Différence homme/animal

[invite01e752d8]

Bonsoir,

Mais le texte est pris hors contexte!

Mais le contexte n'était pas loin, et je l'avais pris en compte . Bon, je trouvais ça "un peu fort" . Cela dit, sans doute vous avais-je mal compris finalement...

C'est très intéressant... mais uniquement en précisant les critères permettant de trier dans l'infinité de caractéristiques, et donc, à mon sens, l'application que l'on a du résultat de ce tri.

Là, je pense mieux vous comprendre (et vous rejoindre aussi).
Je ne crois pas qu'il s'agissait (dans ce fil... mais peut-être devrai-je le relire entièrement ) d'établir les ressemblances et dissemblances génétiques ou autres caractères strictement biologiques entre l'Homme et l'Animal. Je crois que l'intérêt s'était finalement porté sur les degrés de conscience (qui n'est pas, bien que sous-tendu par la biologie, un critère strictement biologique puisque cela a également trait à la psychologie...) entre l'homme et l'animal (bon, après ça a dérivé pour revenir sur d'autres considérations).
Finalement, la discussion sur les degrés de conscience est également un sujet plus ou moins redondant sur le forum mais j'espère bien qu'on ira toujours un peu plus loin que ce qui aura été dit précédemment.
(attention, je ne dis pas que c'est ce que j'attends spécifiquement de ce fil de discussion en cours, simplement que c'est sur ce point -le degré de conscience- que je porterai un intérêt certain dans les échanges à venir)


Apus.
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[invitea54a6f54]

On pourra trouver 1001 façons de prouver que l'homme est supérieur,
et doté de super pouvoirs...
Il est facile de démontrer que nous sommes les seuls êtres vivants de la planète à pouvoir nous auto-détruire d'un moment à un autre... avec des bombes H

Il est facil de démontrer que nous sommes les seuls êtres vivants de la planète à enfermer des animaux dans des cages, pour les forcer à nous tenir compagnie...

Mais reste que sur un point de vue fonctionnel, nous sommes comme eux
- vivre
- reproduire ( si possible )
- mourrir

Donc il faut savoir de quelles différences on parle...

A la base le titre du post est absurde,
vu que l'homme est un animal et pour ceux qui ont oublié la signification du mot "animal" je vous propose un petit tour par ici: http://fr.wiktionary.org/wiki/animal

Toutes fois pour que la question aie un sens, on sous entend que l'on demande: quelle est la différence entre l'espèce animal de l'homme et tous les autres animaux

Donc on compare une espèce à une multitude d'espèces animales...
on peut alors faire des comparaisons:
homme - chien
homme - chat
homme - merle
homme - saumon
homme - tigre
homme - fourmi
homme - etc...

Une fois l'homme comparé avec toutes les espèces on pourra déterminer quelles sont ces caractéristiques qui le distinguent des autres.

- l'homme sait courrir --> le chien cour aussi
- l'homme sait contruire des habitats --> les fourmis aussi
- l'homme sait confectionner des vétements --> aucune autre espèce ??
- l'homme sait utiliser le feu --> spécificité de l'homme

Finalement on se voit que l'homme à ces spécificités, qui font de lui un animal à part entière.

En faisant la même étude entre deux autres espèces, on va arriver au même résultat ( ex: singe --> les autres animaux )

Le fait que l'homme est différent des autres espèces animales démontre que l'espèce animal "homme" à ça place dans la classification... en poussant la réflexion... si l'homme n'avait pas de différences avec tel ou tel espèce, cette classification n'existerait pas... car on classifie que par oposition....

donc sans même faire d'étude sur l'homme on sait qu'il y a des différences avec les autres animaux ( si les singes et les perroquets étaient pareils, l'un deux 2 qualitatifs n'éxisterait pas )

Finalement quelles sont les différences... elles dépendent de ce qu'on observe... socio-comportementales, biologiques, physiques etc...

Ce qui fait que l'homme est unique est au même temps un vulgaire animal parmi les autres... ( même s'il a comme caractéristique de se prétendre dominateur du monde, parceque parmis les humains certains prétendent à ce but )....

[invite93f19dbc]

j'ai sûrement balancé des idées non aboutis un peu trop vite... merci mmy de me remettre sur le droit chemin de la pensée

un truc me bloque dans la réflexion, c'est le cadre dans lequel on peut définir une innovation propre à une partie du vivant et sa hiérarchisation par rapport à une autre qui sort de ce cadre.
je pense qu'il faudrait prendre le vivant comme une unité multi branche et non l'homme seul sans ce qui l'a amené à être
quels sont les buts de ces différentes évolutions du vivant ? les buts sont-ils les mêmes pour tous ? quels sont les buts en commun ?
je pense que le but principal est de durer.
Nous savons approximativement le temps qu'il nous reste à vivre, nous avons quelques idées qu'en aux possibilités de prolonger notre vie.
Mais nous sommes aussi capable de faire durer plus longtemps que nous d'autres branches du vivant.

je me pose une autre question, la sélection naturelle au sein de l'espèce humain est t-elle ralentit depuis que l'on survie malgré nos tares grace au progrès de la medecine ?

[invité576543]

quels sont les buts de ces différentes évolutions du vivant ? les buts sont-ils les mêmes pour tous ? quels sont les buts en commun ?
je pense que le but principal est de durer.

Disons, que si la notion de but est rendue acceptable quand appliquée au vivant, à la biosphère, à la diversité du vivant, etc. alors proposer "durer" comme ce but marche bien. En particulier, l'intérêt de la diversité est dans l'adage "ne pas mettre ses oeufs dans le même panier". La diversification est une méthode efficace pour limiter le risque d'une perte totale, donc pour durer, en cas de catastrophe, simplement parce qu'une catastrophe est toujours, à un degré ou un autre limitée.

