Différence homme/animal

[invitea54a6f54]

lol les lombaires aie aie...

Mais en surfant sur le net... j'ai quand même pu constater qu'il y a une acceptation par la classe scientifique d'une certaine "culture" chez l'animal

Ils ne peuvent pas écrire ou s'exprimer à travers l'art, mais sur certains points techniques il y a bien une transmission culturelle.

Ce qui me dérange dans ta démarche c'est ton point de vue totalitaire, ou tu traces une ligne et tu dis
- de ce coté il y a la culture - avec l'homme
- de l'autre coté pas de culture - les autres êtres vivants

alors que dans la nature rien n'est totalitaire,
même quand on voyage on traverse la frontière, mais en réalité, elle n'existe pas, il n'y a pas une réelle limite qui démarque ceux qui parlent français et ceux qui parlent allemand... car le long de la frontière les gens parleront un mélange des deux...
et je pense que c'est comme ça pour tout ce qui nous entoure...


-----

[invitea54a6f54]

Ca ne me choque pas, ça devrait? Je ne vois pas de contradiction flagrante avec ce que je présente. Ai-je mal lu?

Cordialement,

Ben non... j'ai juste posté ça pour qu'on reprènne du recul...
Mon objectif dans ce forum n'est pas d'être en opposition constante avec tes propos...
donc certaines choses je suis d'accord, d'autres je les réfute, certaines me font réfléchir d'autres changer d'avis... etc...

c'est comme ça qu'on aprend

[predigny]

...
Et si vous l'aves oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
...

Cette illustration n'est d'ailleurs pas complète :

[invité576543]

Ce qui me dérange dans ta démarche c'est ton point de vue totalitaire, ou tu traces une ligne et tu dis
- de ce coté il y a la culture - avec l'homme
- de l'autre coté pas de culture - les autres êtres vivants

Totalitaire... Aïe.

La ligne que je chercher à tracer n'est pas celle-la: ce n'est pas l'existence ou non d'une culture. C'est l'importance de la culture dans le mode de vie.

A mon sens, l'espèce humaine s'est spécialisée dans un mode de vie s'appuyant lourdement sur la transmission culturelle.

Pour le moment, aucune autre espèce n'a emprunté ce chemin, ne s'est spécialisée ainsi.

L'importance que je donne à ce point, parmi toutes les caractéristiques qui distinguent l'homme, est qu'elle explique très bien l'emprise actuelle de l'homme dans la biopshère, qu'elle inclut des aspects critiques comme le langage (impensable sans transmission culturelle), l'art, et bien entendu les techniques matérielles, et qu'elle met tout le cognitif, si usuellement prisé comme différence importante, comme un facilitateur à l'évolution technique. Ce qui laisse de la place pour l'idée que d'autres espèces sont très avancées pour le cognitif, la différence étant que l'évolution culturelle demande un certain niveau cognitif, mais que réciproquement de hautes performances en cognitif n'impliquent pas l'apparition de l'évolution culturelle de gestes techniques comme essentielle au mode de vie.

Cordialement,

[aquilegia]

Tu n'es pas d'accord. Mais ce n'est pas ce qui a été exprimé! Bien sûr que la capacité d'apprentissage est nécessaire. C'est le contraire qui est faux.

OK

Dans ces exemples comme d'autre, il est difficile de faire la part entre transmission culturelle et mise en situation au bon moment. C'est comme la chasse chez les chats, et cela a déjà été developpé sans que tu prennes les arguments en compte.

SI, parce que justement je t'ai donné l'exemple de ce qui n'avait pas la possibilité d'être guidé par un congénère, c'est à dire qu'il était susceptible de se retrouver seul, ce qui est potentiellement ennuyeux.
Ça peut arriver par exemple avec des oiseaux élevés par l'homme.
Et ce qui est clair dans les écrits de Lorenz (ça date un peu, mais bon...), c'est que chaque troupe de choucas a une manière personnelle d'utiliser les courants aériens... enfin, c'est ce que j'en ai retenu.

Pareil. Ce serait probant si on montrait l'existence de conventions stables de génération en génération, et différentes dans des groupes éloignées.

