Différence homme/animal

[invité576543]

Bonjour,

Elle m'intéresse cette discussion...

Je vais reprendre un peu l'argumentation, en faveur de ma thèse, bien sûr!

Imaginons un observateur extérieur, non humain. Imaginons que ses jugements coïncident avec les nôtres, quand on lui demande de "caractériser" une espèce en quelques phrases, sur la plupart des espèces. Imaginons que vous être d'accord avec moi, que le cachalot va être caractérisé par la chasse en plongée profonde, les castors par l'aménagement d'étangs, les girafes par la consommation des feuilles en haut des arbres, etc.

Par exemple, si on dit "un animal de masse de l'ordre de 15-40 kg, à queue plate, abattant des arbres et aménageant avec des portions d'arbres servant de barrage des plans d'eau dans lequel il vit", il n'y pas beaucoup d'ambigüité, et cela correspond aux caractéristiques que l'on détecte immédiatement, sans instrument et sans étude compliquée. "Un animal marin, de masse de l'ordre de 20000 à 50000 kg, à machoire inférieure étroite, et chassant ses proies lors de plongées à des profondeurs dépassant 1000 mètres", pareil.

Je ne dis pas qu'on peut faire cela facilement pour toutes les espèces vivantes, mais ce serait très étonnant que homo sapiens ne soit pas dans la catégorie "facile"!

Que choisiras alors l'observateur extérieur pour homo sapiens?

Si vous me répondez la codification de l'inceste, ma tendance profonde sera de crier à la mauvaise foi!

Cordialement,
-----

[invite8915d466]

Bonjour

Je ne dis pas qu'on peut faire cela facilement pour toutes les espèces vivantes, mais ce serait très étonnant que homo sapiens ne soit pas dans la catégorie "facile"!

Que choisiras alors l'observateur extérieur pour homo sapiens?

Si vous me répondez la codification de l'inceste, ma tendance profonde sera de crier à la mauvaise foi!

Cordialement,

peut être, mais ce n'est pas un argument très fort à mon sens . Est ce que face à une tribu amazonienne tu définirais une étoile comme une masse de plasma tirant son énergie de fusion thermonucléaire ?

peut etre que la prohibition de l'inceste n'est pas le mécanisme le plus profond de l'etre humain, mais comme il est universel, ça signifie forcément quelque chose....

mais en fait quand je parlais de la connaissance de son grand père, c'etait un peu métaphorique de la connaissance du temps. Je remarque que sur le nouveau dossier autour du bouquin d'Axel Kahn, il introduit rapidement cette singularité

L'homininé, un grand singe bipède à l'encéphale déjà volumineux (d'un volume proche de 1000 cm3), montrait les signes d'une grande perplexité. Il avait hérité de ses ancêtres cette faculté singulière de se projeter dans l'avenir, d'imaginer un lendemain dans lequel il lui faudrait inscrire son action.

(c'est tout aussi vrai pour la capacité à se représenter le passé amha).

Au fait ça m'a amené à une question pour les biologistes ou éthologues : y a t-il des expériences ou on a pu faire comprendre à un animal (un singe le plus probablement) la notion de "demain"? par exemple ne lui donner une récompense que si il exécute une action le lendemain et non le jour meme? (on pourrait penser à deux touches rouges et vertes et il n'aurait sa récompense que si il appuie en alternance sur la couleur opposée à celle de la veille, quoique ca teste plutot la notion d'"hier" ).

Cordialement

Gilles

[spi100]

peut etre que la prohibition de l'inceste n'est pas le mécanisme le plus profond de l'etre humain, mais comme il est universel, ça signifie forcément quelque chose....

Certains manifères chassent leurs petits de leur territoire, un fois l'age adulte atteint. C'est un mécanisme qui implique la prohibition de l'inceste.

[invité576543]

peut être, mais ce n'est pas un argument très fort à mon sens . Est ce que face à une tribu amazonienne tu définirais une étoile comme une masse de plasma tirant son énergie de fusion thermonucléaire ?