Par contre, il faut bien réaliser que "durer" s'applique à différentes échelles, en rapport d'ailleurs avec l'échelle des catastrophes en question. Il y a durer pour l'individu, du moins jusqu'à reproduction. Il y a durer pour la lignée (qui est le "but" de la reproduction); là s'applique la diversification par brassage génétique (reproduction sexuée). Il y a durer pour des clades supérieurs, et c'est là que s'applique la diversification que représente la spéciation. Il y a durer pour des écosystème, il y a durer pour la biosphère terrestre, et finalement durer pour le vivant d'origine terrestre (ce dernier ne se distinguant pas précédent, pour le moment).

Nous savons approximativement le temps qu'il nous reste à vivre, nous avons quelques idées qu'en aux possibilités de prolonger notre vie.

Ce "durer" là n'est pas vraiment de la même nature que les autres. La mortalité par sénescence est inéluctable pour les humains...

Mais nous sommes aussi capable de faire durer plus longtemps que nous d'autres branches du vivant.

Bof. Les mammifères n'ont pas vraiment investi dans les solutions de grande longévité. D'autres branches du vivant si, comme les arbres ou des champignons, ... Pour autant que l'on sache un fraisier est immortel, si on accepte que l'ensemble des clones représente un fraisier (ce qui est correct génétiquement). Sans parler des bactéries, autres vivants à reproduction non sexuée, pour lesquelles la définition de la longévité ne peut pas être celle qui s'applique aux individus humains.

je me pose une autre question, la sélection naturelle au sein de l'espèce humain est t-elle ralentit depuis que l'on survit malgré nos tares grace au progrès de la médecine ?

Il y eu moultes discussions sur le sujet rien que sur FS. Déjà, la sélection naturelle a bien plus à voir avec la reproduction qu'avec la survie. Interroges-toi sur l'influence de "tares" ou de handicaps (même accidentels) sur la reproduction dans notre société: le constat est quelque peu différent de celui concernant la survie. Même quand le handicap concerne la reproduction, il faut y regarder à deux fois: par exemple se développe la FIV avec injection directe du noyau spermatique prélevé directement dans le testicule. Cela permet à un homme quasi stérile d'avoir des enfants, et de passer cette stérilité à ses descendants. Au cours terme on peut voir cela comme s'opposant à une forme de sélection, mais au long terme?

En bref, la sélection existe toujours, elle est inévitable, parce qu'elle intervient dès qu'il y a différentiel de reproduction. Ce que changent les techiques médicales, ou les moeurs humaines (comme la monogamie...), c'est la forme de sélection qui agissent.

Enfin, "ralentir" est une notion difficile pour la sélection. Déjà, il faudrait définir une vitesse d'évolution, concept qui n'est pas, à ce que j'en comprend, l'objet d'un consensus scientifique. Ensuite, l'espèce humaine est en pleine expansion numérique, et la vitesse de sélection, si ça existe, est difficile à comparer entre une espèce en expansion rapide et une espèce d'effectif stable ou même décroissant.

Mais tu trouveras des opinions différentes dans les discussions sur le sujet...

Cordialement,

[invite6055d2a6]

quels sont les buts de ces différentes évolutions du vivant ? les buts sont-ils les mêmes pour tous ? quels sont les buts en commun ?

Bonjour,
à mon avis, parler de "but" est incorrect. Il n'y a pas de "but" au vivant, seulement des conséquences (ce qui au final, sur ce qui est observable, revient au même).

C'est à dire que si l'on imagine une population avec deux types d'individus, l'un ayant une meilleure fitness (nombre de descendants fertiles) que l'autre (dans des conditions de ressources limitées), on peut sans problème imaginer que ceux qui auront le plus grand nombre de descendants auront au final plus de chances de voir leur descendance envahir l'espace disponible.

Mais il est incorrect de parler de "but", cet envahissement est la conséquence mécanique, mathématique, de l'apparition de la nouvelle mutation, laquelle est apparue au hasard, sans suivre de "but" non plus. Même si cet allèle donnait en même temps un handicap dans un autre domaine (par exemple une résistance à une maladie qui pourrait apparaître plus tard), et bien il provoquera la perte de l'autre malgré tout.

Des tas de caractères sont ainsi sélectionnés alors qu'ils apportent des caractéristiques qui semblent agir "en défaveur de l'espèce" (comportement cannibale, par exemple), ou "en défaveur de l'individu" (mort rapide, par exemple, juste après la première reproduction). Ils sont maintenus parce qu'ils favorisent la reproduction des gènes qui les portent... et au final on ne voit de toutes façons que ceux qui ont évolué jusqu'à nos jours, ce qui donne l'illusion qu'il existe un "but".

[invitea54a6f54]

Tout à fait d'accord!

[invite01e752d8]

Bonjour dorklaness,


(tiens, je vois qu'on viens du même coin -du 93- )

quels sont les buts de ces différentes évolutions du vivant ? les buts sont-ils les mêmes pour tous ? quels sont les buts en commun ?
je pense que le but principal est de durer.

