinents possibles.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

C'est une manière alambiquée de dire que le choix est subjectif, d'une part, et que les raisons que j'avance à ce choix subjectif sont sans intérêt.

si le choix est subjectif, c'est bien que tes raisons sont personnelles ! ca ne veut pas dire qu'elles sont sans interêt ! ce n'est pas parce qu'on choisit d'etre biologiste ou physicien que l'un est plus justifié que l'autre...

J'ai écrit je ne sais combien de message pour dire que des caractéristiques il y en plein, et que tout choix dépendait de critères.

on a dit effectivement "plein", des "millions" , ou des "tonnes", mais je pense néanmoins qu'on peut faire des hiérarchisations et trouver des logiques dans le contenu. Il y a des choses plus ou moins universelles, et il n'y en a pas tant que cela de réellement totalement universelles (la prohibition de l'inceste et du meurtre etant justement les archetypes en général retenus par l'anthropologie). On peut en trouver d'autres comme la préparation des aliments, mais je ne pense pas qu'on puisse en trouver énormément d'universelles. Personnellement je trouve interessant de m'interroger sur ce qui détermine les invariants culturels. Bien sûr ça présuppose evidemment ce que tu mets en avant, c'est à dire la nécessité d'une transmission culturelle. Mais le fait même que ce sont des invariants laisse penser qu'il s'agit du "point de jonction" entre la génétique et la culture : la transmission culturelle pourrait transmettre n'importe quoi, comme tu peux utiliser une ligne telecom pour transmettre n'importe quelle combinaison de bits, mais justement elle ne le fait pas !

après s'interesser ou non aux règles gérant "ce qui " est transmis est effectivement affaire de subjectivité !

Cordialement

gille

[franky04]

Qu'on s'attache plus à son contenu ou à la forme de transmission pour le caractériser, c'est affaire de goût. Mmy parait plus intéressé au "moyen" de transmission, et d'autres dont moi regarde plutôt "ce qui est " transmis.
Gilles

Je touve aussi qu'il est plus intéressant de s'interesser au moyen de la transmission, puisqu'il conditionne ce qui peut etre transmis. En outre, il me semble assez clair que l'existance des "moyens" de transmissions précède celle du contenu de la transmission, qui evolue sans cesse et beaucoup plus vite que les moyens de transmission.

Frank

Psour ceux qui arrivent dans cette discussion très longue et très intéressante, je recommande la lecture de 4 premières pages, notamment du poste #41 de mmy (page 3) qui est long mais très précis.

[GillesH38a]

Non. Je dis juste que l'espèce humaine utilise l'ensemble des méthodes de transmission, et que c'est celle dont le mode de vie est le plus basé sur des techniques transmises culturellement.

mais dans la mesure ou cette transmission culturelle se rajoute aux transmissions précédentes, ça induit bien une variété plus grande de comportements?

J'en ai pas grand chose à fiche de la complexité, ça ne se mesure pas, c'est juste une source de discussions sans fin.

il suffit de taper "mesure complexité" sur google pour voir qu'on a proposé des tas de manières de mesurer la complexité de systèmes dynamiques ou algorithmiques. Je ne vois pas ce qui permet de balayer d'un geste la possibilité de définir des mesures de complexité du comportement d'espèce.

après evidemment chaque fois qu'on propose une manière de mesurer, on peut toujours discuter de ce que ça mesure "exactement", c'est comme en économie. Mais pour moi c'est là que ça commence à ne plus etre tres interessant : on ne demande pas a la mesure d'etre absolument précise, absolue et infaillible, on lui demande juste de donner une traduction quantitative raisonnable d'une quantité intuitive.

Or le fait que l'homme fasse des choses plus complexes que n'importe quel autre animal (a commencer par son langage) me semble intuitif chez quasiment tout le monde. Si quelqu'un propose une manière quantitative de mesurer la complexité du comportement, qui aboutisse à ce que la grenouille soit "mesurée" par un nombre supérieur au ver de terre, la pie supérieure à la grenouille, le chimpanzé supérieur à la pie, et l'homme supérieur au chimpanzé, personnellement je ne verrai pas de raison de le refuser. On pourra toujours discuter les détails, mais bon quand on note des étudiants c'est la même chose !

Cordialement

Gilles