Différence homme/animal

[invité576543]

la différence essentielle entre l'homme et l'animal est que l'homme sait qu'il a des grands-parents.

Sinon, pour reprendre un point répété plusieurs fois, en particulier au début du fil mais pas seulement, la question n'est pas vraiment de citer une différence. Il y en a plein. Le gros de l'opinion manifestée dans la citation est dans le mot "essentielle", et faut avouer que c'est ici totalement vague, sans explication, sans contexte, sans justification, sans application particulière.

Or la partie intéressante du fil est bien sur les raisons qui peuvent amener à considérer telle ou telle différence comme "essentielle", pas sur l'existence de différence caractérisante.

Cordialement,
-----

[aquilegia]

c'est exactement parce que je n'ai aucune idée de comment leur poser la question que je n'ai pratiquement aucun doute qu'ils ne le savent pas .

C'est exactement ce que je me disais.
Heureusement que les scientifiques ne publient pas de papiers sur un raisonnement type " c'est par ce que je ne sais pas comment faire pour poser la question que je n'ai aucun doute sur la réponse"....

Donc, en fait, tout ce que tu peux dire, scientifiquement parlant, c'est que tu ne sais pas.
Tant que tu n'auras pas trouvé comment poser cette question, tu ne pourras avoir de certitude.... tu n'auras qu'un avis personnel, c'est à dire pas grand chose.

Je n'imagine pas qu'un être puisse le "savoir" sans que ça n'apparaisse dans son comportement (par exemple pour l'homme par l'établissement de régles complexes de mariages et la prohibition, ou plutot la codification extremement stricte, de l'inceste).

Mais tu peux très bien avoir un évitement de l'inceste sans que cela prouve quoi que ce soit (et d'ailleurs, chez l'homme, je ne suis pas sûre que cet évitement soit, ou ait été, toujours aussi strict que cela).
On pourrait imaginer une "reconnaissance" des grands parents sans que cela implique un évitement de l'inceste, dans la mesure où dans les espèces sociales, les grands parents peuvent avoir, justement, un rôle social à jouer.

D'ailleurs, vue la quantité d'information que les individus de certaines espèces peuvent tirer de leurs congénères, par l'odeur par exemple, il ne serait guère étonnant qu'ils reconnaissent encore mieux que nous leurs apparentés, sans avoir besoin de papiers d'identité.
Après, le rôle de la conscience là dedans, c'est encore autre chose.

Bref, en tous cas, dans ce domaine (reconnaissance ou pas des grands parents), je doute que l'on puisse affirmer quoi que ce soit avec autant d'autorité que tu te le permets.

[heyrick]

Sinon, pour reprendre un point répété plusieurs fois, en particulier au début du fil mais pas seulement, la question n'est pas vraiment de citer une différence. Il y en a plein. Le gros de l'opinion manifestée dans la citation est dans le mot "essentielle", et faut avouer que c'est ici totalement vague, sans explication, sans contexte, sans justification, sans application particulière.

Tout à fait, et préciser "essentielle" nous aménerait fatalement vers l'expression de telle ou telle idéologie. Je ne pense pas que ce qui est "essentiel" pour un homo sapiens le soit pour un cachalot, et inversement bien sûr.

Or la partie intéressante du fil est bien sur les raisons qui peuvent amener à considérer telle ou telle différence comme "essentielle", pas sur l'existence de différence caractérisante.

Si c'est ça la partie interressante, et si mon premier point est juste, je ne donne plus beaucoup de temps à ce topic

[invité576543]

Si c'est ça la partie intéressante, et si mon premier point est juste, je ne donne plus beaucoup de temps à ce topic

A mon sens, ton premier point est juste.

Alors, si tu vois une autre partie ayant un intérêt, quelle serait-elle?

Cdlt,

[heyrick]

Alors, si tu vois une autre partie ayant un intérêt, quelle serait-elle?

Houlà, mais si j'en voyais une, je l'aurai mentionnée de suite! (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas). Ma phrase ne se voulait pas condescendante ni quoi que ce soit, c'était plutôt une question déguisée (et bien déguisée on dirait ) que tu viens très bien de (re)formuler d'ailleurs.

