Bonjour,
Pour compléter ce que je disais deux posts plus haut, voici un peu de lecture sur l'évolution des rituels religieux (et donc leur impact sur la survie et la fitness des individus qui les pratiquent):
http://www.anth.uconn.edu/faculty/so...ions/index.htm
- R. Sosis, Why aren’t we all Hutterites ? Costly signaling theory and religious behaviour, in Human nature, vol. 14, pp. 91-127, 2003.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Ils parlent de la codification de l'inceste, pas de l'inceste. Des aspects moraux, pas de la chose. La codification du mariage est universelle.Envoyé par Yoghourt
Ibid. La notion de propriété, et la codification de la propriété est universelle. Les détails non. Comme pour l'inceste.La notion de propriété est assez variable. Yaka voir le droit du territoire suédois vs. français.
Comme pour l'inceste, on pourra peut-être trouver des exceptions. Et on demandera des sourcesJe ne me souviens plus du nom du peuple africain qui court un peu tout le temps et fait ses besoins sans s'isoler ni même y penser.
Ca ne change pas le point, si?On pisse peut-être pas dans les plats, mais les espagnols (si je ne me trompe) utilisaient l'urine comme "dentifrice" il n'y a pas si longtemps que ça.
Cordialement,
même avec cette conception qui me parait un peu "borderline" , l'important est que la règle concernant les unions endogamiques existe même pour les pharaons (si je me souviens bien, il ne pouvait épouser sa soeur ou sa fille qu'en l'absence de premier héritier mâle, à vérifier...). Et sur l'union mère-fils, connait-on des exceptions?
j'entendais survie de l'espèce, appelle ça fitness si tu veux. "Immédiat" voulait dire que le comportement complexe n'etait pas relié de manière évidente à cette "fitness", ce qui ne veut pas dire qu'un avantage plus lointain n'existe pas, mais justement lointain à cause de la complexité de la structure sociale.Cette définition ne me paraît pas du tout appropriée, pour diverses raisons :
- 1 la survie e tant que tel n'a pas beaucoup d'importance évolutivement parlant. Ce qui est important, c'est la fitness, la production d'une descendance fertile. La survie en est une simple composante.
- 2 Cela explique que l'homme ait des comportements qui n'aient pas de rapport immédiat avec sa survie... Par contre, la plupart de ces comportements ont un lien immédiat avec sa fitness (l'art pourrait bien en faire partie, au moins à son origine)
- 3 Il a été montré que les rituels sociaux ou religieux sont en rapport direct avec les capacité de survie (et donc la fitness) des populations qui les pratiquent... Ce qui expliquerait leur apparition et leur maintien. Ces rituels sont loin d'etre "gratuits". (il existe plusieurs articles à ce sujet, qui ne doivent pas être très difficile à trouver).
- 4 l'art de la cuisine est directement soumis à la sélection naturelle : seules les cuisines les plus adaptées à notre physiologie sont parvenues jusqu'à nous. La cuisine non plus n'est pas un art "gratuit".
- 4 de très nombreuses espèces ont également des comportements qui nuisent à leur survie, notamment tous les comportements sexuels illustrant le principe du handicap (Zahavi). Ces comportements par contre vont dans le sens d'une augmentation de la fitness.
Ce n'etait qu'une proposition à discuter, si c'est vraiment le bout de phrase "sans rapport immédiat avec sa survie" qui te gene, enlevons-le, est ce que ça va mieux?
bon là il me semble que c'est toi qui rajoutes arbitrairement des conditions "mmyesques" (être observables rapidement en quelques jours), parce que justement l'originalité de l'homme vient de l'existence de règles complexes et de représentations symboliques qui ne sont pas évidentes sur son comportement immédiat !Intéressant. Mais pas très convaincant. Ca demande encore pas mal d'observations de détail, qui passent bien après des constatations plus immédiates. (Par exemple constater l'absence de certaines unions endogamiques pourra être fait dans maintes espèces (mais faudra du temps!). Mais constater une prohibition demande un volume d'observations important, surtout si on fait l'hypothèse que les observateurs ne comprennent pas les langages humains... Ton dernier point est donc à peu près sans intérêt. Mais, bon, ça te semble important de le replacer...)
