Différence homme/animal

[invite5c88c159]

Je comprends votre méfiance quand à ce genre de question ou l'homme est partie prenante: puisqu'il n'y a pas d'autre forme de vie qui puisse nous contredire, il y a un fort rique d'anthropocentrisme. Mais il faut aussi vous méfier du raisonnement de spécialiste qui, pour éclairé qu'il soit, a aussi le risque de passer à coté de la question. Prenons par exemple l'ipod: si vous le montrez à un physicien, ou à un electronicien, il vous dira que ca n'a rien d'extraordinair. C'est constitué de choses qu'on sait faire depuis longtemps, bref pas de quoi fouetter un chat. Pourtant il s'est vendu à des millions d'exemplaires! Le spécialiste passe à coté parce qu'il n'a pas compris que ce qui est génial dans l'ipod n'est pas la technique, mais le fait qu'on puisse emener sa bibliothèque musicale avec soi et l'ecouter partout. Le physicien dira alors que ca ne l'interesse pas, mais peut-on dire qu'il n'y a pas d'idée derrière? N'importe qui aurait-il pu inventer l'ipod?
Ici je ne nie pas que d'un point de vu purement biologique il n'y a pas de différence entre l'homme et le reste des animaux.

Et pour ceux qui se servent de la différence entre les hommes et le reste des animaux. Ce n'est pas parce que l'on a une "énorme" différence par rapport à d'autre animaux (jugement très subjectif par ailleurs) que l'on est plus des animaux. En effet, on peut poser cette évidence dans un autre sens. Prenons le bonobo et la chauve-souris, de la même manière, je peux dire que la différence entre eux est "énorme", ceci induirait-il que la chauve-souris ou le bonobo ne soit plus un animal? Pour cela je vous vois tous vous écrier "Non ça n'a aucun sens" et vous aurez raison... tout comme le fait de dire que l'homme ne soit pas un animal n'ait aucun sens.

Je prend le point de vu de l'évolution en tant que changement visible, palpable, saisissable par nos 5 sens, d'une espèce et de ce qu'elle produit. En regardant ca, si un extra terrestre objectif observe les bonobos et les chauves-souris et les hommes deux fois à 500 ans d'ecart (mettons l'an 1500 et 2000), je pense ne pas etre subjectif en disant qu'il ecrira ceci dans son rapport:
1500: les trois animaux cohabitent à la surface de la terre. 'un d'eux est remarquable parce qu'il est eveillé la nuit alors que les autres le sont le jour.
2000: les trois animaux n'ont pas changé de forme, mais l'homme est le seul qui présente une évolution de son mode de vie, et qui à inventé un grand nombre d'outils qui lui permettent de s'adapter à de plus en plus de situations.

La différence est nette, et le critère choisi n'est pas anthropocentriste des que vous acceptez que la principale caracteristique de la vie est d'évoluer (encore une fois qu sens large, et non purement biologique).

Il y en a qui avance aussi la différence technologique:

Et bien sachez que cette différence existe... entre les hommes eux-mêmes. Regardez la différence entre les peuples civilisés et les peuples en voie de développement... le fossé est également immense. Cela devrait dire que l'homme n'est pas... un homme?
Enfin bon, vous voyez, ça ne tient pas la route de maintenir ce genre de raisonnement.

S'il y a des différences d'avancement entre les hommes, il y a toujours un fossé infiniment plus grand entre le moins avancé des hommes et n'importe quel animal.
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[invite6055d2a6]

Aquilegia, tu refuse de parler de rupture dans l'évolution pour l'homme, mais tu admets que certaines "innovations du vivant ont eu d'énormes répercussions". Moi c'est ce que j'appelle une rupture!
Je t'accorde que ca semble absurde de comparer deux "ruptures" qui sont dans deux règnes différents, mais je crois quand meme que l'apparition d'une civilisation intelligente peut etre mis au dessus de la chlorophyle si on voit par exemple le monde comme Nietzsche: L'homme a clairement plus de moyens pour exercer sa volonté de puissance que les plantes (il peut les détruire, ou les faire pousser à sa guise).