[GillesH38a]

C'est exactement ce que je me disais.
Heureusement que les scientifiques ne publient pas de papiers sur un raisonnement type " c'est par ce que je ne sais pas comment faire pour poser la question que je n'ai aucun doute sur la réponse"....

Donc, en fait, tout ce que tu peux dire, scientifiquement parlant, c'est que tu ne sais pas.
Tant que tu n'auras pas trouvé comment poser cette question, tu ne pourras avoir de certitude.... tu n'auras qu'un avis personnel, c'est à dire pas grand chose.

ça ne me gêne pas trop, parce que la question de départ ne me semble pas être vraiment d'ordre scientifique (ne serait-ce que parce que comme on a dit l'homme est un animal !)

Je n'ai pas non plus cherché à donner une réponse portant sur "LA" différence essentielle, et ce à quoi ça m'a fait penser etait plus proche de la boutade philosophique (d'ailleurs ce n'est pas de moi et je n'ai non plus aucune "autorité" pour l'affirmer ) ; mais comme beaucoup de boutades elle me semble porter quand même une signification assez "essentielle" : il me semble quand même que la représentation de soi dans un rapport générationnel, et pas seulement comme être humain générique, est à la fois essentiel à la psyché humaine (et donc détermine une cascade de conséquences sur ses buts et ses moyens), et qu'elle est a peu près absente des préoccupations animales (disons que ça ne semble pas dépasser le rapport direct parent-enfant qui doivent pouvoir assez facilement s'expliquer par la reconnaissance directe d'odeurs ; j'ignorais que des singes puissent réagir a leurs petits enfants mais je suppose que c'est egalement assez facilement explicable par la reconnaissance d'odeurs spécifiques, ce qui est loin d'une "représentation abstraite " du lien générationnel, a moins qu'on ait prouvé que leur comportement soit différent entre leur petit-fils et leur petit-neveu par exemple, dans ce cas je serais vraiment étonné ).


Cordialement

Gilles

[spi100]

Mais tu peux très bien avoir un évitement de l'inceste sans que cela prouve quoi que ce soit (et d'ailleurs, chez l'homme, je ne suis pas sûre que cet évitement soit, ou ait été, toujours aussi strict que cela).
On pourrait imaginer une "reconnaissance" des grands parents sans que cela implique un évitement de l'inceste, dans la mesure où dans les espèces sociales, les grands parents peuvent avoir, justement, un rôle social à jouer.

La prohibition de l'inceste est LA caractéristique commune à TOUTES les sociétés humaines. Les ethnologues ont vainement cherché des contre-exemples et n'en ont jamais trouvé.
Levy Strauss a tenté de justifier ce fait par sa théorie de l'échange.
C'est l'échange entre membres qui structure le groupe. Le mariage y est vu comme une association entre deux groupes, il permet par le système de dote de faire circuler la richesse et les connaissances d'une famille vers une autre. Sans cette prohibition, la circulation des biens serait donc gelé et la structuration sociale ne se ferait pas.

[aquilegia]

ça ne me gêne pas trop, parce que la question de départ ne me semble pas être vraiment d'ordre scientifique (ne serait-ce que parce que comme on a dit l'homme est un animal !)

Ce n'est pas la question en elle même qui n'est pas scientifique (je ne crois pas qu'une question puisse plus qu'une autre être qualifiée de "scientifique"), c'est la façon de lui apporter une réponse, et la méthode employée.

Les questions : "Existe-t-il un lien particulier entre grands parents et petits enfants chez l'espèce x?" ou encore "Un individu de l'espèce X peut-il reconnaître un grand parent, et si oui comment?" sont parfaitement légitimes, et de fil en aiguille peuvent mener à la question de la conscience de la parenté par exemple.

Elles sont peut-être ardues, mais après tout beaucoup de questions touchant au comportement le sont, donc, on peut toujours essayer de les décomposer pour trouver un moyen d'y apporter une réponse.

[aquilegia]

La prohibition de l'inceste est LA caractéristique commune à TOUTES les sociétés humaines. Les ethnologues ont vainement cherché des contre-exemples et n'en ont jamais trouvé.