Pour mieux expliquer le jeu, imaginons que l'observateur ne reste que quelques jours, et cherche à décrire en quelques phrases avec suffisamment de précision pour que, sur cette seule base, un de ses collègues qui va lui succéder puisse faire rapidement la relation entre ce qu'il observe et la description. Une définition, quoi.
Posons alors le problème à l'envers : nous débarquons sur une planète inconnue où nous découvrons avec émerveillement des formes semblant vivantes. Est-ce que nous pourrions détecter des formes "intelligentes" avec lequel nous pourrions tenter de communiquer, et par quelles observations pourrions nous arriver à les détecter? quelques jours suffiraient-ils?
Cdt
Gilles
je voulais dire le seul "interdit" semblant universel chez l'humain et inconnu des animaux (restreignons nous à l'union mère-fils pour ne pas rediscuter indéfiniment des pharaons). Il n'y en a certainement pas "des tonnes".Pas du tout. Il y en a des tonnes. Le mariage, le respect des parents ou des ancêtres, la notion de propriété, dire bonjour à la dame, merci, bon voyage, s'isoler pour aller aux toilettes, ne pas pisser dans les plats, ...
plusieurs choses que tu mentionnes ne sont pas des interdits réprimés mais des codes sociaux "conseillés", et de plus pas universel. Ne pas pisser dans les plats n'est pas un interdit moral, mais juste un comportement biologique naturel, aucun animal (enfin mammifère) ne fait ça non plus à ma connaissance.
a part ça je n'ai aucun plaisir ni déplaisir à mentionner la PI comme une particularité humaine, c'est juste une chose assez communément mentionnée chez les anthropologues et je ne vois pas pourquoi ne pas l'admettre si ce sont les spécialistes eux memes qui le disent !
Cordialement
Gilles
Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de règle, mais que le contenu de cette règle était variable selon le groupe social auquel on s'interesse.
Je n'en connais pas, mais je ne vois pas pourquoi elle n'en connaîtrait pas.
Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir.
D'un point de vue évolutif, la survie de l'espèce n'a aucune importance, ce n'est pas elle qui est sélectionnée. Ce qui compte, c'est la reproduction de l'individu (dont la survie de l'espèce n'est que la conséquence).
Je ne vois pas bien ce que "immédiat" ou "lointain" signifie.
Un avantage existe à partir du moment où il est quantifiable, qu'il soit direct ou indirect.
Or si cet avantage a été montré, que veux-tu de plus?
Pour les rituels sociaux ou religieux par exemple, même si ce n'est pas le rituel en lui même qui augmente la survie ou la fitness, c'est la cohésion du groupe social, augmentée par la présence du rituel (qui est d'ailleur très variable selon les populations, mais dont la fonction est toujours plus ou moins la même, notamment de détecter d'éventuels "profiteurs"). C'est cette cohésion qui va avoir un impact direct en favorisant l'entraide réciproque.
Le lien de cause à effet n'est donc pas si "lointain" que cela.
Chez les autres espèces, les avantages de certains comportements ne sont pas directs non plus, ou reposent sur des compromis, mais à partir du moment où on peut les mesurer, peu importe la complexité de la chose.
Ça me heurte moins en tous cas
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Je pense qu'il n'est pas très dur de trouver des espèces chez lesquelles il n'y a pas d'union mère-fils.
Des mécanismes d'évitement de la consanguinité sont souvent suspectés chez les animaux.
Mais l'homme est sans doute la seule qui le fait par "convention morale", alors que d'autres mécanismes peuvent être impliqués chez d'autres espèces.