OK, tu n'acceptes pas les règles du jeu.

peut etre que la prohibition de l'inceste n'est pas le mécanisme le plus profond de l'etre humain, mais comme il est universel, ça signifie forcément quelque chose....

Et tu préfères mettre le sujet ailleurs...

J'attendrais que la digression sur l'inceste, sujet qui à l'air de vous passionner, se dissipe.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

....
Pour resumer, c'est une question fort complexe, qui depent des avis des uns et des autres, mais n'esperez pas trouver de compromis.
...

Il y tout de même des tendances qui se dégagent et qui sont acceptées par (presque) tous :
- l'homme est dans la lignée des animaux et ne s'en distingue quasiment pas sur le plan biologique.
- Beaucoup de comportement humains se retrouvent chez les animaux les plus évolués, les singes principalement, mais pas seulement eux.
- L'homme a amplifié, des fois par un facteur énorme, des caractéristiques qui existent chez les animaux. Les maths en sont un exemple puisque les corbeaux savent compter jusqu'à au moins quatre.
- Très peu de choses sont totalement spécifiques à l'homme, et il possible que ces "qualités" soient en fait une erreur de la nature.
Quoi ! ? Je ne suis pas objectif ...

[invité576543]

il possible que ces "qualités" soient en fait une erreur de la nature.
Quoi ! ? Je ne suis pas objectif ...

Tu es surtout pas clair... C'est quoi une "erreur de la nature"? Tu en as d'autres exemples? Tu as des critères pour classer quelque chose comme "erreur de la nature" et pas d'autres?

Cdlt,

[invite786a6ab6]

Tu es surtout pas clair... C'est quoi une "erreur de la nature"? Tu en as d'autres exemples? Tu as des critères pour classer quelque chose comme "erreur de la nature" et pas d'autres?

Cdlt,

Une "erreur de la nature" c'est quand celle-ci crée quelque chose qui va la détruire. Oui, je sais, ce n'est pas encore une certitude ou plutôt, on n'est pas encore certain du degré de destruction qui résultera du passage de l'homme sur cette planète.

[invité576543]

Oui, je sais, ce n'est pas encore une certitude ou plutôt, on n'est pas encore certain du degré de destruction qui résultera du passage de l'homme sur cette planète.

On peut douter très fortement que la présence de l'homme puisse détruire le vivant. Et on fera toujours moins de destructions que les cyanobactéries pissant de l'oxygène à qui mieux mieux. Mais sans les cyano et leur pollution, le vivant ne serait pas aussi riche aujourd'hui... Je te donne rendez-vous au jugement dernier pour peser en toute objectivité les conséquences de l'émergence d'homo sapiens. D'ici là, on manquera d'éléments...

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Il me semble que ca a été fait plusieurs fois, par aquilegia notamment. Je ne peux pas t'en vouloir de ne pas lire toute cette longue discussion, mais la critiquer sans l'avoir lue, c'est un peu fort!

J'avou ne pas avoir tous lus :d je ne critique pas pour autant la discussion

tu sais qu'il existe d'autres facons de faire le son "é" dans la langue francaise que d'écrire "er"? Non serieux fait un peu gaffe, j'ai mis 5 minutes à comprendre que par "atteindrer" tu voulais dire "atteindrait"! Je suis sur qu'en te relisant tu pourrais éviter un tas de fautes.

enfaite, je possede un clavier qwerty, et tu devrais savoir que dans la langue ricaine, le son "é" n'existe pas, je le remplace donc pas "er", je m'escuse par ailleurs des fautes eventuelles...

Pourquoi faire cette remarque pessimiste? En plus, il me semble avoir atteint un compromis avec plusieurs personnes, et avoir personnelement réellement avancé dans la question grace aux remarques des autres (merci en particulier à mmy et aquilegia).

Une remarque pessimiste, ou plutot realiste ?
Tu a trouver un compromis avec plusieurs personne ? et tu penses donc avoir repondu qu'est qui differencie ou ne differencie pas l'Homme de l'Animale ? si tel est le cas, je me plonge desuite dans la lecture passionner de vos debats....