Après mmy et aquilegia, je vais répondre à ces questions (bon, à ma manière, après ça vaut ce que ça vaut... ).
Un piège fréquent en biologie (de l'évolution) mais également, potentiellement, dans toutes les autres disciplines, est la finalité (=piège téléologique-> cf. l'erreur de Maître Pangloss (in Candide, de Voltaire) -> les constats a posteriori donnent l'impression d'une logique harmonieuse prévue dès le départ et donc que le tout est le résultat d'une finalité).
Si tu entends par "but" une intentionalité inhérente aux êtres vivants ou même opérente sur ces derniers, alors le terme n'est pas scientifiquement acceptable (dans le deuxième cas, nous tombons dans des considérations strictement religieuses même). Conférer une intentionalité à l'ensemble du vivant est une vision vitaliste (force vitale) qui n'est pas utile (et en dehors de la science actuelle... bien que de telles idées aient perduré dans le milieu scientifique jusqu'au 20è siècle) puisque l'ensemble des phénomènes observés s'explique avec autant de pertinence en terme de mécanismes (biologiques, physico-chimiques...). Bref, la vision vitaliste n'apporte rien en plus de la vision mécanique pour expliquer le comment des phénomènes (après, le "pourquoi", ce n'est plus du domaine scientifique mais du ressort de la religion).

Ensuite, s'il fallait considérer un "but" commun à l'ensemble du vivant, métaphoriquement, on pourrait dire que le "but" des être vivants est de se reproduire (ce que tu dis d'ailleurs différemment en utilisant le terme "durer"). Là, oui, cette "finalité" (toujours d'un point de vue figuratif) est souvent reprise par les biologistes (sans doute par raccourci didactique). Mais il faut bien se dire que cet "objectif" du vivant est en réalité sa caractéristique et est complètement exempte de toute intention. (bon après, je te passe les débats en "haute sphère" sur ce qu'est "le vivant"... ).

En ce qui concerne la question de départ de ce fil, étant donné que les animaux font partie du vivant, la tendance à se reproduire est effectivement une caractéristique commune entre les hommes et les autres animaux (et plus généralement, avec le reste des autres phylums).
En tout cas, tu ne trouveras pas grand chose qui caractérise spécialement Homo sapiens par rapport aux autres animaux en prenant en compte sa vitesse d'évolution biologique. Nous n'avons aucun recul à l'échelle des temps géologiques, dans quelques millions d'années, peut-être qu'une autre espèce sera en mesure de le faire?
Bon, blague à part ... par contre si l'on prend en compte la vitesse de notre évolution culturelle, là oui, d'accord il y a quelque chose d'une tout autre importance par rapport à d'autres animaux (également détenteurs de culture, mais dans une mesure autre et un développement moindre, nous sommes, je pense , d'accord là-dessus). Et c'est là, je crois, qu'un certain intérêt se porte quant au "point de bascule" (c'est une image, la métaphore n'est d'ailleurs sûrement pas la plus adéquate) parce la limite n'est bien tranché, c'est pourquoi nous parlions de degré de conscience (le sujet a été abordé maintes fois, sur d'autres fils notamment).
Bien sûr le problème du degré de conscience n'est qu'un "petit" aspect, parmi bien d'autres, que l'on aborde pour essayer de distignuer ce qui nous est propre par rapport à de proches cousins simiens (comparaison avec les bonobos bien souvent), mais arriver à comprendre et cerner ce problème n'est pas une mince affaire... (et comme tu l'as senti, l'approche évolutionniste est bien sûr de mise! )

Voilà, j'espère que j'aurais apporté des petites choses en plus sur ces points.


Apus.

[invite5c88c159]

Bonjour à tous!
Je crois qu'il faut voir le problème ainsi: selon quel critère peut-on distinguer le plus l'homme des autres animaux?
En effet, on a bien vu que sur le critère biologique, on ne faisait pas une grande distinction, l'homme étant fait de cellules avec des noyaux contenant de l'adn comme les autres animaux. Il a des caracteristiques qui lui sont propres comme tous les autres animaux, et qu'on ne peut placer au dessus des caracteristiques des autres animaux.
Mais on peut choisir d'autres critères fondés sur une observation de l'histoire de la vie sur Terre. Le critère qui me semble le plus intéressant est la faculté d'une partie du rège animal à résoudre des problèmes. Ne tombons pas bien sur dans l'idée d'attribuer un but à la nature, mais par exemple quand des conditions de vie changent, les individus les plus adaptés survivent et transmettent leur gènes à leur descendance. C'est dans ce sens qu'on peut dire que la nature à résolu le problème: la solution au problème est apparu par hasard, a été testé avec succès, et a été transmise, c'est à dire mémorisé.
En regardant ce critère, on s'apercois que si l'ensemble du règne animal et végétale utilise (presque) seulement la "manière génétique" pour "résoudre" les problèmes qui lui sont posés, l'homme les résout par sa reflexion et le transmet aux autres non par ses gènes mais par l'éducation. Je pense que c'est donc l'alliance de cette capacité de reflexion poussée et de culture ou d'éducation qui distingue l'homme des autres animaux.

Dire que ceci le rend superieur au reste du monde vivant n'a pas vraiment d'interet, et est difficile à justifier. Par exemple un oiseau pourrait dire que ce qui caracterise le vivant est d'occuper le plus d'espace possible, et dans la mesure ou lui se déplace en trois dimensions alors que les animaux qui ne volent pas sont cantonnés au plancher des vaches, sa caracteristique le place nettement au dessus des autres animaux.

Cela dit, je trouve quand meme que la distinction entre les hommes et les autres animaux a plus d'interet, et je vous invite comme moi à vous emerveiller devant le savoir que l'homme à acquis, et tout ce que cela lui permet de faire (bon d'accord, la c'est pas toujours de l'emerveillement, mais en tout cas c'est impressionnant).

Cordialement

[invité576543]

Bonjour à tous! (...)