D'ailleurs, quand on voit les effets de la consanguinité, on peut comprendre qu'une telle convention ait été plus souvent sélectionnée que son contraire (ce qui ne veut pas dire que des "exceptions" comme celles des pharaons n'existent pas, mais qu'il est explicable qu'elles soient plus rares).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Mais je crois personne n'a relevé que les relations incestueuses aboutissent à une progéniture peu favorable à la survie de l'espèce.
La prohibition de l'inceste ne serait finalement qu'une conséquence directe mais complexe de la peur de la mort.
pour faire 10 caractères.
Je me répète, mais la "survie de l'espèce" est un concept abandonné depuis longtemps par les évolutionnistes.
Ce qui compte, c'est la reproduction des gènes de l'individu. Or, les relations incestueuses favorisent l'apparition de maladies génétiques dues à des gènes récessifs. Les familles à fort taux de consanguinité ont donc d'autant plus de chances de voir naître des enfants malades (c'est pour cette raison que ls unions consanguines sont interdites en France, jusqu'au mariage des cousins) On peut donc comprendre que ces unions soient peu favorables pour la fitness individuelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Oui désolé je n'avais pas lu ton message précédent.
Quand tu présentes la PI sous forme d'interdit, est - ce que tu sous-entends qu'elle est à l'origine de la structuration sociale ?
En ethonologie actuellement, on pense plutôt qu'elle est une conséquence d'une structuration sociale efficace du point de vu des échanges.
GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
Si tu restreins la notion d'interdit aux humains, sûr que tu n'en trouveras pas chez les autres animaux. Sinon, c'est quoi un "interdit"?
L'inceste n'est pas un interdit réprimé. C'est seulement un interdit portant sur le mariage. Il n'y a pas de répression, juste une non-acceptation.plusieurs choses que tu mentionnes ne sont pas des interdits réprimés
Ce dont vous parlez n'est qu'un aspect de la codification du mariage, et ne peut pas être plus universel que le mariage. Prendre le mariage comme exemple serait bien plus logique.
Cordialement,
je ne sais pas pourquoi non plus, mais tant qu'on n'en a pas trouvé une, on peut considérer qu'il n'en existe pas. Sinon on pourra aussi dire qu'on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas d'espèces de mammifère plongeant plus profondément que le cachalot !
quand je dis espèce, je veux dire que l'avantage est collectif :bien evidemment ça se traduit par un avantage pour chacun des individus. Ce qui n'est pas évident, c'est pourquoi les rites favorisent l'entraide réciproque. On le constate certes, mais ce serait inexplicable sans la complexité des représentations psychiques humaines. Il me semble donc que même la simple constatation que les rites favorisent la survie est un signe indirect de cette complexité : sans connaitre "de l'intérieur" à quoi correspond le sentiment religieux, il est assez incompréhénsible de comprendre pourquoi se grouper sous des batiments en chantant devant un type portant des habits bizarres permet de mieux défendre le groupe contre des assaillants, alors que les stratégies d'attaque et de défense des animaux sont plus immédiates. C'est ce que j'appelle "lointain".Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir.
D'un point de vue évolutif, la survie de l'espèce n'a aucune importance, ce n'est pas elle qui est sélectionnée. Ce qui compte, c'est la reproduction de l'individu (dont la survie de l'espèce n'est que la conséquence).
Je ne vois pas bien ce que "immédiat" ou "lointain" signifie.
Un avantage existe à partir du moment où il est quantifiable, qu'il soit direct ou indirect.
Or si cet avantage a été montré, que veux-tu de plus?
Pour les rituels sociaux ou religieux par exemple, même si ce n'est pas le rituel en lui même qui augmente la survie ou la fitness, c'est la cohésion du groupe social, augmentée par la présence du rituel (qui est d'ailleur très variable selon les populations, mais dont la fonction est toujours plus ou moins la même, notamment de détecter d'éventuels "profiteurs"). C'est cette cohésion qui va avoir un impact direct en favorisant l'entraide réciproque.
Le lien de cause à effet n'est donc pas si "lointain" que cela.
ben comme la plongée, peu importe la profondeur après tout...
