C'est vrai, mais je vois mal comment l'humanité pourrait continuer à survivre et en même temps perdre tout son savoir.Envoyé par mmy
Maintenant, pour la destruction d'espèces et d'habitats, c'est beaucoup plus simple... mais aussi dangereux pour la survie même des humains.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Ce que tu présentes est un compromis, qui esquive le problème. Un compromis qui revient à perdre le savoir actuel, sans interdire la possibilité de le reconstruire ce savoir. C'est un choix d'attente, un atermoiement: pourquoi un tel choix serait valable maintenant mais plus dans le futur? Et si c'est le même dans le futur, cette idée de reconstruction est un leurre!
Au passage, cela semble montrer que tu attribues quand même une certaine valeur au processus de développement du savoir.
Autre point, à quoi est bon la "stimulation de la curiosité" si ce n'est en relation avec le développement du savoir? Mentionner ce point n'est-il pas un symptôme de l'importance de cette spécificité humaine qui est cette "envie d'apprendre, de connaître des choses nouvelles" (une définition de la curiosité)?
Cordialement,
Edit: croisement, cause interruption entre écrit et envoi...
Non, ce n'est pas un leurre, car je pense qu'il est possible de concilier recherche du savoir et préservation de l'environnement... donc, si reconstruction du savoir il y a, cela ne mènera peut-être pas à la même impasse (Ok, il est vrai que si on ne retient pas l'histoire, on refait généralement les mêmes erreurs)
Encore heureux! Avoir la capacité de développer des savoirs est d'ailleurs de mon point de vue un des grands attraits de l'existence... humaine.
Bien sûr, mais c'est important d'un point de vue strictement humain, c'est à dire avec toute la subjectivité qui est liée au fait qu'en tant qu'humains, nous classifions les spécificités que nous jugeons importantes pour occuper notre propre niche écologique.
Pour un humain, la curiosité est à mes yeux importante, de même que les autres facteurs de développements de savoirs. C'est important pour avoir une vie d'humain, avec ce que cela implique de responsabilités et de décisions à prendre.
Maintenant, dans le règne animal dans son ensemble, ça n'est pas forcément une caractéristique plus importante qu'autre chose, mais on s'en moque à partir du moment où la question est posée pour l'humain (ce qui n'était pas le cas de la question initiale de ce fil).
Dernière modification par aquilegia ; 04/07/2007 à 14h00.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Pour ceux qui croyent que les animaux ne sont qu'instinctifs, et les hommes une la seule espèce capable de prendre des décisions lisez l'histoire d'un chien qui a sauvé 3 enfants.
http://www.lexode.com/articles/chien-sauveur,2561.html
La seule différence entre homme & animal :
C'est la réflexion ou le degré de réflexion
Instinct de protection...
Plutôt le degré de réflexion en effet car les animaux sont bien capables de réflexions, de sentiments, de sensibilité, ... L'hypertrophie de notre cerveau à certes permis d'atteindre un haut niveau dans beaucoup de domaines mais les mécanismes de l'activité cérébrale sont les mêmes et à ce titre, les animaux miriteraient plus de considération que ce qu'on leur accorde.
Voui, alors il ne faut pas faire d'anthropomorphisme non plus... Rien ne dit que le chien ait "protégé" les enfants, il a probablement été simplement régler une querelle de chiens avec les deux autres (il n'y au rien d'étonnant à ce qu'il ait filé vers eux, tous les propriétaires de chien ont déjà retenu le leur lorsqu'ils croisaient d'autres toutous en promenade).
Bref, il ne faut pas sur-interprêter (ni sous-interprêter évidemment, mais juste tirer ce que l'on peut des faits, et accepter de ne pas savoir le reste).
En outre, une étude récente a un peu démoli le mythe du chien qui sauve son maître... (des maîtres feignant un malaise pour voir si leur chien s'inquièterait ont vu leur compagnon continuer à vaquer à leurs activités sans leur prêter particulièrement attention.)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Oui tout à fait, mais l'homme fait pareil.
Il y a des gens qui se font agrésser dans le métro devant 40 personnes, et personne ne dit rien...