Bonjour,

Juste pour dire qu'à part quelques détails mineurs, ce résumé s'applique très bien à mon point de vue sur la question!

Cordialement,

[invite786a6ab6]

Bonjour à tous!
...] En regardant ce critère, on s'apercois que si l'ensemble du règne animal et végétale utilise (presque) seulement la "manière génétique" pour "résoudre" les problèmes qui lui sont posés, l'homme les résout par sa reflexion et le transmet aux autres non par ses gènes mais par l'éducation. ...

Cette distinction est tout de même très récente et je pense que les grands primates utilisent aussi la transmission par l'éducation.

[invite5c88c159]

Cette distinction est tout de même très récente

oui, mais je ne vois pas le problème. Par le fait meme que la nature n'a pas toujours été, qu'elle est en évolution permanente, on ne peut de toute manière pas donner de différence qui a existé de tout temps et en tous lieux!

et je pense que les grands primates utilisent aussi la transmission par l'éducation.

de manière anecdotique à mon avis. Tu as des exemples?

[invitea54a6f54]

La lionne apprend aux lionceaux à chasser...

Les singes aussi montrent aux plus jeunes comment utiliser une pierre pour casser une graine...

Le fait de transmettre par la démonstration est une preuve de l'éducation...

Certains dans ce forum diront que non que la mère fait ça de manière instinctive, elle prend la pière instinctivement, et de manière instinctive, brise instinctivement la graine. Les plus jeunes très instinctifs, voient instinctivement la pierre briser la graine, et instinctivement ils ont l'instinct de la pierre qui brise la graine... Sans savoir pourquoi, instinctivement ils reproduisent le jeste instinctif de leur mère et restent instinctifs à d'autres instincts...

J'ai l'instint instinctif instinctivement je reste instinctif....

[invité576543]

Dans ce que j'ai lu à droite ou à gauche, l'espèce qui semble le plus avoir besoin de la transmission culturelle (par opposition à l'utiliser de manière anecdotique) de gestes techniques, après l'homme bien sûr, est celle des castors. Bien que je n'arrive pas à trouver de textes sérieux soutenant l'idée qu'un castor qui n'aurait pas passer ses deux premières années avec ses parents serait fortement handicapé dans sa vie d'aménageur de territoire, cela semble une supputation que l'on ne peut pas rejeter d'un revers de main.

Chez les primates, je ne connais pas de cas de geste technique transmis culturellement dont ils ne peuvent pas se passer sans grande conséquence. Par contre, il est fort possible que la transmission culturelle d'actes sociaux, du comportements lors d'interactions au sein du groupe ou entre groupes, soit essentielle au sens où le manque serait un handicap important dans la vie courante.

Si on inclut ce type d'apprentissage, il se peut que la transmission culturelle ne soit pas si anecdotique que cela chez les mammifères ou les oiseaux par exemple. Chez les chats (un exemple que je prend souvent parce que je les observe couramment, en amateur), on constate effectivement une forme de handicap chez ceux qui n'ont pas été élevés par une chatte dans les trois premiers mois, et des différences entre ceux élevés par une mère isolée et ceux élevés dans un groupe de plusieurs chats.

Mais quand on parle de technique ou d'évolution technique, on se polarise, en général, plus sur les "gestes techniques", ceux qu'on utilise dans la relation physique avec l'environnement, plutôt que ce qu'on met en oeuvre dans les interactions sociales. En rétrécissant la définition à ces gestes techniques, il ne reste, à part peut-être les castors et évidemment l'homme, que des cas anecdotiques, du moins dans ce dont j'ai connaissance (ce qui est une sérieuse limite!).

Cordialement,

[invité576543]

Morphdown cite la chasse. Il s'agit certainement de gestes techniques. Et on peut effectivement se poser la question de la capacité qu'aurait un individus non éduqués à chasser, chez les lions et plus généralement nombre de mammifèrs prédateurs.

Mais, toujours chez les chats, on observe des cas de chats chassant efficacement les oiseaux sans que la mère leur ait jamais montré quoi que soit dans ce domaine (parce qu'élevé entièrement en intérieur, ce qui est la règle en élevage de chats de race).

On peut alors se demander si les chats n'apprennent pas à chasser par eux-mêmes, lorsque l'opportunité d'apprendre se présente, et que la mère se contente de présenter cette opportunité au moment nécessaire dans la nature. Il n'y aurait pas alors transmission culturelle, mais juste mise en situation, l'avantage étant qu'apprendre sur le terrain quand on a pas d'autres sources de nourriture est quelque peu risqué...

Vu comme ça, c'est comme la marche chez les humains: on ne peut pas dire que l'art de la marche soit transmis culturellement; les parents n'apprennent pas aux enfants à marcher, courir, sauter, mais les mettent en situation de manière à ce que l'apprentissage se fasse au bon moment.

Cordialement,

[invite5c88c159]

morphdown et predigny,
n'oubliez pas que j'ai dit que c'était l'alliance entre l'intelligence et la culture qui était unique chez l'homme. Sinon, vous pourriez carrement citer les fourmis ou les autres insectes sociaux qui batissent de cités très complexes et meme des empires.
Cela dit, vous voyez bien dans ces exemples d'animaux sociaux que vous citez, que le savoir est quasiment figé, ce qui est précisement du au manque d'imagination de ces animaux.
Il y a aussi d'autres animaux apparament aussi inteligent que nous d'après certains (poulpes), mais il leur manque l'aspect social!


Cordialement

[Médiat]

Mais, toujours chez les chats, on observe des cas de chats chassant efficacement les oiseaux sans que la mère leur ait jamais montré quoi que soit dans ce domaine (parce qu'élevé entièrement en intérieur, ce qui est la règle en élevage de chats de race).