[invite01e752d8]

Bonjour,

Au fait ça m'a amené à une question pour les biologistes ou éthologues : y a t-il des expériences ou on a pu faire comprendre à un animal (un singe le plus probablement) la notion de "demain"? par exemple ne lui donner une récompense que si il exécute une action le lendemain et non le jour meme? (on pourrait penser à deux touches rouges et vertes et il n'aurait sa récompense que si il appuie en alternance sur la couleur opposée à celle de la veille, quoique ca teste plutot la notion d'"hier" ).

Voici un ancien fil où aquilegia faisait mention non pas d'un primate... mais d'un oiseau, le "scrub jay" (geai buisonier). Mais bon, en fait, on ne lui aurait pas tellement fait comprendre la notion de "demain," apparemment il serait capable de lui-même de se projeter dans l'avenir:
http://forums.futura-sciences.com/thread134658.html


PS:

[...] ou le vol quasi permanent pour les martinets (ça c'est pour apus)[...]

Apus.

[invite8915d466]

Bonjour

Certains manifères chassent leurs petits de leur territoire, un fois l'age adulte atteint. C'est un mécanisme qui implique la prohibition de l'inceste.

sauf que d'apres Aquilegia la repulsion ne serait pas biologique justement, et d'ailleurs les cas d'inceste ne sont pas rares. Il est prohibé suivant des codes moraux, pas des répulsions naturelles (d'ailleurs il est inutile d'édicter des règles morales pour des répulsions naturelles !).

OK, tu n'acceptes pas les règles du jeu.
Et tu préfères mettre le sujet ailleurs...

J'attendrais que la digression sur l'inceste, sujet qui à l'air de vous passionner, se dissipe.

Cordialement,

oups, je n'avais pas vu que ce fil etait soumis à des règles du jeu spécifiques autres que celles habituelles sur le forum, et je pensais en plus etre encore dans le sujet différence homme/animal ! mais bon justement je parlais juste au-dessus plutot de la capacité à se représenter le temps, ce qui n'est pas exactement la même chose que la prohibition de l'inceste, même si celle-ci suppose de pouvoir se représenter formellement les générations...

le problème avec les manifestations extérieures de l'humanité genre technique, maitrise du feu, c'est qu'elles n'ont pu apparaitre qu'après que l'homme ait développé les capacités mentales pour le faire. Elles ne peuvent donc pas définir l'homme dans sa généralité, en particulier dans sa phase où il ne les avait pas encore découvertes mais avait les capacités pour les maitriser (il y a tres probablement un décalage temporel entre les deux). On peut poser ta question des extra-terrestres en supposant qu'ils ont débarqué sur Terre il y a 500 000 ans !

ce qui distingue l'homme de l'animal ne peut apparaitre que de façon "interne". Il me semble que la capacité à se représenter le temps pourrait etre un bon candidat, non?

cdt

Gilles

[spi100]

Bonjour

sauf que d'apres Aquilegia la repulsion ne serait pas biologique justement, et d'ailleurs les cas d'inceste ne sont pas rares. Il est prohibé suivant des codes moraux, pas des répulsions naturelles (d'ailleurs il est inutile d'édicter des règles morales pour des répulsions naturelles !).

Non, ce n'est pas biologique pour l'homme, Levi-Strauss argumente dans ce sens avec son exemple des cousines croisées (voir un de mes posts plus haut).
Toujours selon Levi-Strauss, la prohibition de l'inceste (PI) est une conséquence de la nécessité de fonder des alliances entre groupe. Ces alliances permettent au groupe d'augmenter ces chances de survies.

De même dans le cas des manifères, le groupe chasse les enfants vers d'autres territoire afin de conserver pour eux mêmes les ressources limitées nécessaire à leur survie.

Dans les deux cas, la PI est une conséquence.