Pourtant, il suffit de regarder chez certains aristocrates, comme les pharaons (cf wikipedia), par exemple.

En outre, au niveau des "lois" ou coutumes, explicictes ou implicites, l'inceste est peut-être généralement proscrite ou évitée, mais dans les faits, ce qui se passe dans l'intimité des chambres, il n'y a pas de barrière "biologique" (comme une aversion absolue (innée ou acquise) pour un type d'odeur identifié comme trop similaire à la sienne propre par exemple)...
Donc, il y a la "loi", et son application dans les faits... que ce soit dans l'ensemble des sociétés actuelles, ou dans le passé (sachant que plus on s'éloigne dans le temps, plus c'est dur de trouver des indices).

Enfin, l'inceste a une définition assez plastique selon les sociétés, certaines tolérant des cas de mariages frère-soeur, par exemple, les incluant dans la définition de l'inceste, et d'autres non.

Mais de toutes façons, une relation "incestueuse" (parent-enfant, frère-soeur, neveu-tante ou nièce-oncle, cousins etc...), qu'elle soit acceptée par la société ou pas, ne signifie pas que les liens de parenté ne sont pas connus par les individus.

[spi100]

Pourtant, il suffit de regarder chez certains aristocrates, comme les pharaons (cf wikipedia), par exemple.

La proscription est la règle, et elle n'est pas respectée dans le cas d'interêts politiques ou économiques très forts. L'église catholique fermait les yeux pour les mariages entre membres des grandes familles royales. Ca n'infirme pas la théorie de l'échange de Levi-Strauss, au contraire, cela montre que dans des circonstances exceptionnels de pouvoir politique ou écononomique, l'interdit pouvait être levé.

En outre, au niveau des "lois" ou coutumes, explicictes ou implicites, l'inceste est peut-être généralement proscrite ou évitée, mais dans les faits, ce qui se passe dans l'intimité des chambres, il n'y a pas de barrière "biologique" (comme une aversion absolue (innée ou acquise) pour un type d'odeur identifié comme trop similaire à la sienne propre par exemple)...
Donc, il y a la "loi", et son application dans les faits... que ce soit dans l'ensemble des sociétés actuelles, ou dans le passé (sachant que plus on s'éloigne dans le temps, plus c'est dur de trouver des indices).

Enfin, l'inceste a une définition assez plastique selon les sociétés, certaines tolérant des cas de mariages frère-soeur, par exemple, les incluant dans la définition de l'inceste, et d'autres non.

Oui par exemple dans certaines sociétés, le mariage entre un homme et sa cousine croisée (fille du frère de la mère ou de la sœur du père) est autorisé
par contre le mariage avec la cousine paralèlle (fille du frère du père ou de la sœur de la mère) est interdit. Pourtant du point de vu purement génétique le degré de cousinage est le même, par contre du point de vu social selon que l'appartenance à la famille se fait par le père (patrilinéaire) ou la mère (matrilinéaire), ce n'est pas symétrique.

Chaque groupe humain a sa définition des relations de parentés, elle peuvent effectivement être très éloignées de la notre. Peu importe que la définition de ce qu'est un inceste varie d'une société à l'autre, l'important est qu'elle existe systèmatiquement. D'autre part, étant un fait de culture et non liée à des contigences biologiques, il est normal que sa forme ne soit pas universelle.

Mais de toutes façons, une relation "incestueuse" (parent-enfant, frère-soeur, neveu-tante ou nièce-oncle, cousins etc...), qu'elle soit acceptée par la société ou pas, ne signifie pas que les liens de parenté ne sont pas connus par les individus.

La définition et la connaissance des liens de parentés en tout cas est nécessaire pour définir ce qu'est un inceste ou non, sans ça ce n'est pas possible.

Globalement on est bien d'accord. La prohibition de l'inceste est un fait universel qui n'est lié à aucune contrainte biologique évidente. Si l'on a noté de la transmission de la connaissance chez les primates, la prohibition de l'inceste (à ma connaissance) n'a pas été encore relevé chez d'autres manifères que l'Homme, bien que la plupart des manifères reconnaissent tout de même leur parents.
Les ethnologues y voient une preuve majeure que les sociétés humaines sont un fait de culture et ne peuvent s'expliquer complètement par des considérations ethologiques.