Je confirme : à titre personnel, 4 chats habitent chez moi, ils n'ont jamais été élevé par un parent chat (la mère est morte en couche), ils ont donc été élevés et nourris par des humains, et je peux garantir que ni moi ni mes enfants ne leur avons jamais appris à chasser, et pourtant, il suffit de les voir dans le jardin pour comprendre que les oiseaux qui volent trop bas ont peu de chances de s'en sortir.

[invitea54a6f54]

Effectivement...

Mais je voudrais quand même apporter un petit témoignage d'un reportage très sérieux que j'ai vu sur canal Planète.

Un reportage qui étudie les animaux sauvage face à l'urbanisation humaine... et ça ce passe au Canada...

Une espèce d'oiseaux ( don't remember the name ), a apris une astuce pour briser des graines...

il faut pourcelà:

- une ville
- une route
- des voitures
- un passage à piétons
- un signal qui passe du vert/rouge (orange en france, en suisse-->rouge)

le petit malin d'oiseau a apris une astuce observé par un laboratoire de recherche ils ont constaté:

il lache ses graines sur le passage piétons, pendant ce temps les voitures passent et lui il attend tranquil sur un lampadaire... avec de la chance une voiture écrase la graine, et l'ouvre ainsi...
étant trop dangeureux d'aller chercher le butin... le spécimen attend que les voitures ne passent plus ( feu au rouge ), entre le moment ou les voitures ne passent plus et le moment ou les piétons traversent, il va chercher son casse-croute...

Beaucoup d'autres animaux commencent à s'adapter à l'urbanisation, cela démontre qu'il ont un potention d'adaptation, et au même temps, utilisent les shémas de leur nouvel environnement à leur profit.

en parlant des fourmis, sachez qu'une colonie (famille unique) s'étend du sud du Portugal, traverse toute la côte espagnole, passant par la France et l'Italie, et va jusqu'en Grêce.

[invitea54a6f54]

Je voudrais encore apporter un contre-témoignage par rapport aux chats...

Moi j'ai un chien, un petit batard... avec une oreille qui tombe toujours...

On l'a amené plusieurs années au bord de la mer, du lac ou piscine et avec le temps il savait nager... mais toujours la tete en dehors de l'eau...

Un été on a été en vacances avec ma tante, qui a aussi un chien, et lui il sait plonger, il sait aller chercher des caillous sous l'eau...

Lorsque mon chien a vu son pote faire des prouesses sous l'eau il s'est empréssé d'immiter... et maintenant il sait aussi nager sous l'eau...

Ca ne démontre rien, mais ça m'a prouvé que les animaux sont capables d'aprendre en observant, ce qui est notament la methode d'apprentissage utilsée par l'homme dans son enfance ( entre 2 et 4 ans ).

Maintenant la vrai question...
Comment une araignée c'est faire une toile?

[invité576543]

Mais je voudrais quand même apporter un petit témoignage d'un reportage très sérieux que j'ai vu sur canal Planète.(...)

Cet exemple, ainsi que les autres, montrent que la notion de transmission culturelle est distincte de la notion d'apprentissage.

De mon point de vue, l'exemple présenté n'est pas un exemple, a priori, avec la transmission culturelle. Il s'agit d'une adaptation comportementale individuelle.

Ca présente néanmoins l'intérêt de voir que la "découverte" de nouveaux comportements se trouve, là encore de manière anecdotique, ici et là chez des animaux non humains.

De fait, le seul critère inattaquable de transmission culturelle est l'existence de conventions, de choix parmi plusieurs possibilités techniquement interchangeables. L'exemple le plus flagrant en est le langage humain.

Ce qui ne veut pas dire qu'il y a absence de transmission culturelle si on ne voit pas une "signature" de ce genre. Mais la distinction devient difficile avec par exemple l'apprentissage instinctif par mise en situation comme la marche ou peut-être la chasse. Ou même l'apprentissage par imitation de techniques qui ne seront pas passées aux jeunes.

Hors signature par un aspect conventionnel qui ne peut passer que par transmission culturelle, les cas que l'on peut légitimement comparés à l'homme doivent comporter:

- transmission avérée le long d'un nombre de générations notable;

- impossibilité d'apprendre la technique seul, par la simple mise en situation;

- handicap sérieux de la non connaissance d'au moins une technique parmi un certain ensemble pour la vie normale à l'espèce

La quantité de techniques humaines remplissant ces conditions est très très longue,, l'exemple principal étant le langage.

A l'opposé, aucun des exemples présentés dans les derniers messages ne remplissent les conditions.

C'est sûrement à raffiner, mais ça semble une bonne piste pour délimiter plus précisément ce qu'on peut appeler "transmission culturelle".

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Bonjour,
L'apprentissage est présent à ma connaissance chez toutes les espèces animales, sous forme d'habituation, de sensibilisation ou d'apprentissage associatif.

Par ailleurs, certaines espèces peuvent apprendre par imitation (ce qui est après tout une certaine forme d'apprentissage associatif, dans lequel la récompense est l'aqquisition d'une nouvelle capacité permettant d'obtenir nourriture ou autre).

Il y a donc des comportements qui peuvent se transmettre horizontalement d'un individu à l'autre, chez les primates (où l'on peut véritablement parler de culture, sur l'usage d'outils primitifs), mais aussi chez d'autres mammifères (loutres par exemple, mais pas seulement).
On retrouve ce genre de choses chez les oiseaux (voir les écrits de Lorenz sur les l'apprentissage du vol chez les choucas par exemple, ou encore les corvidés en général, et les psittacidés, qui ont vraiment des capacités très étonnantes), et pour certains on peut là encore parler de "transmission culturelle".
(Il y a aussi les variations géographiques du chant chez certains petits oiseaux, qui organisent parfois leur chant en fonction de ce qu'ils entendent.)