[invite8915d466]

Voici un ancien fil où aquilegia faisait mention non pas d'un primate... mais d'un oiseau, le "scrub jay" (geai buisonier). Mais bon, en fait, on ne lui aurait pas tellement fait comprendre la notion de "demain," apparemment il serait capable de lui-même de se projeter dans l'avenir:
http://forums.futura-sciences.com/thread134658.html

effectivement je vois que ce fil traitait deja pas mal de la question . Il y a donc bien capacité d'anticipation du geai, avec apprentissage (difference avec les ecureuils qui anticipent systématiquement, on peut penser par reflexe). Mais ma question etait sur la capacité à se représenter précisément le temps, en comptant le nombre de jours par exemple. Il faudrait faire l'experience sur les geais avec une cage ou on enleve la nourriture au bout de un jour et l'autre au bout de deux jours, sachant que les réserves sont vidées apres 24 h et qu'il ne sert à rien de stocker deux jours à l'avance .

Cdt

Gilles

[invité576543]

[QUOTE=gillesh38;1203514]
le problème avec les manifestations extérieures de l'humanité genre technique, maitrise du feu, c'est qu'elles n'ont pu apparaitre qu'après que l'homme ait développé les capacités mentales pour le faire. Elles ne peuvent donc pas définir l'homme dans sa généralité, en particulier dans sa phase où il ne les avait pas encore découvertes mais avait les capacités pour les maitriser (il y a tres probablement un décalage temporel entre les deux). On peut poser ta question des extra-terrestres en supposant qu'ils ont débarqué sur Terre il y a 500 000 ans !

Désolé, mais cet angle d'attaque est un peu n'importe quoi. C'est une tentative d'amalgame avec un problème très différent. Il n'y a pas beaucoup de critère cité, et la prohibition de l'inceste encore moins, qui peut être évoqué pour parler d'homme il y a 500000 ans.

Et on parle d'homo sapiens, de toute manière. Personne ne m'a encore repris quand j'écris homo sapiens et non pas "le genre homo".

Je trouve ta rhétorique surprenante, style rejet par tout argument qui tombe sous la main...

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Les révoltes et les règlements de compte sont par définition illégales. leur destin ultime est soit la condamnation, soit la sanctification. Ce ne sont jamais des actes anodins sans importance.

Non ce n'est pas sans importance, mais le même acte peut justement être interprété de manière radicalement opposé en fonction du contexte culturel.

ben, on te propose la codification de l'inceste et du meurtre, c'est significatif non?

Oui, Ils sont codifiés (d'ailleurs, presque tous les comportements humains sont codifiés ou ritualisé), ce qui atteste de la présence d'une certaine morale, mais cette codification est très différente selon les populations, et les époques (contexte). Ce qui est acceptable, moralement juste, pour certains ne l'est absolument pas pour d'autres.

A chaque exemple, il est possible de trouver un contre-exemple.

Bien sûr, la sélection naturelle jouant, il est peu probable de trouver des groupes sociaux qui ont un comportement complètement opposé à leur fitness, mais ça ne veut pas dire que ce comportement n'est pas susceptible d'apparaître, même pour un temps très bref (suicide collectif par exemple).

concernant la symbolique du système pileux, j'avais quand même lu je ne sais plus où que les sociétés tendaient à avoir un age "classique" privilégiant les valeurs viriles et le port de la barbe (Rome classique, Renaissance, XIXe siècle) suivie de périodes de décadence favorisant les signes de féminité (hommes imberbes, cheveux longs): décadence romaine, fin de l'absolutisme royal avec des perruques de plus en plus grandes, fin du XXe siècle. La encore je n'en suis pas l'auteur, mais je trouve ça intéressant à etudier .

Ça me semble complètement tiré par les cheveux.

[invite8915d466]

Désolé, mais cet angle d'attaque est un peu n'importe quoi. C'est une tentative d'amalgame avec un problème très différent. Il n'y a pas beaucoup de critère cité, et la prohibition de l'inceste encore moins, qui peut être évoqué pour parler d'homme il y a 500000 ans.

Et on parle d'homo sapiens, de toute manière. Personne ne m'a encore repris quand j'écris homo sapiens et non pas "le genre homo".

Je trouve ta rhétorique surprenante, style rejet par tout argument qui tombe sous la main...