Parfois même tes propres amis sont comme ces chiens dont tu parles, et font s'emblant de pas voir, pour ne pas t'aider...
Donc cette expérience ne démolit rien, elle démontre juste que les chiens et les hommes ne sont pas si différents...
sûrement de mauvais acteurs ... ou alors les talentueux chiens savaient, grâce à un 6eme sens, que leurs maîtres ne couraient aucun risque...
plus sérieusement je pense que l'homme est différent du reste du monde animal pour trois raisons :
- son évolution rapide
- son art d'adapter l'environnement à ses besoins
- la domination planétaire qui empêche toute autre espèce de lui faire de l'ombre
quand un prédateur devient trop puissant dans son écosystème c'est ce qui arrive... jusqu'à épuisement total des stocks
supprimons l'homme et un autre prendra sa place, beaucoup de candidats attendent leur heure.
Il me semble voir comme un brin de mauvaise foi, là... La relation entre un chien et son maître étant en théorie assez exclusive, on ne peut pas la comparer à celle de plusieurs humains inconnus...Parfois même tes propres amis sont comme ces chiens dont tu parles, et font s'emblant de pas voir, pour ne pas t'aider...
Donc cette expérience ne démolit rien, elle démontre juste que les chiens et les hommes ne sont pas si différents...
En outre, il ne s'agit pas d'un "parfois" le chien ne fait rien, mais d'un "le chien ne fait pratiquement jamais rien", ce qui est différent.
Bon et puis, il ne s'agit pas de remettre en doute les liens entre un chien et son maître, mais les capacités du chien à interprêter certaines situations.
Enfin, je ne citais cet exemple que pour dire qu'il ne faut pas faire de sur-interprêtation d'une expérience, et encore moins d'un fait divers.
C'est marrant, on pourrait dire quasi la même chose des fourmis...
Blague à part, ce truc de l'évolution rapide me pose deux sérieux problèmes :
- 1 biologiquement, l'évolution de l'homme n'est pas plus rapide qu'une autre.
- 2 si c'est de l'évolution technologique que tu veux parler, est-ce que cela ne sous-entend pas que les populations qui n'ont pas de technologie avancée ne sont pas des humains (on peut faire le même raisonnement en parlant des hommes préhistoriques)?
Dernière modification par aquilegia ; 16/07/2007 à 15h07.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Oui, des liens étroits semblent se tisser entre eux... Suffisament étroits pour que l'un ne puisse plus se laisser abuser par l'autre.
Sinon, je suis bien sûr d'accord qu'un fait isolé ne fait pas une règle...
Certes, mais n'éxagérons rien : ne pas se laisser abuser est déjà un exercice difficile entre humains...
Cela dit, c'est vrai que l'expérience de Clever Hans doit inciter à la prudence
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_le_malin
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
bonnes candidates les fourmis... lolC'est marrant, on pourrait dire quasi la même chose des fourmis...
Blague à part, ce truc de l'évolution rapide me pose deux sérieux problèmes :
- 1 biologiquement, l'évolution de l'homme n'est pas plus rapide qu'une autre.
- 2 si c'est de l'évolution technologique que tu veux parler, est-ce que cela ne sous-entend pas que les populations qui n'ont pas de technologie avancée ne sont pas des humains (on peut faire le même raisonnement en parlant des hommes préhistoriques)?
pardon c'était bien d'évolution technologique et aussi d'expansion.
pour les populations qui n'ont pas une grande technologie à nos yeux, du point de vue de la fourmis le mode de vie des esquimaux est Hi-Tech
ces populations tout en restant humaine n'ont plus les moyens de se développer, d'autres congénères monopolisent les resources
Dernière modification par JPL ; 16/07/2007 à 15h46. Motif: Correction de balise
Bonjour,
Voir le message #41.
On se fiche un peu de savoir quelles sont les différences. Il y a en a plein, et en lister quelques unes n'apporte rien à la simple constatation que lorsqu'on parle d'humains et d'animaux non humains, on parle de choses différentes.
C'est l'importance que l'on donne à telle ou telle différence qui est en question. Mais cette importance n'a pas de sens en elle-même, elle est relative à une application de ces différences.