Oui, certaines innovations ont eu de grandes répercussions, et d'autres, qui étaient pourtant peut-être aussi importantes, ont pu ne jamais en avoir (pour cause d'élimination aléatoire).
Ces innovations ont eu des répercussions car elles ont été transmises une descendance abondante, qui s'est diversifiée et qui la porte encore de nos jours. Pour l'instant, on ne peut pas en dire autant de l'intelligence humaine...
Et quoi qu'il en soit je me garderais bien de classifier ces innovations sur la base de n'importe quel autre critère, car il serait totallement arbitraire, ce qui fait qu'on peut imaginer autant de façons de les classer que de critères de classification. Un exemple?
Si pour toi ce qui est important, c'est d'avoir la possibilité physique de détruire ou faire croître d'autres espèces, c'est sûr que l'homme, bien qu'il ne soit pas seul dans cette catégorie, n'est pas mal placé (mais peut-être que les virus sont encore mieux placés).
Si ce qui est important, c'est de vivre en étant indépendant des autres, se substanter uniquement de soleil, d'eau et de minéraux, alors ce sont les végétaux qui sont les mieux placés.
Si ce qui est important, c'est d'avoir le plus grand nombre d'individus pour une espèce, ce sont... je ne sais pas, certaines bactéries je suppose, qui seront les mieux placées.

C'est vraiment une question de point de vue. A mes yeux, l'homme a des tas de spécifités qui le rendent unique dans le vivant, mais c'est également vrai pour pratiquement toutes les autres espèces.

"La solution du paradoxe est que l'homme ne joue plus seulement le jeu Darwinien, et même plutôt pas. Les phénomènes "culturels", l'éducation, et bien d'autres choses changent complétement la donne. L'aptitude, au sens populaire, n'est plus, depuis longtemps, génétique ni exprimable en termes d'évolution biologique, mais bien culturelle. L'évolution des savoirs, des éthiques, et de bien d'autres choses, rendent l'évolution biologique de l'espèce secondaire."
L'homme est bien la première espèce pour laquelle cela a lieu.

Il ne faut pas croire que tous les phénomènes culturels sont indépendants des gènes, et ne sont pas soumis à une certaine forme de sélection naturelle. La discipline émergente de la pschologie évolutionniste nous en apprend toujours davantage dans ce domaine, et je pense, pour ma part, que ce jeu des cultures est parfaitement inclu dans le "jeu Darwinien" (on peut arguer des transimissions horizontales, mais après tout même des gènes peuvent se transmettre horizontalement sans qu'on les exclue de l'évolution, au contraire).
On peut examiner des tas de comportements, comme l'altruisme (et l'égoïsme, et les comportements de détection de l'égoïsme), l'aptitude à former des groupes sociaux (et religieux) et à s'y maintenir, l'aptitude à croire au surnaturel (cf un article intitulé "les bases psychologiques des croyances" de Jesse Bering, dans le numéro 21 de "Cerveau et Psycho"), et les trouver parfaitement inclus dans une dynamique évolutive (au sens de l'évolution biologique), dans le sens où ils semblent bel et bien favoriser l'individu qui les pratiquent (ou l'avoir fait jusqu'à il y a peu), et donc la transmission de ses gènes.

Certains de ces phénomènes se retrouvent chez d'autres espèces à des degrés divers (on ne connaît pas encore tout à ce sujet), et d'autres apparemment pas. Par exemple, l'homme semble pour l'instant être le seul animal à avoir développé une morale (quoique...).

Comme je le disais plus haut, je reconnais parfaitement que l'homme, en tant qu'animal, a ses spécifités. Mais je maintien que pour moi, ces spécificités sont dues à des différences de degré davantage que de nature avec les autres membres du règne animal (en tous cas ceux qui nous sont proches).

[invite6055d2a6]

Je prend le point de vu de l'évolution en tant que changement visible, palpable, saisissable par nos 5 sens, d'une espèce et de ce qu'elle produit. En regardant ca, si un extra terrestre objectif observe les bonobos et les chauves-souris et les hommes deux fois à 500 ans d'ecart (mettons l'an 1500 et 2000), je pense ne pas etre subjectif en disant qu'il ecrira ceci dans son rapport:
1500: les trois animaux cohabitent à la surface de la terre. 'un d'eux est remarquable parce qu'il est eveillé la nuit alors que les autres le sont le jour.
2000: les trois animaux n'ont pas changé de forme, mais l'homme est le seul qui présente une évolution de son mode de vie, et qui à inventé un grand nombre d'outils qui lui permettent de s'adapter à de plus en plus de situations.