On peut retrouver ça avec les variations dialectiques des chants de diverses espèces d'oiseaux. Maintenant, est-ce appris? Probablement en partie.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=168579
http://www.univ-ubs.fr/ecologie/chant.html

Pour l'usage des outils chez les primates, on retrouve également un usage "stable" de génération en génération dans un groupe, et des variations entre les groupes (voir les chimpanzés et les macaques du Japon)

Pour prendre un exemple, les cris des bébés humains peuvent très bien être vu comme intentionnels et appris (du moins à partir d'un certain âge). Mais il n'y a pas transmission culturelle, juste apprentissage des effets qu'obtiennent certains sons émis instinctivement.

Pourtant, les babillages d'un bébé chinois n'ont rien à voir avec les babillages d'un bébé français. L'apprentissage commence dès les premiers sons, et c'est bien de l'imitation.
Par conséquent, il me semble que cela rentre dans la définition d'une transmission culturelle.... même si les sons émis ne veulent encore rien dire.

De même la réaction des humains aux cris forts et stridents de congénères peut très bien être quelque chose qui ne dépend pas de la transmission culturelle. Le côté "stressant" semble inné, l'apprentissage permet, au contraire, d'éviter de s'inquiéter pour si peu (et j'ai perso toujours du mal avec ces fichues sirènes d'alarme).

Là je suis bien d'accord.

Pareil, mais plus probant. Là encore, voir s'il y a des "styles" distincts entre populations, hérités le long des générations, et si la reconstruction ne se fait pas automatiquement si on fabrique artificiellement un groupe d'individus n'ayant pas appris ces cris dans leur jeunesse.

Bonne question.
Les singes en question sont les vervets.
Voici ce que l'on trouve dans wikipedia à ce sujet :

possède plusieurs cris pour alerter ses congénères en cas de danger, la réaction du groupe est alors immédiate et les modes de fuite sont différents en fonction du cri. Le cri "serpent" provoque une fuite dans les arbres, le cri "aigle" entraîne un plaquage au sol et le cri "léopard" une dispersion. Lorsqu'un juvénile lance un cri d'alerte, une vérification est faite par un adulte avant que la troupe ne s'enfuie. Ce comportement pose la question de la théorie de l'esprit dans cette espèce.

Donc, même en l'absence d'une variation dialectique des cris, l'apprentissage semble tout de même important.

Un titre d'article suggère une étude intéressante, mais il est malheureusement payant....
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=7136717

Ca c'est exactement quelque chose qui n'est pas la transmission culturelle! Même si elle en combine deux bases importantes, l'apprentissage et l'innovation.

je pense que même si j'aurais peut-être pu, à partir d'autres recettes "réinventer" la recette du quatre quart, le fait que je l'ai appris d'une autre personne suffit à faire entrer cet apprentissage dans le cadre d'un apprentissage "culturel"...

[aquilegia]

Vaut mieux ignorer cette illustration indigne d'un forum scientifique. Le second à partir de la gauche se paye une inflammation des lombaires bien avant pouvoir se reproduire. Si tant est même qu'il puisse se tenir ou même marcher comme ça sans tomber en avant... Et je trouve insidieux, et insupportable, l'évolution de la couleur de la peau. Lamentable. A oublier, je répète.

Tout à fait d'accord... (et que fabrique un chimpanzé, espèce actuelle, dans cette illustration?)

[invité576543]

(...)

Je ne suis pas en désaccord avec tes points. Simplement, une fois faite la part de l'apprentissage et de la transmission culturelle, il ne reste pas, à mon idée, de cas autre que les humains pour l'aspect essentiel de la transmission culturelle au mode de vie.

Je ne cherche pas à dire, je le répète, que la transmission culturelle n'existe pas ici et là, pour des fonctions limitées (limitées au sens de leur importance au sein de toutes les fonctions demandées par le mode de vie).

Encore moins que les bases nécessaires sont spécifiques aux humains!