Tu listes quelques différences. Soit. On en déduit que pour toi elles sont plus importantes que les autres. Soit. Mais importantes à quel sens? Pour quelle application? Dans quel contexte? A cela, point de réponses dans ton message. Il y manque le principal!
Cordialement,
Elles présentent une évolution technique, ne serait-ce que par emprunt partiel à d'autres populations. Et les ressources ne conditionnent pas le développement en tout ou rien. Elles en permettent une certaine forme, c'est tout.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 16/07/2007 à 15h53.
Je m'en doutais un peu...
Tu pourrais être étonné de performances des fourmis, par exemple dans le domaine de l'agriculture. Elles réussissent même parfois là où nous, humains possédant une technologie avancée, échouons (par exemple dans la lutte contre les ravageurs des cultures).pour les populations qui n'ont pas une grande technologie à nos yeux, du point de vue de la fourmis le mode de vie des esquimaux est Hi-Tech
Peut être qu'il n'y qu'une conscience et une réfléction très limitées (mais il me semble qu'un individu est capable d'adapter son comportement au cours de sa vie, donc je ne crois pas que tout soit inné), mais les résultats sont là, et sans équivoque!
Je ne suis pas sûre de bien comprendre...
Les hommes préhistoriques n'avaient pas de technologie (et n'en ont pas eu pendant des centaines des milliers d'années), et pourtant personne ne "monopolisait les ressources".
D'ailleurs, si les esquimaux décidaient de se lancer dans la technologie, je ne vois pas ce qui pourrait les en empêcher.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Il y a grosse confusion! Je répète ce que dit Dorklannes sous une forme: On pourrait (à la rigueur, je précise que ce n'est pas mon avis) dire qu'ils ne sont pas humains parce qu'il n'y a pas d'évolution technique, mais certainement pas à cause du niveau atteint.
Et difficile de penser que les hommes préhistoriques ne présentaient pas d'évolution technique!
Cordialement,
Tu t'avances beaucoup là! Je ne connais pas beaucoup de gens qui définissent le mot "homme" de façon telle qu'il y ait eu une quelconque période où l'homme n'avait pas de techniques ou d'évolution de ces techniques.
Un bâton fouisseur, ou une feuille de bananier pliée pour transporter de l'eau, ce sont des techniques. On peut même inclure le langage: c'est une technique de communication, et il est transmis culturellement, pas génétiquement.
Cordialement,
Manifestement il y a un désaccord sur le sens du mot "technologie". Les inuits ont une technologie bien particulière, depuis longtemps, et elle a évolué. Elle évoluerait encore s'ils ne faisaient pas une transition vers un système technique récupéré d'ailleurs (ce qui est une évolution technique, au passage).
Tu semble utiliser le terme technologie pour quelque chose de "moderne", "d'avancé" (quoi d'ailleurs? Et n'est-ce pas un peu culturellement biaisé?), alors que pour moi c'est bien plus large que cela.
Cordialement,
Je suis d'accord sur la dernière phrase.
Sur la précédente, (le contexte est toujours le message initial dedorklaness) mon avis est que même si une population ne présente pas, pendant un temps donné, d'évolution technique, ce n'est pas une raison suffisante pour l'"exclure" de l'humanité. Donc l'évolution technique seule ne permet pas, amha, de caractériser l'homme, de même que la "domination planétaire" (les hommes étaient des hommes avant d'avoir conquis tous les milieux).
Ce sont plutôt des conséquences de certaines capacités cognitives qui, elles constituent à mes yeux de vraies caractéristiques spécifiques, dans le sens où aucune autre espèce ne semble les posséder à un tel degré (je précise bien que à mon avis, la différence est dans le degré)
Oui, je reconnais que j'ai parlé trop vite (idem pour ta remarque précédente.
Le bâton est bien une technique (que possèdent aussi d'autres espèces d'aileurs - qui elles aussi possèdent une certaine technique, laquelle évolue également). J'aurais dû dire "technologie moderne" (et c'est culturellement biaisé...).
Dernière modification par aquilegia ; 16/07/2007 à 16h08.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Juste comme ça... : on ne différencie pas les espèces par le génome de nos jours?
Ce qui m'intrigue le plus, c'est que les hommes sont convaincus d'être les êtres supérieurs.