Cordialement,

rejet de quoi ? je n'ai rien rejeté du tout ce qu'on a dit ici, y compris de toi !

qu'on n'ait pas trop d'information sur les hominidés d'il y a 500 000 ans est fort dommage, mais il y avait surement des comportements deja complexes. En tout cas l'homme de Neanderthal enterrait ses morts et pouvait deja probablement etre distingués des autres animaux par bien des critères ! si on pouvait avoir des informations sur la façon dont il gérait ses relations matrimoniales, ce serait quand même très interessant !

[invite8915d466]

Bonjour

Oui, Ils sont codifiés (d'ailleurs, presque tous les comportements humains sont codifiés ou ritualisé), ce qui atteste de la présence d'une certaine morale, mais cette codification est très différente selon les populations, et les époques (contexte). Ce qui est acceptable, moralement juste, pour certains ne l'est absolument pas pour d'autres.

A chaque exemple, il est possible de trouver un contre-exemple.

c'est justement la variabilité culturelle qui rend les invariants particulièrement significatifs il me semble !

connais tu un contre-exemple sur le fait que les relations sexuelles père-fille ou mère-fils soient prohibées par la morale par exemple?

Ça me semble complètement tiré par les cheveux.

a mon avis, il faut particulièrement être vigilant à ne pas réagir sur ses premières impressions dans le domaine des sciences humaines, on a vite fait d'écarter des théories parce qu'elles ne nous "plaisent pas". Je ne dis pas que c'est juste, je dis simplement que c'est une hypothèse intéressante..même si elle semble "tirée par les cheveux" ou si ce genre de question parait "barbante" !

Cdt

Gilles

[invite6055d2a6]

Bonjour,

connais tu un contre-exemple sur le fait que les relations sexuelles père-fille ou mère-fils soient prohibées par la morale par exemple?

Oui, chez les pharaons par exmple... Ramses II et Akhénaton auraient prises leurs filles pour femmes (au moins deux pour Ramses II).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharaon
Dans le même ordre d’idées, on signalera certains mariages consanguins entre pharaon et sa fille ou ses filles. De telles unions sont attestées notamment pour Akhénaton et Ramsès II.

En outre,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste
Des anthropologues réfutent cette prétention à l'universalité de ce tabou majeur et Malinowski, avec ses Argonautes du Pacifique s'est rendu célèbre en soutenant qu'il n'y a pas de "complexe d'Œdipe" auprès de la population de cet Océan Pacifique et en conséquence pas d'idée d'inceste générée par ce discours social.

a mon avis, il faut particulièrement être vigilant à ne pas réagir sur ses premières impressions dans le domaine des sciences humaines, on a vite fait d'écarter des théories parce qu'elles ne nous "plaisent pas".

On peut poser des millions de questions de ce type... Et l'effet d'échantillonnage me paraît un écueil sérieux (quelles populations choisir, à quelle époque?)... De même que la définition d'une société "décadente".
Ensuite, je pense également qu'il est très facile de se lancer dans des interprêtations assez farfelues.

Bref, ce genre d'hypothèse n'a à mon avis de valeur que si quelqu'un a déjà fait une étude sérieuse dessus, parce qu'avec trois exemples choisis pas du tout au hasard, on ne va pas loin (par exemple, il me semble que chez les Egyptiens (antiquité), ou encore chez certains indiens d'amérique du Sud, ou encore en Chine ou au Japon, on trouve des périodes où la mode était aux cheveux longs pour les hommes, sans la barbe. Ses sociétés entrent-elles dans les sociétés "décadentes"?...)

[invite786a6ab6]

Les animaux n'ont pas toujours des états civils bien à jour pour éviter l'inceste mais ils me semble bien qu'il y a des mécanismes complexes qui leur font préférer la plus grande distance génétique possible au sein de leur espèce. C'est vrai même chez les plantes. Alors je ne crois pas que ce soient des arguments sur la sexualité qui vont faire apparaître un fossé entre l'homme et l'animal. Au contraire si j'ose dire ...

[invite6055d2a6]

Les animaux n'ont pas toujours des états civils bien à jour pour éviter l'inceste mais ils me semble bien qu'il y a des mécanismes complexes qui leur font préférer la plus grande distance génétique possible au sein de leur espèce. C'est vrai même chez les plantes. Alors je ne crois pas que ce soient des arguments sur la sexualité qui vont faire apparaître un fossé entre l'homme et l'animal. Au contraire si j'ose dire ...