Le mot "anecdotique" (c'est Franck qui l'a introduit, mais ce terme convient très bien àmha) peut choquer, mais c'est quand même parlant: pour le mode de vie des humains la transmission culturelle n'est certainement pas anecdotique!

Cordialement,

[heyrick]

Je ne cherche pas à dire, je le répète, que la transmission culturelle n'existe pas ici et là, pour des fonctions limitées (limitées au sens de leur importance au sein de toutes les fonctions demandées par le mode de vie).

Mais l'aprentissage du vol pour les choucas ou la reconnaissance des plantes toxiques pour les primates détermine la survie de l'individu. Or la survie n'est pas une tâche anecdotique.

[aquilegia]

Je ne suis pas en désaccord avec tes points. Simplement, une fois faite la part de l'apprentissage et de la transmission culturelle, il ne reste pas, à mon idée, de cas autre que les humains pour l'aspect essentiel de la transmission culturelle au mode de vie.

Je ne cherche pas à dire, je le répète, que la transmission culturelle n'existe pas ici et là, pour des fonctions limitées (limitées au sens de leur importance au sein de toutes les fonctions demandées par le mode de vie).

Encore moins que les bases nécessaires sont spécifiques aux humains!

Le mot "anecdotique" (c'est Franck qui l'a introduit, mais ce terme convient très bien àmha) peut choquer, mais c'est quand même parlant: pour le mode de vie des humains la transmission culturelle n'est certainement pas anecdotique!

Cordialement,

Ah ok, je n'avais pas compris anecdotique dans le sens "quantitativement peu important par rapport aux comportements ne dépendant pas d'une transmission de type "culturelle", au sein d'une même espèce".
Donc, si c'est cela que tu entends par "anecdotique", je comprends mieux.

Après, sur l'aspect "qualitatif" de la chose, par contre, je me garderais bien de me prononcer, car la plupart des animaux dont on a parlé sont peu ou prou sociaux, et certains de ces comportements, transmis selon un mode "culturel" pourraient potentiellement être essentiels à la survie (creuser le cas des vervets par exemple) ou à la reproduction (peut-être pour certains comportements sociaux)... à voir au cas par cas.

Donc, si sur un ethogramme de cent comportements, un seul est transmis culturellement, mais qu'il joue sur la survie... il serait malgré tout "important", même si l'aspect culturel n'est pas "quantitativement important" sur l'ensemble des comportements.
(je ne sais pas si je suis très claire.....)

[invité576543]

Mais l'apprentissage du vol pour les choucas ou la reconnaissance des plantes toxiques pour les primates détermine la survie de l'individu. Or la survie n'est pas une tâche anecdotique.

Le vol des choucas serait bien essentiel au mode de vie de l'espèce (au passage est-ce bien le choucas, pas plutôt le chocard? La confusion est courante, mais du point de vue vol, le chocard est nettement plus impressionnant que le choucas). Mais ça paraît un peu bizarre, je m'attendrais plutôt à quelque chose de similaire à la marche chez l'humain, i.e., la mise en situation. Et ça pose la question de ce que font les autres oiseaux, le vol n'étant pas vraiment une spécialité des choucas.

Quand à la reconnaissance de plantes toxiques. Je ne cherche pas à dire indispensable à la survie, mais juste qu'il s'agit d'une fonction limitée parmi l'ensemble des fonctions en oeuvre dans la vie des primates.

Et une fois de plus, je ne défend pas l'idée que l'évolution culturelle est apparue brutalement dans la lignée humaine.

Cordialement,

[invité576543]

Donc, si sur un ethogramme de cent comportements, un seul est transmis culturellement, mais qu'il joue sur la survie... il serait malgré tout "important", même si l'aspect culturel n'est pas "quantitativement important" sur l'ensemble des comportements.
(je ne sais pas si je suis très claire.....)

Si si. C'est une nuance importante, qui montre que s'appuyer sur la transmission culturelle "est dans l'air" pour les mammifères et les oiseaux.

Mais même un usage, isolé, mais essentiel à la survie, n'est pas cette spécialisation que je vois chez les humains.