Il y a encore quelques millions d'années nos ancêtres ce faisant mager par les autres animaux, et on mourrait d'une fièvre... et juste parcequ'on a apris à manier le feu et et puis l'écriture on se prend pour les dieux de l'univers...
Je voudrais juste apporter du recule dans cette vision des choses, et ce dire que l'homme peut très vite disparaitre, et ça il suffit d'un virus et c'est fini...
imaginez un HIV qui se transmet par l'air... ou pourrait tous y passer en quelques années...
Les autres animaux, même si dans notre société on les montre comme des programmes en C/C++ ou .NET, ils évoluent aussi... ce ne sont pas de simples applications que dieu a créer pour aprendre é programmer et après il a fait l'homme lors de sont travail pour son Master en Informatique...
Le jugement de l'évolution est relatif, est les fourmis ne trouveront aucune utilité à un ordinateur, vu qu'elles ont d'autres moyens de comuniquer et de s'organiser. Alors dire qu'ont est different des animaux parcequ'ont tape sur des clavier et que l'ont vit dans notre fauteuil derrière la télé... je suis complétement d'accord, mais rien ne fait de nous des êtres supérieurs...
Toutes fois, l'homme à entrainé sont cerveau... est devenu un astucieux profiteur minimaliste, ou sont objectif aspirer au pouvoir, mais les simples chiens entre-eux le font aussi à leur manière...
Il est claire qu'on ne peut avoir un point objectif sur la question, et que personne n'a tord ou raison.
Les réalités scientifiques sont les suivantes:
- d'un point de vue biologique rien ne distingue l'animal de l'homme
- d'un point de vue physique rien de different
Aucune expérience ne prouve jusqu'à lors que l'homme à une partie dans sont cerveau qui est unique est qui fait de lui un être à part... et là même si on trouve quelquechose, on pourrait juste prouver que l'homme à un développement cérébral différent des autres animaux ( ce qui est déjà le cas par exemple si on compare un réptile à un homme, l'homme à plus de types de célules dans sont cerveau ), mais c'est comme dire un cannard ça 2 pattes, et la mouche en a 6...
C'est marrant, je n'ai aucune difficulté à distinguer un humain d'un animal non humain sur des bases strictement biologiques. Ma méthode ne doit pas être scientifique, alors...
Ibidem.- d'un point de vue physique rien de different
Pour reprendre le point de Heyrick, tout neurone humain est "uniquement" humain, ne serait-ce que par son génome. Tu donnes à un biologiste un neurone, et il saura scientifiquement te dire s'il est humain ou non.Aucune expérience ne prouve jusqu'à lors que l'homme à une partie dans sont cerveau qui est unique est qui fait de lui un être à part...
Je sais très bien que ce n'est pas ce que tu veux exprimer. Mais l'interprétation littérale appelle ces réponses.
Si tu veux les éviter, exprime plus précisément ta pensée.
Cordialement,
Mais cela n'arrive jamais, avec mon sens du mot technique. Une simple dérive du langage est une évolution technique. Une nouvelle histoire drôle est une évolution technique. Une nouvelle manière de dessiner est une évolution technique. Une nouvelle manière de s'habiller est une nouvelle technique. Etc.
On se fiche de ce qui permet de caractériser l'homme. C'est une opération simplissime, que n'importe qui fait en permanence. Qui confond un humain dans la rue avec quoi que ce soit d'autre?Donc l'évolution technique seule ne permet pas, amha, de caractériser l'homme, de même que la "domination planétaire" (les hommes
étaient des hommes avant d'avoir conquis tous les milieux).
Tu ne parles que de l'importance qu'a telle ou telle caractéristique, rien d'autre. C'est une opinion sur une importance "dans le vide", sans application particulière.Ce sont plutôt des conséquences de certaines capacités cognitives qui, elles constituent à mes yeux de vraies caractéristiques spécifiques, dans le sens où aucune autre espèce ne semble les posséder à un tel degré (je précise bien que à mon avis, la différence est dans le degré)
Cordialement,
Bonjour mmy,
(cela fait plaisir de vous relire, vous avez été absent un certain moment, j'ai même vu qu'il y avait un fil à ce sujet!)