[aquilegia]

La définition et la connaissance des liens de parentés en tout cas est nécessaire pour définir ce qu'est un inceste ou non, sans ça ce n'est pas possible.

Bien sûr...
Et ce n'est pas ce point qui était discuté.

SI tu relis, tu verras que la question était : "est-ce que des relations incestueuses impliquent une non-reconnaissance des liens de parenté?"

De mon point de vue la réponse est non : une relation peut très bien être incestueuse, et que les protagonistes aient parfaitement connaissance de leur parenté (si ils n'en ont pas conscience eux-même, ça reste malgré tout biologiquement de l'inceste... involontaire, comme dans la légende d'Oedipe).

Les ethnologues y voient une preuve majeure que les sociétés humaines sont un fait de culture et ne peuvent s'expliquer complètement par des considérations ethologiques.

L'éthologie est l'étude des comportements.
Par conséquent, même si un comportement est dû à un déterminisme purement culturel, il reste un comportement (potentiellement soumis à la sélection naturelle...) et entre donc parfaitement dans le champ de l'éthologie...

[GillesH38a]

Bien sûr...
Et ce n'est pas ce point qui était discuté.

SI tu relis, tu verras que la question était : "est-ce que des relations incestueuses impliquent une non-reconnaissance des liens de parenté?"

De mon point de vue la réponse est non : une relation peut très bien être incestueuse, et que les protagonistes aient parfaitement connaissance de leur parenté (si ils n'en ont pas conscience eux-même, ça reste malgré tout biologiquement de l'inceste... involontaire, comme dans la légende d'Oedipe).

oui mais il ne s'agit pas de la réalisation effective des relations incestueuses, mais de l'existence de règles. Il y a des relations hiérarchiques complexes chez les animaux, qui peuvent aussi etre occasionnellement violées, mais aucune de ce type (et surement encore moins gérant les incestes "du second type", prohibition des relations avec à la fois un parent et son enfant, ou deux frères, ou deux soeurs. Il est d'ailleurs amusant de constater comment la violation de cet interdit constitue une source inépuisables "d'histoires" vraies ou fictives).

Il est bien évident que la réglementation stricte de l'inceste (en général une prohibition) suppose la connaissance des liens de parentés de manière suffisamment complexe , et sur le seul exemple qu'on connait, l'inverse parait aussi vrai (c'est la généralité absolue de regles sur l'inceste de toutes les sociétés humaines qui est interessante bien sur).

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Belle digression que vos échanges sur l'inceste.

Mais, une fois de plus, si voulez faire une liste des spécificités strictes de la biologie et des comportements humains, la liste sera très longue, et l'inceste perdu dans le tas...

Nous sommes les seuls animaux à consommer du poulet cuit et aromatisé à l'estragon et à la crème, faut-il en faire tout un plat dans ce fil?

Cordialement,

[spi100]

Belle digression que vos échanges sur l'inceste.

Mais, une fois de plus, si voulez faire une liste des spécificités strictes de la biologie et des comportements humains, la liste sera très longue, et l'inceste perdu dans le tas...

Nous sommes les seuls animaux à consommer du poulet cuit et aromatisé à l'estragon et à la crème, faut-il en faire tout un plat dans ce fil?

Cordialement,

Non, ce n'est pas du même niveau. Les papous ne mangent pas de poulet cuit, les francais oui.
Le statut particulier de la prohibition de l'inceste vient de son invariance culturelle.

[invité576543]

Non, ce n'est pas du même niveau. Les papous ne mangent pas de poulet cuit, les francais oui.
Le statut particulier de la prohibition de l'inceste vient de son invariance culturelle.

La réponse était prévue...

Alors, met la cuisson des aliments... Ce n'est pas un invariant culturel?

Ou se tailler les poils, que ce soit cheveux, facial ou ailleurs.

Il y en a des tonnes...