Pour en rajouter, il faut réaliser que l'évolution biologique de la mâchoire et du système digestif est liée à cette spécialisation. Sans techniques transmises culturellement, rien que nous nourrir correctement serait difficile.

On voit régulièrement soulignée la faiblesse des moyens biologiques de l'homme. Mais on n'en tire en général pas la conséquence: qu'il y a bien spécialisation "ailleurs" (et bien à base biologique, en fait), compensant cette relative faiblesse.

Cordialement,

[franky04]

Il ne faut pas oublier l'intelligence de l'homme allié à cette transmission culturel. Elle est importante car c'est grace à elle que les techniques utilisées par l'homme évoluent très vite, du moins de plus en plus vite, et ce dans tous les domaines de ses activitées.
Car les choucas ont peut etre besoins d'apprendre à voler pour survivre, mais l'homme applique cette transmission pour se nourrir, se loger, se deplacer, construire, et meme s'inventer de nouvelles activités.
Comme on l'avait dit à un certain moment de la discussion, il s'agit surtout de degrés: lh'homme allie une culture (et sa transmission) au degré le plus haut qui se trouve dans la nature, à une intelligence elle aussi au degré le plus haut de ce qui se trouve dans la nature.
Vous pouvez continuer à chercher des exemples d'intelligences et de transmission culturelle dans la nature, mais une intelligence mise au service de la transmission culturel, et une transmission culturelle mise au service de l'intelligence (pour enseigner des methodes d'exploitation de cette intelligence), vous n'en trouverez pas d'autres.

Cordialement

[invitea54a6f54]

Il ne faut pas oublier l'intelligence de l'homme allié à cette transmission culturel. Elle est importante car c'est grace à elle que les techniques utilisées par l'homme évoluent très vite, du moins de plus en plus vite, et ce dans tous les domaines de ses activitées.
Car les choucas ont peut etre besoins d'apprendre à voler pour survivre, mais l'homme applique cette transmission pour se nourrir, se loger, se deplacer, construire, et meme s'inventer de nouvelles activités.
Comme on l'avait dit à un certain moment de la discussion, il s'agit surtout de degrés: lh'homme allie une culture (et sa transmission) au degré le plus haut qui se trouve dans la nature, à une intelligence elle aussi au degré le plus haut de ce qui se trouve dans la nature.
Vous pouvez continuer à chercher des exemples d'intelligences et de transmission culturelle dans la nature, mais une intelligence mise au service de la transmission culturel, et une transmission culturelle mise au service de l'intelligence (pour enseigner des methodes d'exploitation de cette intelligence), vous n'en trouverez pas d'autres.

Cordialement

Le fond du problème c'est le jugement de valeurs... un scientifique normalement observe, fait des hypothèses, expériemente, et confirme ou désafirme son hypothèse. On ne peut malheureusement tou tester, donc les hypothèses restent nombreuses, et les expériences beaucoup plus rares.

Scientifiquement un hypothèse n'a de sens que si elle précède une expérience,
dans le cadre des espèces pas mal d'expériences on été faites et elles ont aprouvé ou désaprouvé certaines hypothèses.

Si on a observé que les choucas ont besoin d'apprendre à voler pour survivre, et que si cette apprentissage n'est pas transmis ou même appuyé par un semblable, si c'est un fait scientifique, celà confirme la transmission de savoir d'un individu à un un autre, même non humain.

Est-ce que transmettre le vol à sa descendence c'est de la culture? Vous pourrez toujours garder la subjectivité de la signifiaction de mots en langue française pour défendre un point de vue que dés le départ on à choisi d'appuyer contre vents et marrées... mais là ce n'est plus un débat scientifique, c'est plutot de la politique

Pour apporter du "solide" à cette conversation, voici un travail de l'école doctorale de Rennes, une étude qui a durée 16ans, donc pour les séptiques, avant de dire que c'est n'importe quoi, pensez que le travail de cette personne lui a pris 16ans de sa vie, et comparez à vos recherches personnelles