Chez les autres espèces, les avantages de certains comportements ne sont pas directs non plus, ou reposent sur des compromis, mais à partir du moment où on peut les mesurer, peu importe la complexité de la chose.
Mmy demandait ce qui etait spécifiquement développé chez l'homme il me semble. La complexité du lien entre comportement et fitness, pour reprendre ton vocabulaire, me semble poussé à l'extreme chez l'homme comparé aux autres animaux.
Cordialement
Gilles
La fitness ne se définit que relativement, et la fitness relative est le rapport entre le nombre d'enfants.
Avec ça si tu arrives à mesurer la "complexité du lien entre comportement et fitness" chez différentes espèces, proposes ta méthode, et on verra, si elle est acceptable comment se compare celle de l'homme et celles des autres animaux.
Cordialement,
Et, tout bien pesé, cela ressemble fichtrement à un nouvel avatar du sempiternel "l'homme est l'être le plus complexe de la biosphère". Autant le dire comme ça, c'est plus clair.
Cordialement,
pour moi c'est un comportement qui entraine une punition si il est commis. On pourrait dire a la limite qu'un petit chat qui mordille sa mère et se ramasse une taloche a violé un interdit !
Evidemment seuls les humains ont des interdits complexes et punissent à cause de comportements qui n'ont pas agressé directement ceux qui punissent. On peut prendre donc aussi comme caractéristique humaine la simple existence des interdits "complexes". Simplement, il n'est pas inintéressant de chercher ceux qui sont communs à toutes les sociétés humaines, vu leur grande variabilité justement.
En France, c'est vrai que l'inceste entre majeurs consentants n'est pas réprimé. C'est quand même une circonstance aggravante sur un mineur, je crois. Et dans beaucoup de civilisations, c'etait puni de mort !L'inceste n'est pas un interdit réprimé. C'est seulement un interdit portant sur le mariage. Il n'y a pas de répression, juste une non-acceptation.
pas seulement, souvent ce sont les relations sexuelles incestueuses qui sont punies, et plus que les simples relations hors mariage (qui peuvent etre aussi souvent punies mais pas dans toutes les cultures). Dans les récits mythologiques, ça provoque en général des drames cosmiques et des punitions divines bien supérieures à de simples relations hors mariage...Ce dont vous parlez n'est qu'un aspect de la codification du mariage, et ne peut pas être plus universel que le mariage. Prendre le mariage comme exemple serait bien plus logique.
Cordialement,
ceci dit, une étude simplement "behavioriste", en regardant de façon extérieure comment agissent les êtres humains, aura surement beaucoup de mal à faire ressortir l'importance des interdits psychiques. A mon avis, c'est une erreur de ne choisir que ce point de vue "apparent" pour caractériser l'humain. C'est un peu comme si tu voulais retrouver la logique binaire à la base des ordinateurs en ne regardant que leur aspect extérieur. Si l'écran ne marche plus, tu auras beaucoup de mal à le différencier d'un radiateur électrique, ce qui serait quand même assez approximatif !
Cdt
Gilles
eh bien, je te propose comme complexité ton test de l'extra terrestre qui ne reste que quelques jours : si il voit un des jours une cérémonie religieuse, ou le vernissage d'une exposition d'art, quel "role" leur attribuera-t-il? comment pourra-t-il en évaluer son avantage sur la "fitness"?
Cdt
Gilles
faut-il une complexité minimale pour aller chercher un caillou sur la lune et le ramener?
Oui, et c'est bien ce qui me choque, car tu prends en réalité le problème exactement à l'envers.
C'est parce qu'il y a un avantage pour chaque individu que tu as l'impression qu'il y a un avantage collectif.
Non, c'est au contraire assez simple.
Les rituels sont coûteux. Il a de plus été observé que plus les conditions environnementales étaient dures, plus le coût des rituels avait tendance à augmenter, c'est à dire que le rituel tend à impliquer un véritable sacrifice personnel (porter des vêtements chauds dans un pays chaud, subir diverses mutilations etc...)