Bien entendu, les comportements peuvent avoir une base innée (génétique) plus ou moins importante. Par exemple, l'araignée tisse sa toile de manière innée, sans modifier son tracé si on altère la toile.
Chez les chats, les chatons jouent en produisant les mouvements de chasse et pèche. Imitent-ils leur mère? Difficile à dire, mais en tous cas, une part de l'habileté est apprise, que ce soit par imitation ou par expérience personnelle. Cette espérience de jeu sert ensuite si le chat rencontre un objet "chassable", puisqu'il est attiré par ce qui bouge d'une certaine manière (instinct, c'est à dire déterminisme génétique).

La plasiticité des comportements, c'est à dire la possibilité de leur modification par apprentissage, varie en fonction des espèces et aussi du comportement étudié. Il est souvent très difficile de faire la part entre ce qui a été appris et ce qui ne l'a pas été.

Bref, tout ça pour dire que concernant l'évolution des techniques, aucune espèce n'a poussé le mécanisme aussi loin que l'homme, mais beaucoup en ont les bases, ce n'est pas du tout anecdotique.

Enfin, l'apprentissage par imitation n'est pas tout, la capacité d'innovation comportementale est aussi quelque chose d'important, qui peut permettre d'acquérir de nouvelles techniques.
En ce qui concerne cette capacité, elle a été mise en évidence au niveau individuel chez un certain nombre d'espèces, mammifères ou oiseaux.

[invite6055d2a6]

Cet exemple, ainsi que les autres, montrent que la notion de transmission culturelle est distincte de la notion d'apprentissage.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Pour moi, la capacité d'apprentissage est partie intégrante de la transmission culturelle, sans laquelle elle n'est pas possible.

- transmission avérée le long d'un nombre de générations notable;
- impossibilité d'apprendre la technique seul, par la simple mise en situation;
- handicap sérieux de la non connaissance d'au moins une technique parmi un certain ensemble pour la vie normale à l'espèce

Prenons le vol pour les choucas :
Pour la transmission d'une génération à l'autre, vois les écrits de Lorenz, qui a élevé un grand nombre de choucas, et a pu observer leur comportement dans diverses conditions.
Seul, un jeune choucas peut apprendre à battre des ailes et à voler vers le haut. Mais pour redescendre, c'est une autre affaire. Il monte indéfiniment et peut être emporté très loin de son lieu de décollage par les courants aériens, jusqu'au moment ou de toutes façons il va fermer les ailes. Mais si personne n'est là pour l'accopagner ou le guider de cris, il a de bonnes chances de se retrouver en isolement total, ce qui est pour un animal un peu social un handicap.

Les hirondelles accompagnent aussi leurs jeunes lors de leurs premières sorties.

Chez les corvidés, les cris habituels peuvent être modifiés, ce qui montre une "intentionnalité" de certains cris (ce qui n'est pas le cas de tous les oiseaux), destinés à un individu en particulier, avec une signification précise (cf les travaux de Lorenz également).
Bref, ce n'est pas un langage, parce qu'il n'y a pas de grammaire, mais c'est quand même une communication intentionnelle et apprise.

D'ailleurs, on retrouve la mêm chose chez certains primates qui ont des cris différents en fonction des prédateurs qui s'approchent de leurs lieux de vie. Les jeunes doivent apprendre ces cris, ce qui est assez complexe. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les adultes n'accordent pas la même importance à ces cris si ce sont des jeunes qui les poussent (risque d'erreur?).
Vu le risque de prédation, je pense que ce cas entre dans la définition aux trois critères que tu donnes.

La quantité de techniques humaines remplissant ces conditions est très très longue,, l'exemple principal étant le langage.

Mais il y a aussi un certain nombre de techniques qui peuvent être retrouvées par un individu seul, si il est mis en situation, des techniques qui peuvent être "réinventées", ou l'on été à plusieurs reprises.
Si une personne est capable de découvrir quelque chose par elle même, cela ne signifie pas pour autant qu'ue fois ce nouveau savoir acquis, elle ne puisse en faire profiter d'autres qui n'auront donc pas le même effort à fournir.
On peut donc parler de transmission culturelle (et ce même si les autres auraient pu tôt ou tard finir par découvrir la technique à leur tour), non?

[invité576543]

(...)
L'apprentissage est présent à ma connaissance (...)

Tu ne fais pas vraiment la part de l'apprentissage d'un côté et de la transmission culturelle de l'autre.

Es-tu d'accord que les humains apprennent à marcher, courir, sauter, mais qu'il ne s'agit pas de transmission culturelle?

Par contre nager, oui. Et cela se voit parce qu'il y a des façons de nager, des styles, différents, et que la façon, le style, est conservé lors de la transmission.

La plasiticité des comportements, c'est à dire la possibilité de leur modification par apprentissage, varie en fonction des espèces et aussi du comportement étudié. Il est souvent très difficile de faire la part entre ce qui a été appris et ce qui ne l'a pas été.

Il est clair que la plasticité est un pré-requis à la transmission culturelle, et qu'elle est présente de façon non anecdotique dans le vivant.

Bref, tout ça pour dire que concernant l'évolution des techniques, aucune espèce n'a poussé le mécanisme aussi loin que l'homme, mais beaucoup en ont les bases, ce n'est pas du tout anecdotique.