Petit extrait:
Christophe Boesch travaille actuellement à l'Institut de zoologie de l'université de Bâle, mais il retourne régulièrement en Afrique pour ses études de terrain. Lors de sa conférence, il a dressé un bref bilan de seize ans de patientes recherches passées à étudier la vie quotidienne des tribus de chimpanzés dans leur milieu naturel, la forêt tropicale. Il nous a rapporté les résultats de sa dernière étude consacrée à une population de chimpanzés habitant la forêt de Taï, en Côte-d'Ivoire.
La ressemblance physique des chimpanzés avec l'espèce humaine est frappante, mais plus troublante encore est l'acquisition, chez ces singes, de certains comportements évolués : transmis de génération en génération, par imitation et non par les gènes, ils constituent ainsi une véritable culture.

source:
http://www.espace-sciences.org/scien...hez/index.html


La transmission du cassage des noix avec une pierre par les grans singes est considéré comme une transmission culturelle

[aquilegia]

Le vol des choucas serait bien essentiel au mode de vie de l'espèce (au passage est-ce bien le choucas, pas plutôt le chocard? La confusion est courante, mais du point de vue vol, le chocard est nettement plus impressionnant que le choucas).

Non non c'est bien du choucas des tours qu'il s'agit, Konrad Lorenz n'a pas à ma connaissance étudié de chocard.
Le vol des chocards est peut-être encore plus spéctaculaire, mais celui des choucas n'est pas mal non plus (et notamment l'impression de "jeu" dans le vol).

Mais ça paraît un peu bizarre, je m'attendrais plutôt à quelque chose de similaire à la marche chez l'humain, i.e., la mise en situation. Et ça pose la question de ce que font les autres oiseaux, le vol n'étant pas vraiment une spécialité des choucas.

En effet.
La mise en situation joue vraisemblablement un rôle important, mais n'est pour autant le seul facteur qui puisse permettre à un oiseau d'exploiter le vol au mieux de ses capacités (de la même façon, entre un enfant qui se sert de ses poings pour frapper un autre enfant et un boxeur ou un spécialiste d'arts martiaux, il y a un monde). Bien sûr, ça doit aussi dépendre des espèces.
Un bon résumé vulgarisé des travaux de Lorenz avec les choucas est raconté dans "il parlait avec les mammifères, les oiseaux et les poissons".

Pour apporter du "solide" à cette conversation, voici un travail de l'école doctorale de Rennes, une étude qui a durée 16ans, donc pour les séptiques, avant de dire que c'est n'importe quoi, pensez que le travail de cette personne lui a pris 16ans de sa vie, et comparez à vos recherches personnelles

L'important n'est pas tellement le fait que l'étude ait duré 16 ans, mais qu'elle ait été réalisée avec rigueur dans le cadre d'une école doctorale spécialisée dans le domaine...

[franky04]

morphdown,
je ne trouve pas que tu réponde vraiment à mon post. Je n'ai pas bien compris, je te trouve assez vague dans tes phrases, et je ne vois pas trop ou tu veux en venir...
J'ai l'impression que tu defends le point de vue "il n'y a pas de grandes différences entre les hommes et les autres animaux". Je voudrais donc expliquer un peu d'ou vient la question de départ selon moi: ca part de l'observation que l'homme moderne a développé une technique hors du commun, et qu'alors que nous maitrisons l'energie nucléaire, les autres animaux ont encore peur du feu. D'ou vient une telle différence? Nous avons enormément en commun avec les autres animaux, alors pourquoi l'homme a développé la technique plutot que les autres animaux? Ca semble restreindre la question mais c'est à mon avis la partie la plus intéressante de la question, parce qu'elle permet de mieux nous comprendre nous meme. Et ca me semble utile pour se définir une stratégie, une politique. Par exemple, a mon avis, si Lenine avait mieux compris l'homme, il aurait tout de suite vu que le communisme n'avait aucune chance de fonctionner...
mon post termine avec une touche politique, mais c'est seulement pour expliquer l'enjeu de la question (et il est vrai qu'elle est à la limite du scientifique!)
Frank

[invité576543]

[B]Pour apporter du "solide" (...)transmis de génération en génération, par imitation et non par les gènes, ils constituent ainsi une véritable culture.[/I]

Encore une fois il n'a jamais été question de nier l'existence de transmission culturelle autrement que chez l'homme. Encore une fois l'argument donné ne répond pas à la thèse défendue, mais à une autre, inventée de toute pièce.