Cordialement,

[spi100]

Yep !
Alors tournons la question dans l'autre sens. Est - ce que la prohibition de l'inceste a déjà été observée chez d'autres espèces ?

[invité576543]

Yep !
Alors tournons la question dans l'autre sens. Est - ce que la prohibition de l'inceste a déjà été observée chez d'autres espèces ?

Est-ce que la cuisson des aliments a été observée chez d'autres espèces?

Est-ce que la codification du droit de propriété à déjà été observée dans d'autres espèces? Est-ce que la notion d'héritage d'objets matériels en fonction de la filiation a déjà été observée chez d'autres espèces?

Notons que que si on suit Levi-Strauss, la codification de l'inceste pourrait très bien être une conséquence des notions de propriété et d'héritage...

Il y a des différences caractérisantes. Soit. C'est acquis. Aucune ne sera meilleure que les marqueurs génétiques, l'inceste ne laisse pas de traces fossiles. (La cuisson, si...)

Et ensuite?

Cdlt,

[GillesH38a]

La réponse était prévue...

Alors, met la cuisson des aliments... Ce n'est pas un invariant culturel?

Ou se tailler les poils, que ce soit cheveux, facial ou ailleurs.

Il y en a des tonnes...

Cordialement,

il y en a d'autres, surement, mais d'une part ils ne semblent pas avoir la même importance ni symbolique, ni légale (à part la prohibition du meurtre, qui comme l'inceste d'ailleurs peut etre ritualisé de manière officielle par le sacrifice ou la peine de mort). d'autre part il serait interessant de se demander si il n'y a pas des liens psychiques entre la sexualité et les inscriptions physiques du corps (un exemple objectivement mesurable : y a t-il un lien statistique entre la longueur des cheveux chez un homme et sa position personnelle sur la permissivité sexuelle? probablement oui ! ).

Cordialement

Gilles

[spi100]

Est-ce que la cuisson des aliments a été observée chez d'autres espèces?

Est-ce que la codification du droit de propriété à déjà été observée dans d'autres espèces? Est-ce que la notion d'héritage d'objets matériels en fonction de la filiation à déjà été observée chez d'autres espèces?

Notons que que si on suit Levi-Strauss, la codification de l'inceste pourrait très bien être une conséquence des notions de propriété et d'héritage...

Il y a des différences caractérisantes. Soit. C'est acquis. Aucune ne sera meilleure que les marqueurs génétiques, l'inceste ne laisse pas de traces fossiles. (La cuisson, si...)

Et ensuite?

Cdlt,

Oui, pour Levi-Strauss et la théorie de l'échange, c'est d'ailleurs ce que j'explique dans un post plus haut. Mais ce n'est pas qu'un histoire d'héritage, c'est bien l'héritage et la volonté de créer des alliances entre familles.

La notion de propriété est discutable, car il y a bien la notion de territoire qui s'en rapproche beaucoup. Mais même l'échange a y réfléchir est discutable car certains manifères chassent leurs petit lorsqu'ils atteignent l'age de l'indépendance. Ce qui est une autre façon de forcer l'échange.


Bon, je botte en touche.

[GillesH38a]

Est-ce que la cuisson des aliments a été observée chez d'autres espèces?

Est-ce que la codification du droit de propriété à déjà été observée dans d'autres espèces? Est-ce que la notion d'héritage d'objets matériels en fonction de la filiation a déjà été observée chez d'autres espèces?

Notons que que si on suit Levi-Strauss, la codification de l'inceste pourrait très bien être une conséquence des notions de propriété et d'héritage...

Il y a des différences caractérisantes. Soit. C'est acquis. Aucune ne sera meilleure que les marqueurs génétiques, l'inceste ne laisse pas de traces fossiles. (La cuisson, si...)

Et ensuite?

Cdlt,

et ensuite, tout cela est diablement intéressant pour essayer de cerner ce qui est propre a l'humain ! Meme si la prohibition de l'inceste etait une conséquence des notions d'héritage, reste que la notion d'héritage présuppose au départ une représentation généalogique de l'individu !

cdt

Gilles

[invité576543]

ils ne semblent pas avoir la même importance

On en revient toujours là. Dès qu'on dit qu'il y a plein de différences, dont pas mal de caractérisantes (i.e., valable en gros pour tous les humains, et jamais trouvées chez d'autres espèces, comme les marqueurs génétiques), alors est invoquée l'importance.