DOis-je en déduire que si l'homme n'avait pas tant changé en 500 ans, il n'aurait eu à tes yeux aucun mérite? Pourtant, les hommes d'il y a 1000, 10 000, 100 000 ans étaient des hommes au même titre que nous, c'est à dire que si tu trouves des spécificités à l'homme actuel, elles ne sont à mes yeux valables que si elles s'appliquent aussi à l'homme des cavernes...

S'il y a des différences d'avancement entre les hommes, il y a toujours un fossé infiniment plus grand entre le moins avancé des hommes et n'importe quel animal.

Euh, ça vaut aussi pour n'importe quelle espèce à la place "homme"...

[invite0255a0c1]

Je prend le point de vu de l'évolution en tant que changement visible, palpable, saisissable par nos 5 sens, d'une espèce et de ce qu'elle produit. En regardant ca, si un extra terrestre objectif observe les bonobos et les chauves-souris et les hommes deux fois à 500 ans d'ecart (mettons l'an 1500 et 2000), je pense ne pas etre subjectif en disant qu'il ecrira ceci dans son rapport:
1500: les trois animaux cohabitent à la surface de la terre. 'un d'eux est remarquable parce qu'il est eveillé la nuit alors que les autres le sont le jour.
2000: les trois animaux n'ont pas changé de forme, mais l'homme est le seul qui présente une évolution de son mode de vie, et qui à inventé un grand nombre d'outils qui lui permettent de s'adapter à de plus en plus de situations.

La différence est nette, et le critère choisi n'est pas anthropocentriste des que vous acceptez que la principale caracteristique de la vie est d'évoluer (encore une fois qu sens large, et non purement biologique).

Je ne pense pas qu'il s'agit là réellement d'une évolution de l'homme. Une évolution correspond à un élément nouveau qui s'acquière, aussi bien au niveau biologique que technologique. Ici, tu met en avant le fait de pouvoir créé des outils pour s'adapter au milieu. Ces outils évolue mais non pas grâce au fait que leur aptitude à créer des outils évolue mais parce que les hommes ont également développé une mémoire collective qui permet d'accumuler les connaissances, et ainsi créer des outils de plus en plus performants. Ainsi, les outils évoluent mais pas l'homme. Si c'était l'homme qui évoluerait et qui acquérait une meilleure aptitude à créer des outils efficaces, un enfant n'aurait pas besoin de prendre des cours pour savoir utiliser des outils qui permettrait de créer des outils encore plus performants.

Donc, certes nous possédons une connaissance énorme qui nous permettent de créer des outils formidable et de nous distinguer des autres animaux, mais au fond, le fossé n'est pas si grand qu'on le prétend.

Et j'aimerais ajouter qu'il est insensé de dire que l'homme n'est pas un animal car il présente des différences par rapport aux autres animaux. Dans ce cas, aucun animal ne serait un animal car ils ont chacun leurs spécifictés propres.

[invite5c88c159]

Bonsoir,
pouvez vous arreter de rabaisser ce beau débat! ce n'est pas en pinaillant sur des durées (aquilegia, l'evolution n'est pas linéaire mais exponentielle, donc si tu prend un homme d'il y a 10000 ans, il faut evidemment l'observer sur une periode plus longue!), en en sous entendant que je suis un créationiste insensé qui dit que les hommes ne sont pas des animaux (ce que les autres lecteurs auront compris que je ne suis pas du tout j'espère), qu'on va faire avancer le schmilblik! S'il vous plais, arreter de prendre mes idées à la légère et osez vous remettre en question (je tiens à dire que ma position est justement issue d'une remise en question qu'a fait naitre le début de cette discussion).
Je pense avoir assez explicité ma pensée, mais peut etre pas assez l'enjeux que j'y vois, en particulier sur le comportement ecologique que l'homme devrait avoir. Si on considere comme vous qu'on ne peut pas distinguer l'homme du reste des animaux, alors on s'en fiche: ceux qui sont adaptés survivront et tant pis pour le reste (comme ce fut le cas lors de la crise du à l'apparition du dioxygène sur terre). Moi je propose qu'on accepte le fait que l'homme fait parti d'un schéma d'evolution totalement inédit dans la nature parce que non lié à la mutation de notre génome, mais à quelque chose qui nous est particulier et nous distingue objectivement des autres animaux. Dès lors, c'est à nous d'agir et de décider dans quel environnement nous voulons vivre.

Frank

[invite6055d2a6]

Bonsoir,
l'evolution n'est pas linéaire mais exponentielle, donc si tu prend un homme d'il y a 10000 ans, il faut evidemment l'observer sur une periode plus longue!