Dire que le castor est spécialisé à la natation et que la natation joue un rôle central dans le mode de vie du castor n'est pas infirmé par une étude montrant que les lemmings savent nager.

Il y a des tas de fonctions biologiques que l'on constate pour une application "anecdotique" chez pleins d'espèces, mais central au mode de vie pour seulement un petit nombre d'entre elles.

Je répète l'idée que l'évolution culturelle est à l'homme ce que la plongée sous-marine est au cachalot. Personne ne dira que la plongée sous-marine n'a pas une importance centrale pour le cachalot à partir d'une étude montrant qu'un humain sait tenir une minute en apnée.

Cordialement,

[invitea54a6f54]

Effectivement pour moi l'homme est un animal, et il n'y a pas de grande différence ( car la différence est relative ) entre nous et les autres espèces.
C'est surtout pour remettre ce point de vue en question.

Dans les derniers post il y a eu un débat animaux culture/pas culture
C'était pour enrichir ce débat

Maintenant je suis tout à fait d'accord avec toi que "relativement" par rapport aux jugements et la conception de notre espèces, les hommes ont dévellopé une technologie que les autres animaux ne maitrisent pas.

Cette avance relative est simplement une spécificité de l'espèce "homme".

Le vrai fond de divergence qu'il y a dans cette conversation c'est:
- l'homme a-t-il l'exclusitivité divine de la maitrise et du savoir?

Dans ma conception personnelle des choses, il n'y a aucune difference entre l'homme et les autres espèces...

[invitea54a6f54]

Encore une fois il n'a jamais été question de nier l'existence de transmission culturelle autrement que chez l'homme. Encore une fois l'argument donné ne répond pas à la thèse défendue, mais à une autre, inventée de toute pièce.

Dire que le castor est spécialisé à la natation et que la natation joue un rôle central dans le mode de vie du castor n'est pas infirmé par une étude montrant que les lemmings savent nager.

Il y a des tas de fonctions biologiques que l'on constate pour une application "anecdotique" chez pleins d'espèces, mais central au mode de vie pour seulement un petit nombre d'entre elles.

Je répète l'idée que l'évolution culturelle est à l'homme ce que la plongée sous-marine est au cachalot. Personne ne dira que la plongée sous-marine n'a pas une importance centrale pour le cachalot à partir d'une étude montrant qu'un humain sait tenir une minute en apnée.

Cordialement,

Pourtant hier après-midi j'étais toute la journée sur le forum, et c'était un ping-pong entre la culture est réservée aux hommes et ceux qui prétendaient le contraire...

j'ai fin, alors je vais pas faire le listing des post... mais peut-etre cet après-midi

[invité576543]

Pourtant hier après-midi j'étais toute la journée sur le forum, et c'était un ping-pong entre la culture est réservée aux hommes et ceux qui prétendaient le contraire...

Il se peut qu'il y ait des message où Franck ou moi n'aient pas répété toutes les précautions qu'il fallait pour éviter cette lecture superficielle en noir et blanc, mais on pourrait penser que les messages le disant explicitement étaient clairs!

Ma comparaison avec le cachalot date de 3 jours, message #89, pas d'hier.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

Je débarque dans le fil.... je ne sais plus où j'avais lu ça, mais ça m'avait plu : la différence essentielle entre l'homme et l'animal est que l'homme sait qu'il a des grands-parents.

Cordialement

Gilles

[invitea54a6f54]

Hello,

Pour remetre le dialogue en phase avec mmy, car il me semble que depuis quelques posts on ne c'est pas bien compris...

Mon post de ce matin à 10h47 a été posté pour illustrer la conversation des post suivants:
103 / 104 / 113 / 115 / 117 / 121 / 124
ou l'on a parlé de culture est transmission, avec divers exemples, étant donné que à ma connaissance nous ne sommes pas de docteurs dans ce domaine, j'ai fait des recherches et j'ai trouvé quelque choses d'intéressant, à partager avec nos amis de Futra-Sciences...