Le rituel apparaît donc comme un "filtre", dans le sens où l'individu qui veut bénéficier de la protection du groupe doit "prouver" qu'il est prêt à donner lui aussi en échange. Le coût du rituel dissuade les tricheurs de prétendre vouloir faire partie du groupe, pour en profiter sans rien donner, et la confiance des membres du groupe les uns dans les autres augmente.
C'est de la simple théorie des jeux, et il n'y a pas besoin d'être conscient du mécanisme pour que ça marche...
D'ailleurs, pour info, il existe aussi des études sur la naissance des sentiments religieux (qui n'impliquent pas nécessairement de rituel, d'ailleurs). En gros, il semble que ce soit une conséquence de la la faculté d'attribuer des sentiments et des pensées aux autres (théorie de l'esprit, qui est aussi étudiée chez d'autres espèces). Les pensées sont alors attribuées aux morts, aux objets, voire au concepts (la Nature par exemple).
Après, la question est de savoir en quoi cette faculté un peu exacerbée a pu augmenter la fitness des individus. Il existe plusieurs hypothèses intéressantes à ce sujet.
La notion de "complexité" est très subjective et demande en outre à être clairement définie.
Il y a déjà eu plusieurs discussions à ce sujet sur le forum...
Dernière modification par aquilegia ; 21/07/2007 à 13h21.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
bah ça ne me derangerait pas de dire ça, la seule chose c'est que ça ne fait pas ressortir la spécificité de son comportement, parce que c'est un titre qui a pu etre porté par une amibe, puis un poisson, puis un reptile etc... C'est comme si on définissait le condor comme l'espèce qui va le plus haut (je suppose), un moment ça a pu etre la puce
Cordialement
Gilles
y avait pas d'endroit ni d'envers pour moi, je voulais juste dire que l'avantage etait pour le groupe d'individus entier, mais qu'il n'etait pas simple à percevoir !Oui, et c'est bien ce qui me choque, car tu prends en réalité le problème exactement à l'envers.
C'est parce qu'il y a un avantage pour chaque individu que tu as l'impression qu'il y a un avantage collectif.
oui enfin le concept de simplicité et de complexité est assez relatif. Dire que c'est simple parce que c'est de la théorie des jeux (théorie qui date de moins de 100 ans), c'est comme si je disais que l'énergie solaire est simple à comprendre parce que c'est juste E=mc^2
Pareil pour la théorie de l'esprit. C'est pas parce qu'on a donné un nom que les mécanismes sous-jacents sont simples; c'est un peu le reproche commun qu'on fait à la psychologie "pourquoi chercher des raisons compliquées, je fais ça juste parce que j'aime ça " !
Cdt
Gilles
comme toute notion oui. D'ailleurs dans la question initiale, le mot "homme" et "animal" demande aussi a être clairement défini non? pour "homme", s'agit-il de l'homo sapiens, des hominidés, de l'espèce sociale, de chaque individu, est ce que ça inclut les personnes dans le coma, les bébés, les foetus, les hommes politiques (je rigole...
a y reréfléchir , il y a quand même une particularité : c'est que l'avantage apporté à chaque individu dépend du comportement collectif, contrairement à un avantage réellement individuel comme la rapidité à la course ou la longueur des crocs. L'avantage collectif n'est donc pas que la somme des avantages individuels, il repose sur le fait que l'individu agit par rapport à la collectivité et en retour influence l'attitude de la collectivité à son égard. Ca ne marche que si un groupe suffisamment grand partage le même comportement, ce n'est pas une critère seulement individuel.
Cdt
Gilles
Z'ont peut-être pas succombé à la maladie de l'hyperdarwinisme consistant à tout expliquer par un avantage sur la fitness, les ET? Soit pas assez avancé pour ça, soit au contraire ils ont dépassé ce stade?
Cordialement,
JSS dirait SJG...