Ce qui soulève les sempiternelles questions de quelconques critères qui permettrait d'obtenir un accord dans une discussion pour déterminer ce qui plus ou moins important. A défaut, la discussion est un recueil d'opinions⁽¹⁾.

Tu proposes quoi?

Cordialement,

(1) Ce qui n'est pas nécessairement sans intérêt ( Heyrick); j'ai présenté mon opinion, basée essentiellement sur l'idée qu'on constate chez beaucoup d'espèces des aspects centraux et spécifiques à leur mode de vie, comme la plongée profonde pour le cachalot, ou l'aménagement d'étang pour les castors, ou le vol quasi permanent pour les martinets (ça c'est pour apus). Les réponses ont été très intéressantes, et m'ont permis de mieux cerner le point. Mais ce n'était qu'une opinion, rien d'autre.

[invité576543]

et ensuite, tout cela est diablement intéressant pour essayer de cerner ce qui est propre a l'humain !

Tu trouves? Pour moi, c'est un catalogue à la Prévert.

Si on voulait vraiment "cerner" quelque chose dans ce domaine, faudrait établir des relations par exemple. De conséquence, prouver que si on a la propriété A alors on aura B.

Mais ce sont par définition des caractères uniques trouvés dans une seule espèce, on est mal barré pour trouver des règles d'association!

Cordialement,

[aquilegia]

à part la prohibition du meurtre, qui comme l'inceste d'ailleurs peut etre ritualisé de manière officielle par le sacrifice ou la peine de mort.

Ou pas ritualisée du tout, mais parfaitement autorisée, et même récompensée, pendant les guerres, les révoltes, les règlements de compte divers et variés...
Plus ça va, plus je doute de l'existence d'une seule interdiction qui ait vraiment été universelle pour l'espèce humaine. Tout dépend des cultures, y compris pour les tabous moraux. Ce qui est "universel" (chez l'humain...), en fin de compte, c'est la présence d'interdictions, de tabous, de "morale"... mais le contenu m'a l'air très libre et variable du tout au tout selon les cultures.

d'autre part il serait interessant de se demander si il n'y a pas des liens psychiques entre la sexualité et les inscriptions physiques du corps (un exemple objectivement mesurable : y a t-il un lien statistique entre la longueur des cheveux chez un homme et sa position personnelle sur la permissivité sexuelle? probablement oui ! ).

Bof... à quelle époque? Dans quel pays? Dans quel groupe social?
Ça aussi, c'est dépendant de la population, et de sa culture... Et là, pour le coup, je ne vois guère l'interêt d'une telle question... (non pas qu'il ne soit pas possible d'y répondre scientifiquement... bien qu'il y ait je pense pas mal de précautions à prendre)...

Ce qui soulève les sempiternelles questions de quelconques critères qui permettrait d'obtenir un accord dans une discussion pour déterminer ce qui plus ou moins important. A défaut, la discussion est un recueil d'opinions(1).

Je suis d'accord.

PS : Tiens, on a fait le tour, on est revenu au même point que trois pages plus haut...

[invité576543]

PS : Tiens, on a fait le tour, on est revenu au même point que trois pages plus haut...

Je m'y emploie... Mon métier a longtemps inclus une dose très importante d'animation (on dit présidence, mais c'est un peu pompeux) de groupes de normalisation technique. Faire revenir aux points solides est une tâche de la fonction... On ne se refait pas...

Cordialement,

[GillesH38a]

Tu trouves? Pour moi, c'est un catalogue à la Prévert.