Petit test:
je dis OUI

[predigny]

Bonjour
Je débarque dans le fil.... je ne sais plus où j'avais lu ça, mais ça m'avait plu : la différence essentielle entre l'homme et l'animal est que l'homme sait qu'il a des grands-parents.
Cordialement
Gilles

C'est un détail, non ?! Il n'y a pas si longtemps que l'homme a fait le rapprochement entre l'acte sexuel et la naissance des enfants. Je ne sais même pas si dans certaines tribues actuelles ... Mais la formule est jolie. On pourrait dire aussi que l'animal n'a pas conscience que le carré de l'hyponésuse est égal à la somme de ...je ne sais plus trop quoi ..!

[invité576543]

Mon post de ce matin à 10h47 a été posté pour illustrer la conversation des post suivants:
103 / 104 / 113 / 115 / 117 / 121 / 124

Les messages que tu cites semble correspondre à la phase où je tente de faire le tri entre transmission culturelle, apprentissage, aide à l'apprentissage par mise en situation, innovation, etc.

Je n'y vois nulle part une tentative de dire que seul l'homme applique la transmission culturelle. C'est en clair dans le 103, 114 ("la plupart") et 124. Je ne cites que les miens. Il y a dans les autres que tu cites des messages d'autres qui justement, cherchent à faire croire que le débat est entre culture chez l'homme et pas chez les autres.

eurs dans ce domaine, j'ai fait des recherches et j'ai trouvé quelque choses d'intéressant, à partager avec nos amis de Futra-Sciences...

Dans un message te répondant sur les primates, j'ai demandé des exemples non anecdotiques. Le texte que tu as trouvé, sur un sujet que je connaissais déjà, est bien ce que je classe dans l'anecdotique.

Les cas qui ont été présentés qui sont plus pertinents sont le vol des choucas, cité par aquilégia, et la reconnaissance des plantes toxiques, cité par Prédigny.

Cela a introduit le point, très intéressant (et bien décrit par aquilegia), qu'il peut y avoir des cas où la transmission culturelle est d'application mineure en nombre, mais peut se révéler vitale.

Cordialement,

[GillesH38a]

C'est un détail, non ?! Il n'y a pas si longtemps que l'homme a fait le rapprochement entre l'acte sexuel et la naissance des enfants. Je ne sais même pas si dans certaines tribues actuelles ... Mais la formule est jolie. On pourrait dire aussi que l'animal n'a pas conscience que le carré de l'hyponésuse est égal à la somme de ...je ne sais plus trop quoi ..!

hum, il parait que le fait que certaines tribus l'ignoraient serait en fait une blague faite par ces tribus à un anthropologue, ce qui ne manquerait pas de sel...

Ca peut paraitre une boutade, mais je pense que ça pointe sur une différence essentielle entre l'homme et l'animal : la capacité de se situer dans un contexte temporel bien au delà de ce qu'il perçoit directement. Aucun être humain elevé "normalement" n'ignore qu'il appartient à une lignée et qu'il a des ancêtres, même inconnus. La transmission culturelle veut dire bien plus que l'imitation de gestes comme chez les animaux. Je pense que 100 % des humains et 0 % des animaux "savent" qu'ils ont des ancêtres (contrairement aux relations dans le triangle rectangle ), et donc que c'est bien une différence essentielle, irréductible et absolue entre les deux.

Cdt

Gilles

[aquilegia]

Je pense que 100 % des humains et 0 % des animaux "savent" qu'ils ont des ancêtres (contrairement aux relations dans le triangle rectangle ), et donc que c'est bien une différence essentielle, irréductible et absolue entre les deux.

Juste comme ça : par quel moyen comptes-tu poser cette question à un animal (mettons un chimpanzé), de façon à ce que sa réponse ne laisse aucun doute?

Comme à chaque fois que l'on fait appel à ce que "savent" ou "ressentent" les autres animaux, on se retrouve à affirmer sans avoir réellement posé de question à l'animal dont on dit connaître la réponse (déjà que l'on a parfois du mal à cerner nos propres congénères...).
On se heurte au même problème pour l'étude de la conscience, par exemple.