Cordialement,
Bonjour
Il y a un envers et un endroit dans le sens où il y a une cause et une conséquence. L'avantage que tu vois pour le groupe n'a pas été sélectionné tel quel. Si il existe, il n'est que la conséquence d'un avantage strictement individuel.
Aucun comportement ne peut être sélectionné si il apporte un avantage à "un groupe" et pas un avantage direct en terme de reproduction aux individus du groupe.
Si tu prends les fourmis, elles ont un interêt à s'occuper de leurs soeurs, non pas pour la "survie du groupe", mais simplement parce qu'elles sont davantages apparentées à leurs soeurs qu'à leurs propres descendants. Elles favorisent donc la dissémination de leurs propres gènes en s'investissant dans la protection de leurs soeurs, et en apportant des ressources à leur mère.
Raisonner en terme de "survie de l'espèce" ou "survie du groupe" ne peut qu'amener à de mauvaises interprétations.
Le groupe commence à partir de deux. A partir du moment où il y a de l'altruisme, il faut un mécanisme de repérage des tricheurs. Sinon, l'altruisme risque de devenir beaucoup moins "rentable", et disparaître.
De la même manière que des crocs ne servent à rien si il n'y a pas de proies, l'altruisme ne sert à rien si il n'y a pas de congénère altruiste réciproquement, mais ça demeure un caractère individuel à mon sens.
Tout à fait, c'est même complètement subjectif, c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que l'homme est "le plus complexe" des organismes (et puis "complexe" ne signifie pas "efficace" non plus).
La défnition d'"animal" a été donnée à plusieurs reprises au cours de la discussion.
Quand à l'homme, je suppose qu'en l'absence de tout autre qualificatif, c'est Homo sapiens. Sinon, on parlera d'individu ou de groupe.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Pourquoi?
Cordialement,
Si deux comportements sont en concurrence, l'un apportant un avantage plus important que l'autre à la reproduction de son porteur (en admettant qu'il soit héritable), celui ci se répandra même si il porte préjudice au "groupe" (tu vas me dire que j'utilise toujours les mêmes exemples, mais le comportement cannibale des lions illustre bien ce que je veux dire...
Maintenant, si tu as un contre exemple...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
rebjr
dans ce cas, l'avantage personnel d'etre un moine ou une bonne soeur n'est pas vraiment apparent....
comme Mmy, l'évidence de l'erreur commise ne me saute pas aux yeux..Raisonner en terme de "survie de l'espèce" ou "survie du groupe" ne peut qu'amener à de mauvaises interprétations.
si un gène favorise un comportement a priori neutre pour un individu isolé, mais apporte un avantage sélectif par un effet de groupe avec taille critique, pourquoi ne serait-il pas favorisé?
ce n'est pas moi qui ait proposé de résumer ça par le terme de "complexité", c'est MmyDe la même manière que des crocs ne servent à rien si il n'y a pas de proies, l'altruisme ne sert à rien si il n'y a pas de congénère altruiste réciproquement, mais ça demeure un caractère individuel à mon sens.
Tout à fait, c'est même complètement subjectif, c'est pour ça qu'on ne peut pas dire que l'homme est "le plus complexe" des organismes (et puis "complexe" ne signifie pas "efficace" non plus).
Cdt
Gilles
ce n'est pas tout a fait pareil, tu prends un cas ou les deux sont contradictoires. Mais si un comportement est neutre du point de vue individuel et interessant lorsqu'il concerne un groupe, les groupes comportant un nombre important d'individus de ce genre seront collectivement favorisés.Si deux comportements sont en concurrence, l'un apportant un avantage plus important que l'autre à la reproduction de son porteur (en admettant qu'il soit héritable), celui ci se répandra même si il porte préjudice au "groupe" (tu vas me dire que j'utilise toujours les mêmes exemples, mais le comportement cannibale des lions illustre bien ce que je veux dire...
Maintenant, si tu as un contre exemple...
Cdt