"pas linéaire mais exponentielle"? Qu'est ce que cela signifie exactement?

Ensuite, un homme d'il y a 100 000 ans était un homme possédant exactement les mêmes caractéristiques que toi ou moi (si on prend une femme). Ce qui le caractérisait en tant qu'être humain, de même que ce qui nous caractérise, nous, en tant qu'humains, ce n'est pas selon moi que d'autres humains aient réussi à construire une centrale nucléaire.

Qu'est ce qui nous définit, chacun, en tant qu'humain? Je pense qu'en répondant à cette question on aura déjà fait un pas dans la compréhension de ce qui distingue notre espèce parmi les autres animaux (et si je ne nous sors pas du règne animal en disant cela, je n'ai jamais dis non plus que nous étions identiques aux autres animaux. Chacun ses spécificités.)

Je pense avoir assez explicité ma pensée, mais peut etre pas assez l'enjeux que j'y vois, en particulier sur le comportement ecologique que l'homme devrait avoir. Si on considere comme vous qu'on ne peut pas distinguer l'homme du reste des animaux, alors on s'en fiche: ceux qui sont adaptés survivront et tant pis pour le reste (comme ce fut le cas lors de la crise du à l'apparition du dioxygène sur terre). Moi je propose qu'on accepte le fait que l'homme fait parti d'un schéma d'evolution totalement inédit dans la nature parce que non lié à la mutation de notre génome, mais à quelque chose qui nous est particulier et nous distingue objectivement des autres animaux.
Dès lors, c'est à nous d'agir et de décider dans quel environnement nous voulons vivre.

Ok, parlons de l'influence que pourrait avoir la réponse à la question de la place de l'homme dans le règne animal sur son comportement vis à vis de l'environnement.

Selon toi, l'homme doit être au dessus de tout pour pouvoir accepter d'agir et décider de son devenir? Tu as besoin de penser cela pour faire face à tes responsabilités d'humains?

Ce n'est pas ma vision. Pour moi, cela n'a même absolument aucun rapport.
La question des différences homme/animal est posée dans un forum scientifique. On attend donc une réponse scientifique. Si la réponse n'est pas "moralement" acceptable pour certains, tant pis, elle est ce qu'elle est.
Pour donner une comparaison, fausser la réponse à cette question serait comme prétendre que les forêts équatoriale sont des "poumons verts" pour inciter les gens à les protéger : même pour la bonne cause, c'est un mensonge.

Bref. La biologie ne permet pas de répondre au "pourquoi", mais elle donne des réponses au "comment" des choses, et elle nous enseigne que, oui, nous sommes des animaux, avec des caractéristiques animales, fruits de la sélection naturelle. Même les comportements dont nous sommes les plus "fiers", comme notre capacité à élaborer une morale, et à être altruiste, à être conscients de nous-mêmes et du monde, sont le fruit de l'évolution, et donc la sélection naturelle.

La biologie nous enseigne également que nous ne sommes que des "avatars" que nos gènes ont construits pour les reproduire, et que nos organismes, avec leurs jolis cerveaux capable de construire des centrales nucléaires et des oeuvres d'art, est comme un kleenex du point de vue de nos gènes : utile, mais jetable.

Et alors? Cela répond au "comment", mais ne donne aucune ligne de conduite. Même si nos gènes codent pour que nous les reproduisions, cela ne nous oblige pas à le faire. Je dirais même qu'au contraire, prendre conscience de cela permet de prendre des décisions en toute connaissance de cause, avec plus de liberté. Prendre conscience des mécanismes qui sous-tendent nos comportements, nos décisions, regarder objectivement notre machinerie intérieure (sans chercher spécialement de "quelque chose qui nous est particulier"), c'est à mon avis un moyen pour justement ne pas en être esclave, et acquérir un peu de libre arbitre, même si cela nous donne une image de nous-même qui n'est pas à la hauteur de ce que nous espérions. Après tout, ce n'est pas la première fois que la science nous descend de notre piedestal.
(Comble de l'ironie, ce sont nos gènes qui codent pour notre cerveau, et donc pour notre portentiel libre arbitre , non?)

Donc, en ce qui concerne le comportement écologique de l'homme, peu importe, amha, la réponse à la question de la place de l'homme dans le règne animal.
La sauterelle a de longues pattes arrières, elle s'en sert pour échapper à ses prédateurs. Le chène a de la chlorophyle, il s'en sert pour obtenir de l'énergie. L'homme a un joli cerveau, avec une conscience des choses particulière, à lui de s'en servir également pour prendre son avenir en main.