[Apus apus]

Bonjour,

On voit régulièrement soulignée la faiblesse des moyens biologiques de l'homme. Mais on n'en tire en général pas la conséquence: qu'il y a bien spécialisation "ailleurs" (et bien à base biologique, en fait), compensant cette relative faiblesse.

Juste pour apporter une petite précision sur ce point. Effectivement, comme d'autres l'on déjà dit sur ce fil, l'Homme actuel n'est pas beaucoup différent biologiquement de nos premiers ancêtres. On considère généralement que Homo sapiens ne s'est pas tellement adapté (anatomiquement et physiologiquement) à son environnement (c'est sans doute en oubliant un peu sa diversité biologique, mais bon, voyons la suite...). Par contre, on considère (je crois que c'est une considération assez bien accepté dans le cercle des biologistes), d'après l'hypothèse de Laland, Odling-Smee et Feldman que c'est l'Homme qui a adapté son environnement à sa biologie. On appelle cela la notion de "construction de niche" (cette notion, qui au départ concernait précisément Homo sapiens, s'est par la suite vue reprise par les biologistes pour tout autre organisme modelant son habitat).
Chez l'Homme, cette notion de construction de niche est à relier intimement avec la notion d'évolution culturelle (elle y est incluse d'ailleurs) et a bien une base biologique, donc.

Voilà pour la petite précision!


Apus.

[GillesH38a]

Juste comme ça : par quel moyen comptes-tu poser cette question à un animal (mettons un chimpanzé), de façon à ce que sa réponse ne laisse aucun doute?

c'est exactement parce que je n'ai aucune idée de comment leur poser la question que je n'ai pratiquement aucun doute qu'ils ne le savent pas . Je n'imagine pas qu'un être puisse le "savoir" sans que ça n'apparaisse dans son comportement (par exemple pour l'homme par l'établissement de régles complexes de mariages et la prohibition, ou plutot la codification extremement stricte, de l'inceste).

Cordialement

Gilles

[invitea54a6f54]

Ci des extraterrestre venaient observer les humains pendant 364 jours, ils penseraient la même chose.

Ils diraient les humains n'ont pas conscience qu'ils ont des grands parents, car pendant les 364 jours vous les voyez pas, et le 365ème ( A Noel par ex ), on va les chercher à leur maison de repos histoire d'avoir la famille au complet...

Mais pas de bol les extraterrestre seraient partis le jour d'avant....

c'est humoristique mais ça représente la réalité, il y a peu d'intéret entre les grands-parents et leurs petits-fils dans beaucoup de familles, peut-etre que les singes sont aussi comme ça...

[GillesH38a]

c'est humoristique mais ça représente la réalité, il y a peu d'intéret entre les grands-parents et leurs petits-fils dans beaucoup de familles, peut-etre que les singes sont aussi comme ça...

tu te focalises sur ce point tres particulier mais ce n'est qu'un symbole de la capacité à se représenter le temps pratiquement de manière illimitée dans les deux sens : contrairement aux activités animales, les activités humaines sont pour la plupart absolument incompréhensibles si tu ne les replaces pas dans le contexte d'une activité à long terme, et ça même un extraterrestre s'en apercevra très vite !

Cdt

Gilles

[invitea54a6f54]

Ce qui est marrant avec les animaux c'est qu'il y a de tout...

Pour reparler du singe, il me semble qu'ils il a aussi des liens entre grands-parentes et petits fils... et certains grand-parents protègent la meilleure branche ( la plus haute, signe de pouvoir ), et tolèrent le le petit fils y grimpe... ce qu'il ne permet pas quand c'est des autres singes...

Donc je ne serais pas aussi catégorique sur les liens entre grand-parents et petits-fils sur les animaux en tranchant directement sur le fait qu'ils sont inéxistentiels...

Souvent c'est notre ignorance qui fait que les choses n'existent pas, il suffit de chercher un peut, pour découvrir ce que l'on cherche...