Que la présence des bases (plasticité, apprentissage, innovation) ne soit pas anecdotique, bien d'accord. Mais des bases à la chose, à l'usage non anecdotique de la transmission culturelle, qui dépasse les bases citées tout en les requérant, il reste du chemin. Et aucun des exemples que tu donnes n'est vraiment convaincant pour ce qui est de la transmission culturelle. Par contre ils illustrent bien que les pré-requis précèdent l'homme dans le temps. Mais est-ce bien étonnant?

Cordialement,

[invite6055d2a6]

aucun des exemples que tu donnes n'est vraiment convaincant pour ce qui est de la transmission culturelle.

De mon point de vue, une transmission est culturelle à partir du moment où la capacité apprise ne l'aurait pas été sans la présence d'un congénère. Le fait que certains individus puissent la "réinventer" n'entre pas franchement en ligne de compte tant que ce n'est pas une caractéristique générale.

De la même manière, je ne vois absolument pas l'interêt du critère de la "nécessité" de la technique dans la vie de l'individu. Beaucoup de techniques humaines ne sont pas absolument" nécessaires", c'est à dire que l'on s'en passerait très bien... mais elles nécessitent quand même d'être apprises pour être pratiquées (le sport de haut niveau par exemple, ou l'art... beaucoup de gens vivent très bien sans, mais si l'on veut vivre avec il faut tout réinventer ou bien apprendre)

Beaucoup de techniques humaines ne sont ainsi pas "nécessaire" à la vie, mais la facilitent, ou facilitent la rencontre des partenaires.
De la même façon, l'usage d'un outil par les chimpanzés, ou par les loutres, ou par les corneilles, n'est peut-être pas une "nécessité" absolue, puisque beaucoup s'en passent, mais peuvent être apprises sans problème à partir d'une innovation individuelle.

Mais il existe quand même certaines "techniques" qui sont nécessairement apprises, et à mon avis indispensables à la vie, comme les cris d'alerte dont je parlais plus hauts, variables selon les prédateurs...

[invité576543]

Je ne suis absolument pas d'accord.
Pour moi, la capacité d'apprentissage est partie intégrante de la transmission culturelle, sans laquelle elle n'est pas possible.

Tu n'es pas d'accord. Mais ce n'est pas ce qui a été exprimé! Bien sûr que la capacité d'apprentissage est nécessaire. C'est le contraire qui est faux.

Prenons le vol pour les choucas ...)ce qui est pour un animal un peu social un handicap.

Dans ces exemples comme d'autre, il est difficile de faire la part entre transmission culturelle et mise en situation au bon moment. C'est comme la chasse chez les chats, et cela a déjà été developpé sans que tu prennes les arguments en compte.

Chez les corvidés, les cris habituels peuvent être modifiés, ce qui montre une "intentionnalité" de certains cris (ce qui n'est pas le cas de tous les oiseaux), destinés à un individu en particulier, avec une signification précise (cf les travaux de Lorenz également).
Bref, ce n'est pas un langage, parce qu'il n'y a pas de grammaire, mais c'est quand même une communication intentionnelle et apprise.

Pareil. Ce serait probant si on montrait l'existence de conventions stables de génération en génération, et différentes dans des groupes éloignées. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je n'ai pas lu les textes de Lorenz (pas récemment, et que quelques-uns), mais l'exposé que tu en fais ne permet pas de distinguer avec la mise en situation.

Pour prendre un exemple, les cris des bébés humains peuvent très bien être vu comme intentionnels et appris (du moins à partir d'un certain âge). Mais il n'y a pas transmission culturelle, juste apprentissage des effets qu'obtiennent certains sons émis instinctivement.

De même la réaction des humains aux cris forts et stridents de congénères peut très bien être quelque chose qui ne dépend pas de la transmission culturelle. Le côté "stressant" semble inné, l'apprentissage permet, au contraire, d'éviter de s'inquiéter pour si peu (et j'ai perso toujours du mal avec ces fichues sirènes d'alarme).

D'ailleurs, on retrouve la mêm chose chez certains primates qui ont des cris différents en fonction des prédateurs qui s'approchent de leurs lieux de vie. Les jeunes doivent apprendre ces cris, ce qui est assez complexe. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, les adultes n'accordent pas la même importance à ces cris si ce sont des jeunes qui les poussent (risque d'erreur?).

Pareil, mais plus probant. Là encore, voir s'il y a des "styles" distincts entre populations, hérités le long des générations, et si la reconstruction ne se fait pas automatiquement si on fabrique artificiellement un groupe d'individus n'ayant pas appris ces cris dans leur jeunesse.

Notons que même si la dernière condition est remplie, on s'approche de près du cas humain. Ce qui change alors c'est le temps qu'il faut pour reconstruire. Combien de temps pour que dans une tribu d'humains n'ayant appris aucun langage se développe un langage? Verra-t-on l'apparition d'entrée d'un langage riche, ou plutôt une amélioration sur plusieurs générations. Combien de temps pour reconstruire la physique quantique en partant d'une culture de chasseur-cueilleurs dans laquelle le savoir est limité aux besoins techniques correspondant?

Mais il y a aussi un certain nombre de techniques qui peuvent être retrouvées par un individu seul, si il est mis en situation, des techniques qui peuvent être "réinventées", ou l'on été à plusieurs reprises.

Ca c'est exactement quelque chose qui n'est pas la transmission culturelle! Même si elle en combine deux bases importantes, l'apprentissage et l'innovation.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

...
de manière anecdotique à mon avis. Tu as des exemples?