Si on voulait vraiment "cerner" quelque chose dans ce domaine, faudrait établir des relations par exemple. De conséquence, prouver que si on a la propriété A alors on aura B.

je ne pense pas qu'on puisse avoir la prétention ici d'établir une théorie scientifique de la pensée humaine . Mais bon il me semble qu'il ya des critères assez objectifs, comme ceux de l'universalité chez les humains et de l'absence chez les animaux. Un autre indice me semble l'importance (quantitative donc mesurable) occupée dans les récits, soit mythologiques, soit les romans modernes : il me semble indéniable que les problèmes tournant autour de la parenté et de la filiation sont à peu près omniprésents dans ces récits. (C'est Pierre Legendre qui disait "en dehors de la question des origines, l'homme n'a rien à dire", phrase sans doute provocatrice mais à méditer!).

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Bonjour

Ou pas ritualisée du tout, mais parfaitement autorisée, et même récompensée, pendant les guerres, les révoltes, les règlements de compte divers et variés...

les guerres sont pour moi une activité essentiellement ritualisée (par exemple dans l'existence d'habits et de chants rituels, et la constitution de personnages emblématiques sacrés ).

Les révoltes et les règlements de compte sont par définition illégales. leur destin ultime est soit la condamnation, soit la sanctification. Ce ne sont jamais des actes anodins sans importance.

Plus ça va, plus je doute de l'existence d'une seule interdiction qui ait vraiment été universelle pour l'espèce humaine. Tout dépend des cultures, y compris pour les tabous moraux. Ce qui est "universel" (chez l'humain...), en fin de compte, c'est la présence d'interdictions, de tabous, de "morale"... mais le contenu m'a l'air très libre et variable du tout au tout selon les cultures.

ben, on te propose la codification de l'inceste et du meurtre, c'est significatif non?

Bof... à quelle époque? Dans quel pays? Dans quel groupe social?
Ça aussi, c'est dépendant de la population, et de sa culture... Et là, pour le coup, je ne vois guère l'interêt d'une telle question... (non pas qu'il ne soit pas possible d'y répondre scientifiquement... bien qu'il y ait je pense pas mal de précautions à prendre)...

sans avoir fait d'étude dessus , je ne peux pas te répondre ! c'est juste une question que je pose !

concernant la symbolique du système pileux, j'avais quand même lu je ne sais plus où que les sociétés tendaient à avoir un age "classique" privilégiant les valeurs viriles et le port de la barbe (Rome classique, Renaissance, XIXe siècle) suivie de périodes de décadence favorisant les signes de féminité (hommes imberbes, cheveux longs): décadence romaine, fin de l'absolutisme royal avec des perruques de plus en plus grandes, fin du XXe siècle. La encore je n'en suis pas l'auteur, mais je trouve ça intéressant à etudier .

Cordialement
Gilles

[Quintilio]

Tu trouves? Pour moi, c'est un catalogue à la Prévert.

Si on voulait vraiment "cerner" quelque chose dans ce domaine, faudrait établir des relations par exemple. De conséquence, prouver que si on a la propriété A alors on aura B.

Mais ce sont par définition des caractères uniques trouvés dans une seule espèce, on est mal barré pour trouver des règles d'association!

Cordialement,

Mais ne pourrait t-on pas trouver une specificite ''primordiale'' de l'Homme?
Une specificite qui ait conduit par evolution successivent a toutes ces specificites que l'on peu enumerer aujourd'hui?
On peut penser a la maitrise du feu, mais bien evidemment elle n'est pas venue comme ca. J'avais lu quelque part que la decouverte de colliers de coquillage remontant a 100000 ans seraient les premiers signes de l'emergance cher l'Homme d'une culture specifique

[Lord Predator]

C'est le genre de discussion qu'on ne peut pas tenir sur ce genre de forum.. la raison ?

Je pense que la question du débat est mal posée... il faudrait dire "qu'est-ce qui différencie l'homme, en tant qu'animal, par rapport au reste du règne animal?"

Pourquoi la poser comme sa ? Pour ne pas qu'on puisse sortir la carte de l'antropocentrisme surment...

Et oui, avant de s'attaquer a la genetique, l'evolution de l'Homme et de toutes les especes de la planete Terre ainsi que la biologie, vous auriez mieux fait de rappeler la difficulter de porter un avis objectif sur sois meme, entre les uns, considerants l'Homme comme un animale, bien sur.. comment autrement...
et les autres qui refuse ce titre honorifique...