Disons que quand un mécanisme d'évitement de la consanguinité est présent, ses modalités varient, selon les espèces (modalité de reconnaissance des apparentés par exemple), ainsi que son efficacité (qui peut tolèrer peu ou prou de croisements consanguins malgré tout)

[invité576543]

Bonjour,

Je cherche toujours à comprendre pourquoi, parmi toutes les différences entre h. sap. et les autres être vivants, la codification de l'inceste a un tel succès (si on le mesure au nombre de messages dans cette discussion).

Je n'imagine pas un observateur extérieur exhiber par lui-même cet aspect. Seul l'humain lui-même me semble apte à lui donner une telle importance.

Pourquoi? Serait-ce parce que les humains en sont fiers, comme ils le sont (manifestement) de leur conscience ou de leur intelligence?

Pourriez-vous développer une explication pour votre intérêt, au-delà des "c'est intéressant", peu précis, et des "c'est commun à toute l'humanité", qui s'applique à de très nombreux comportements humains dont beaucoup jamais cités?

La question serait sûrement mieux dans "neuropsychologie et psychologie", mais c'est dans ce fil que l'on observe le phénomène...

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour,



Oui, chez les pharaons par exmple... Ramses II et Akhénaton auraient prises leurs filles pour femmes (au moins deux pour Ramses II).

hum, ça n'empeche pas comme on a deja dit que la règle d'interdiction existait dans la société des "mortels communs", tout comme l'existence de la peine de mort dans certaines sociétés ne fait pas dire que le meurtre n'est pas interdit...

la question correcte serait plutot : Y-a-il une exception à la règle que la relation mère-fils ou père-fille n'est jamais communément autorisée?

et comme je remarque que les seules exceptions concernent des mariages exceptionnels père-fille (ce qui pourrait etre le cas aussi si il était exact que certaines tribus ignorent l'origine de la paternité), on pourrait restreindre la question à la relation mère -fils : y a t-il une exception à sa prohibition légale?

pour revenir au jeu que Mmy me reprochait de ne pas respecter, je proposerai la caractérisation suivante que pourraient adopter des extra-terrestres :


* l'homme est un animal caractérisé par des comportements complexes sans rapport immédiat avec sa survie , ( probablement grâce à une capacité de représentation interne du monde également complexe), tels que : préparation élaborée des aliments par mélange et cuisson ("cuisine"), création d'artefacts inutiles, ("art"), rituels impliquant paroles, chants, gestes sans rapport avec la situation présente (religion) , prohibition de certaines unions endogamiques (PI)...

Bref, ce genre d'hypothèse n'a à mon avis de valeur que si quelqu'un a déjà fait une étude sérieuse dessus, parce qu'avec trois exemples choisis pas du tout au hasard, on ne va pas loin (par exemple, il me semble que chez les Egyptiens (antiquité), ou encore chez certains indiens d'amérique du Sud, ou encore en Chine ou au Japon, on trouve des périodes où la mode était aux cheveux longs pour les hommes, sans la barbe. Ses sociétés entrent-elles dans les sociétés "décadentes"?...)

je suis d'accord, d'ailleurs je citais juste de mémoire et je ne sais plus a quel point l'étude etait sérieuse ! juste pour dire qu'il est possible qu'il y ait un lien symbolique entre gestion de son système capillaire et représentations sexuelles .

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Bonjour,

Je cherche toujours à comprendre pourquoi, parmi toutes les différences entre h. sap. et les autres être vivants, la codification de l'inceste a un tel succès (si on le mesure au nombre de messages dans cette discussion).,

il me semble que c'est justement parce que avec celle du meurtre, c'est la seule règle morale qui semble universelle, ce qui tranche justement avec la variabilité culturelle des autres ! Aquilegia cite une citation des travaux de Malinowski remettant l'universalité de la prohibition de l'inceste, mais si on se contente de dire que "untel l'a remis en cause en 1930", ça ne me parait pas un argument très solide, depuis le temps ca aurait du etre confirmé ! c'est comme si on remettait en cause le darwinisme en disant que "untel l'a remis en cause il y a 50 ans". Dans mes souvenirs d'ailleurs Malinowski avait plutot remis en cause l'universalité du complexe d'Oedipe, et en faisant un peu de recherche, il me semble que dans ses tribus il y a quand même un tabou de l'inceste mère-fils. C'est seulement parce qu'il aurait pensé qu'ils ignoraient le role de la paternité que ça pouvait remettre en cause l'interdit père-fille, mais il me semble justement que cette "ignorance" a été contestée par d'autres travaux.