Pas seulement anecdotique et souvent vital. Par exemple chez les singes qui sont récupérés bébé suite au massacre de leurs parents, par des associations qui tentent de élever jusqu'à l'âge adulte pour les réintroduire dans leur milieu naturel. Cette réintroduction, la plupart du temps conduit à un échec car les singes meurent empoisonnés faute d'avoir appris de leur parents à reconnaître les feuilles qui sont toxiques de celles qui ne le sont pas.
Plus on étudie ces animaux, plus on découvre à quel point ils ont des facultés que l'on croyait être seulement humaines. Bien sûr que pour beaucoup de choses on est supérieur, mais pour plus encore, on est seulement un peu différent.

[invitea54a6f54]

Par contre nager, oui. Et cela se voit parce qu'il y a des façons de nager, des styles, différents, et que la façon, le style, est conservé lors de la transmission.

Petite remarque pour la nage...
certaines femmes acouchent dans un bassin, et le nouveau né, sait nager avant même de savoir respirer...

...c'est comme si on avait encore un gêne de notre phase aquatique...

Je pense que les choses ne sont pas noir ou blanches, comme c'est le cas bien souvent, ça va du très évident au très subtil, du noir au blanc, en passant part tous les niveaux de gris...

Et si vous l'aves oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
Maintenant dire qu'il y a ceux qui marchent debout et ceux qui marchent acroupis, c'est ignorer nos 2 potes du mileu! et eux ils ont aussi l'air simpas...

L'homme ne c'est pas couché primitif le soir et réveillé le lendemain matin avec le dos droit et un iPod dans la main...

[invité576543]

De mon point de vue, une transmission est culturelle à partir du moment où la capacité apprise ne l'aurait pas été sans la présence d'un congénère.

Sans la présence d'un congénère connaissant la technique.

Et ce critère n'est pas clairement rempli par la plupart des exemples.

De la même manière, je ne vois absolument pas l'interêt du critère de la "nécessité" de la technique dans la vie de l'individu. Beaucoup de techniques humaines ne sont pas absolument" nécessaires", c'est à dire que l'on s'en passerait très bien... mais elles nécessitent quand même d'être apprises pour être pratiquées (le sport de haut niveau par exemple, ou l'art... beaucoup de gens vivent très bien sans, mais si l'on veut vivre avec il faut tout réinventer ou bien apprendre)

Tu inverses encore la logique modale. Le critère est là pour tenter de rationnaliser le terme "anecdotique". D'une certaine manière les sports de haut niveau sont des exemples anecdotiques de transmission culturelle. Seuls, il ne permettraient pas l'idée de l'importance de la transmission culturelle dans la vie humaine.

Mais il existe quand même certaines "techniques" qui sont nécessairement apprises, et à mon avis indispensables à la vie, comme les cris d'alerte dont je parlais plus hauts, variables selon les prédateurs...

Encore une fois, il reste à voir si ces cris ne se développent pas automatiquement au sein d'un groupe, indépendamment de toute transmission horizontale. Là encore, se développeraient-ils automatiquement que cela montrerait néanmoins des bases importantes à la transmission culturelle, innovation et apprentissage, mais ce ne serait pas de la transmission culturelle.

Cordialement,

[invitea54a6f54]

Pour rafraichier les cerveaux:
( tiré du Wikipédia-Français )
UNESCO de la culture est la suivante [1] :

« La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

Au plan individuel, la culture est l’ensemble des connaissances acquises, l’instruction, le savoir d’un être humain.

Au plan collectif, la culture représente également l’ensemble des structures sociales, religieuses, etc., et les comportements collectifs tels que les manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société.

La culture comprend ainsi trois grands groupes de manifestations : l’art, le langage, la technique.

Par extension, en éthologie animale et humaine, la culture désigne tout comportement, habitude, savoir, système de sens Lien vers un homonyme? (en anthropologie) appris par un individu biologique, transmis socialement et non par héritage génétique de l’espèce à laquelle appartient cet individu.

[invité576543]

Petite remarque pour la nage...
certaines femmes acouchent dans un bassin, et le nouveau né, sait nager avant même de savoir respirer...

Tu crois vraiment que cela suffit pour qu'il passe l'épreuve d'un parcours de 50 mètres? Tu joues sur le sens de "savoir nager".

Je pense que les choses ne sont pas noir ou blanches, comme c'est le cas bien souvent, ça va du très évident au très subtil, du noir au blanc, en passant part tous les niveaux de gris...

Oui. Mais le point est bien l'importance de la transmission culturelle chez l'homme, comparé aux autres espèces, pas l'existence préalables des bases ou d'utilisations anecdotiques.

Et si vous l'avez oublié, regardez l'illustration qui représente ce forum ( tout en haut ) et oui... à gauche on voit un primate et à droite un homme debout...
Maintenant dire qu'il y a ceux qui marchent debout et ceux qui marchent acroupis, c'est ignorer nos 2 potes du mileu! et eux ils ont aussi l'air simpas...

Vaut mieux ignorer cette illustration indigne d'un forum scientifique. Le second à partir de la gauche se paye une inflammation des lombaires bien avant pouvoir se reproduire. Si tant est même qu'il puisse se tenir ou même marcher comme ça sans tomber en avant... Et je trouve insidieux, et insupportable, l'évolution de la couleur de la peau. Lamentable. A oublier, je répète.

Cordialement,

[invité576543]

Pour rafraîchir les cerveaux:
( tiré du Wikipédia-Français )(...)

Ca ne me choque pas, ça devrait? Je ne vois pas de contradiction flagrante avec ce que je présente. Ai-je mal lu?

Cordialement,