Là, vous y allez un peu fort non? Caractériser ce qui est propre à l'homme n'est certainement pas si inintéressant.Même si intuitivement, dans la vie de tous les jours (comme vous le dites) nous savons nous reconnaître entre êtres humains, il est bon (ne serait-ce que pour assouvir notre curiosité... propre?) d'aller plus loin que la simple reconnaissance...
La "théorie de l'esprit" développée par les psychologues (et repris ensuite par les éthologues notamment) tendait à désigner un point de bascule, le degré de différence entre nos cousins proches (bonobos par exemple) et nous. Bon, après, je dois avouer ne pas encore bien connaître cette "théorie de l'esprit" qui grosso modo, est l'habilité à projeter en autrui, à lui attribuer (ou du moins à suspecter en lui), une conscience ainsi que d'autres capacités qui demandent un "certain" degré de cognition - désolé de ne pas pouvoir aller plus loin dans les détails, je n'ai pas encore eu le temps de lire suffisamment sur le sujet! (presque pas en fait...)
, je ne tiens donc pas spécialement à dire trop de bêtises. J'avais notamment feuilleté un bouquin qui s'intitulait "l'Homme... cet étrange animal" (si je ne me trompe pas!
) dont j'ai oublié le nom de l'auteur (je crois me souvenir qu'il est rédacteur -en chef?- de la revue "Sciences humaines") et qui était préfacé par Pascal Picq (ça je m'en souviens bien
).
Enfin bon, j'avoue que c'était histoire d'y mettre ma petite graine.Ensuite, peut-être que certains seront intéressés par cette "théorie de l'esprit" (que j'avais déjà mentionné -et que d'autres ont peut-être également déjà mentionné- dans un fil dont le sujet devait être proche de celui-ci d'ailleurs...).
Cordialement,
Apus.
Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)
Exact, et nous ne sommes pas les seuls à pratiquer cela...
Je rappelle que le contexte est l'affirmation suivante :
Je suis d'accord, mais c'est la question posée précisément dans ce fil, pourtant, même si on a pas mal avancé depuis.
C'est normal qu'elle revienne, même si elle n'est pas pertinente, puisque c'est le titre.
Si on parle d'applications particulières, on se retrouve à faire la liste de ce qui est "important" dans le contexte d'une vie humaine.
Or, de la même manière que tout le monde reconnaît un humain dans la rue, tout le monde sait quelles caractéristiques sont nécessaires pour vivre une vie humaine.... (et en plus, on est hors sujet par rapport à la question du fil)
Pour reprendre l'image du canard et de la mouche, les pattes du canard sont importantes "pour la nage et la marche" mais ça ne nous avance pas beaucoup.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Bonjour,
Je ne crois pas... Mais le texte est pris hors contexte!
C'est très intéressant... mais uniquement en précisant les critères permettant de trier dans l'infinité de caractéristiques, et donc, à mon sens, l'application que l'on a du résultat de ce tri.Caractériser ce qui est propre à l'homme n'est certainement pas si inintéressant.
Cordialement,
Tout à fait. Mais si je cherche une caractéristique en noir et blanc, je prendrais des séquences génomiques!
Si on cherche à parler de l'importance de différences, il n'y a aucune raison de se limiter aux différences brutalement tranchées. On peut s'occuper de différences quantitatives.
Et dans le domaine de l'évolution technique, nous ne sommes pas les seuls à pratiquer cela, mais nous sommes les seuls à y avoir donner tant d'importance dans notre mode de vie.
C'est comme dire que la natation n'est pas une caractéristique importante pour les cétacés sous prétexte que la plupart des mammifères savent nager.
Pour moi, l'évolution technique est aux humains ce que la plongée sous-marine est aux cachalots. D'autres la pratique un peu, mais c'est central à la vie des cachalots.
Cordialement,
Oh que oui ! et je crois que le cachalot doit tenir l'homme en bien petite estime quant à sa technicité pour la plongée sous-marine. La supériorité de l'homme se jugera plutôt à sa capacité à survivre à long terme sur cette planète et là je crains que nous ne soyons pas les meilleurs.