Et je vais vous dire pourquoi...
C'est tres simple, le simple fait de se considerer comme un animale, signifierai que nous sommes primitif, en mode survie, se faisant bouffer pour assurer une chaine alimentaire, refuter toutes nos particulariter... et celles ci ne s'arrete pas a l'intelligence, la reflexion ou la memoire... c'est un tout qu'ont appelles civilisation, ou humaniter pour les intimes. Sa, c'est ce que vous n'osiez pas dire clairement, et pourtant ceux que chacun d'entre vous savez pertinament.

Ceux qui s'arrete a la definition d'un animale pour expliquer que l'Homme est un animale comme les autres ont rater quelque chose, vous savez tres bien ce qui motive les individus (antropocentrique, cela va sans dire) qui essaye de vous expliquer clairement que l'Homme n'est pas un animale, sa serait trop long, a cette heure d'essayer de vous le demontrer, dire que l'Homme est un animale revient d'abord :

- a definir ce qu'est l'Homme
- ce qu'est l'animale (pour qu'il n'y est pas d'amibguiter ont va dire la totaliter des especes sauf....nous)

est de comparer les deux.

Il y aura ceux qui trouveront aucune difference, c'est qu'ils ont de la m... dans les yeux, ou bien qu'il s'arrete a des discipline comme la biologie, et diront, la chauve souris aussi et unique, et le singe ? pourquoi ne le serait-il pas...


Et puis ceux qui ont toujours pensser qu'il y a eu une difference, et qu'on designera comme des antropocentriques, pour la simple et bonne raisons que l'Homme ne peut pas porter un avis objectifs sur lui meme,

il y aura toujours celui qui va essayer de faire la critique de lui meme, en ne sachant pas ou s'arreter car sa atteindrer son objectiviter et donc sa credibiliter, et celui qu'essayera de sauver les meubles

Pour resumer, c'est une question fort complexe, qui depent des avis des uns et des autres, mais n'esperez pas trouver de compromis.

Sur ceux, je vous laisse continuer, je ne faisait que passer

[GillesH38a]

Bonjour

Pour resumer, c'est une question fort complexe, qui depent des avis des uns et des autres, mais n'esperez pas trouver de compromis.

Sur ceux, je vous laisse continuer, je ne faisait que passer

la question est pourtant assez simple : mets pour le moment l'homme de côté, et essaie de donner une définition générale de ce qu'est un animal (la définition doit "coller" à tous les animaux connus et seulement à eux).
Cdt

Gilles

[franky04]

C'est le genre de discussion qu'on ne peut pas tenir sur ce genre de forum

Pourtant la discussion fait dix pages, et une grande partie est très intéressante et très instructive (mais c'est vrai que ce n'est que mon avis)!

Et oui, avant de s'attaquer a la genetique, l'evolution de l'Homme et de toutes les especes de la planete Terre ainsi que la biologie, vous auriez mieux fait de rappeler la difficulter de porter un avis objectif sur sois meme,

Il me semble que ca a été fait plusieurs fois, par aquilegia notamment. Je ne peux pas t'en vouloir de ne pas lire toute cette longue discussion, mais la critiquer sans l'avoir lue, c'est un peu fort!

il y aura toujours celui qui va essayer de faire la critique de lui meme, en ne sachant pas ou s'arreter car sa atteindrer son objectiviter et donc sa credibiliter, et celui qu'essayera de sauver les meubles

tu sais qu'il existe d'autres facons de faire le son "é" dans la langue francaise que d'écrire "er"? Non serieux fait un peu gaffe, j'ai mis 5 minutes à comprendre que par "atteindrer" tu voulais dire "atteindrait"! Je suis sur qu'en te relisant tu pourrais éviter un tas de fautes.

Pour resumer, c'est une question fort complexe, qui depent des avis des uns et des autres, mais n'esperez pas trouver de compromis.

Pourquoi faire cette remarque pessimiste? En plus, il me semble avoir atteint un compromis avec plusieurs personnes, et avoir personnelement réellement avancé dans la question grace aux remarques des autres (merci en particulier à mmy et aquilegia).


Cdlt