Bref a ma connaissance il n'y a aucune société qui n'ait pas de codification des unions endogamiques.

A part ça la longueur de la discussion necessite aussi des contradicteurs, donc pourquoi cette question soulève-t-elle de la résistance alors que c'est quand même une particularité humaine largement admise chez les ethnologues...

Cdt

Gilles

[Yoghourt]

Comment faites-vous pour prouver que c'est une particularité humaine et non une particularité sociale?

[invite8915d466]

Comment faites-vous pour prouver que c'est une particularité humaine et non une particularité sociale?

même réponse : une particularité sociale universelle dans des cultures sans communication est par définiton une particularité humaine !

[invité576543]

il me semble que c'est justement parce que avec celle du meurtre, c'est la seule règle morale qui semble universelle

Pas du tout. Il y en a des tonnes. Le mariage, le respect des parents ou des ancêtres, la notion de propriété, dire bonjour à la dame, merci, bon voyage, s'isoler pour aller aux toilettes, ne pas pisser dans les plats, ...

Je peux en sortir d'autres, et encore plus scabreuses.

Non, non. Il y a quelque chose de spécial dans l'inceste (et le meutre, alors?). Faut autre chose pour expliquer cette fascination.

Cordialement,

[invité576543]

A part ça la longueur de la discussion nécessite aussi des contradicteurs, donc pourquoi cette question soulève-t-elle de la résistance alors que c'est quand même une particularité humaine largement admise chez les ethnologues...

Les ethnologues semblent tout aussi fascinés! Ce n'est pas une explication, plutôt une confirmation en fait!

Je cherche à comprendre pour cette particularité et pas les autres.

Comme il a été dit plusieurs fois, des particularités, il y en a des stocks. Discuter de l'universalité absolue est sans intérêt, parce qu'une quasi universalité est tout aussi utile.

Mais une fois une particularité exhibée, ce qui est intéressant, c'est pourquoi elle est présentée comme "essentielle", "importante", ou tout autre jugement subjectif. Et cette question s'applique tout autant pour ce que considèrent "essentiel" ou "important" les ethnologues.

Vous discutez de détails à longueur de message, sans aborder le fond, qui est ce qui vous amènent (ou amènent les ethnologues, c'est pareil) à donner une telle importance à cette caractéristique.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

hum, ça n'empeche pas comme on a deja dit que la règle d'interdiction existait dans la société des "mortels communs"

Ce qu'il est important de voir, c'est ce qui se passe dans chaque groupe social. Je pense que l'on peut considérer que les pharaons formaient à eux seul un groupe social particulier, avec ses règles propres.

C'est bien parce que l'on peut toujours (ou presque) trouver un groupe social qui ne respècte pas une règle dans le même sens qu'un autre (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, car par exemple pour les pharaons, la règles était de respecter l'union familiale), que l'on peut dire que la présence de règles morales est universelle, mais pas nécessairement leur contenu (sauf peut-être pisser dans les plats, quoique certains boivent leur urine).

l'homme est un animal caractérisé par des comportements complexes sans rapport immédiat avec sa survie , ( probablement grâce à une capacité de représentation interne du monde également complexe), tels que : préparation élaborée des aliments par mélange et cuisson ("cuisine"), création d'artefacts inutiles, ("art"), rituels impliquant paroles, chants, gestes sans rapport avec la situation présente (religion) , prohibition de certaines unions endogamiques (PI)...

Cette définition ne me paraît pas du tout appropriée, pour diverses raisons :

- 1 la survie e tant que tel n'a pas beaucoup d'importance évolutivement parlant. Ce qui est important, c'est la fitness, la production d'une descendance fertile. La survie en est une simple composante.

- 2 Cela explique que l'homme ait des comportements qui n'aient pas de rapport immédiat avec sa survie... Par contre, la plupart de ces comportements ont un lien immédiat avec sa fitness (l'art pourrait bien en faire partie, au moins à son origine)

- 3 Il a été montré que les rituels sociaux ou religieux sont en rapport direct avec les capacité de survie (et donc la fitness) des populations qui les pratiquent... Ce qui expliquerait leur apparition et leur maintien. Ces rituels sont loin d'etre "gratuits". (il existe plusieurs articles à ce sujet, qui ne doivent pas être très difficile à trouver).

- 4 l'art de la cuisine est directement soumis à la sélection naturelle : seules les cuisines les plus adaptées à notre physiologie sont parvenues jusqu'à nous. La cuisine non plus n'est pas un art "gratuit".

- 4 de très nombreuses espèces ont également des comportements qui nuisent à leur survie, notamment tous les comportements sexuels illustrant le principe du handicap (Zahavi). Ces comportements par contre vont dans le sens d'une augmentation de la fitness.

[invité576543]

pour revenir au jeu que Mmy me reprochait de ne pas respecter, je proposerai la caractérisation suivante que pourraient adopter des extra-terrestres :


* l'homme est un animal caractérisé par des comportements complexes sans rapport immédiat avec sa survie , ( probablement grâce à une capacité de représentation interne du monde également complexe), tels que : préparation élaborée des aliments par mélange et cuisson ("cuisine"), création d'artefacts inutiles, ("art"), rituels impliquant paroles, chants, gestes sans rapport avec la situation présente (religion) , prohibition de certaines unions endogamiques (PI)...

Intéressant. Mais pas très convaincant. Ca demande encore pas mal d'observations de détail, qui passent bien après des constatations plus immédiates. (Par exemple constater l'absence de certaines unions endogamiques pourra être fait dans maintes espèces (mais faudra du temps!). Mais constater une prohibition demande un volume d'observations important, surtout si on fait l'hypothèse que les observateurs ne comprennent pas les langages humains... Ton dernier point est donc à peu près sans intérêt. Mais, bon, ça te semble important de le replacer...)

Pour mieux expliquer le jeu, imaginons que l'observateur ne reste que quelques jours, et cherche à décrire en quelques phrases avec suffisamment de précision pour que, sur cette seule base, un de ses collègues qui va lui succéder puisse faire rapidement la relation entre ce qu'il observe et la description. Une définition, quoi.

Je pense que mes propositions pour cachalot ou castor remplissent ce but. (Elles demandent quand même des concepts particuliers, mais on peut toujours remplacer "étang" par "étendue d'eau douce de 200 m² à 6 db près", et autres adaptations du même genre, i.e., se ramener à des concepts physiques que l'on peut penser être universels.

Ton texte semble très loin de faire l'affaire, et a encore pas mal de relents de "centrisme", c'est à dire de la vision que l'homme a de lui-même. Ou, pire, que l'homme aime avoir de lui-même, ou aimerait qu'on ait de lui-même...

Cordialement,

[Yoghourt]

Pas du tout. Il y en a des tonnes. Le mariage, le respect des parents ou des ancêtres, la notion de propriété, dire bonjour à la dame, merci, bon voyage, s'isoler pour aller aux toilettes, ne pas pisser dans les plats, ...

D'autres espèces que l'homme s'accouplent "pour la vie".
La notion de propriété est assez variable. Yaka voir le droit du territoire suédois vs. français.
Bonjour madame, et merci.
Je ne me souviens plus du nom du peuple africain qui court un peu tout le temps et fait ses besoins sans s'isoler ni même y penser.
On pisse peut-être pas dans les plats, mais les espagnols (si je ne me trompe) utilisaient l'urine comme "dentifrice" il n'y a pas si longtemps que ça.

Je peux en sortir d'autres, et encore plus scabreuses.

Euh, je viens de prendre mon p'tit dèj. Merci, ça ira