Désolée pour le hors sujet .

[invite17850307]

salut
je pense que la diference est dans l'ame car seul l'homme connait l'art et la créativité.

[invité576543]

Bonjour,

Je pense avoir assez explicité ma pensée, mais peut-être pas assez l'enjeu que j'y vois, en particulier sur le comportement écologique que l'homme devrait avoir. (...)

Moi je propose qu'on accepte le fait que l'homme fait parti d'un schéma d'evolution totalement inédit dans la nature parce que non lié à la mutation de notre génome, mais à quelque chose qui nous est particulier et nous distingue objectivement des autres animaux. Dès lors, c'est à nous d'agir et de décider dans quel environnement nous voulons vivre.

La discussion est, comme souvent, un mélange entre débattre de "ce qui est", et des considérations éthiques ("devrait", "enjeu"). Pour (re)citer Hume, on ne peut pas dériver un "ought to" d'un "is", on ne peut pas dériver "ce qu'il faut faire" d'une description de "ce qui est".

Or c'est exactement ce que fait ta thèse. Le "dès lors" tombe plein centre dans la critique de Hume. On peut être d'accord sur ce qui précède ce "dès lors" (je le suis!), sans accepter l'inférence que tu assènes par ce "dès lors": elle est de fait inacceptable parce qu'elle infère un "il faut" d'un "ce qui est", ce qu'aucune logique ne peut défendre.

Ne pas faire clairement la distinction entre le débat sur "ce qui est" et les considérations éthiques expose irrésistiblement à ce qu'un doute naisse dans l'esprit des lecteurs, qui serait que l'argumentation sur "ce qui est" (ici les différentes manières de distinguer l'homme et le reste du vivant) ne soit qu'une façade pour "justifier" une position éthique particulière (justification inacceptable du simple point de vue de la logique). C'est fait tellement souvent qu'un tel doute est raisonnable. Seule manière d'éviter d'être victime d'un tel procès d'intention: faire la distinction entre les deux débats...

Notons que ce que je raconte ici n'est qu'une autre manière de dire ce qu'Aquilegia exprime, par exemple dans "Tu as besoin de penser cela pour faire face à tes responsabilités d'humains?". Les notions de responsabilités, de "devoir", d'éthique, ne peuvent pas se justifier par des faits objectifs; penser que cela est possible est un leurre qui empêche d'aborder l'éthique correctement.

Cordialement,

[polo974]

...
Prenons par exemple l'ipod: si vous le montrez à un physicien, ou à un electronicien, il vous dira que ca n'a rien d'extraordinair. C'est constitué de choses qu'on sait faire depuis longtemps, bref pas de quoi fouetter un chat. Pourtant il s'est vendu à des millions d'exemplaires! Le spécialiste passe à coté parce qu'il n'a pas compris que ce qui est génial dans l'ipod n'est pas la technique, mais le fait qu'on puisse emener sa bibliothèque musicale avec soi et l'ecouter partout. Le physicien dira alors que ca ne l'interesse pas, mais peut-on dire qu'il n'y a pas d'idée derrière? N'importe qui aurait-il pu inventer l'ipod?
...

Ben la voilà la différence, c'est juste une question de marketing.

Certains ici mettent l'intelligence au-dessus de la force brute.
Mais au final, c'est toujours la force brute qui gagne.
parfois en utilisant l'intelligence (guerres en tous genres...)
parfois en agissant juste par la loi du plus grand nombre (virus divers...)
Au passage sur le sujet, un film rigolo à voir: Evolution

Nous sommes tellement "supérieurs" que nous nous en aveuglons et courons tranquillement à notre perte, car notre si grande capacité (qui nous fait si "supérieurs") à modifier notre environnement rapidement, va finalement (très probablement) nous faire créer un environnement tel que notre adaptabilité animale (évolution biologique) ne va pas pouvoir suivre, alors que les moustiques n'aurons aucun problème. Peut-on en déduire que les moustiques nous sont supérieurs? Non, mais pourtant eux seront encore là...

[invite5c88c159]

Bonjour,
vous restez sur le point de vue strictement biologique. Ce débat étant posté sur le forum "débats scientifique", je pense qu'il etait judicieux d'élargir le sujet comme j'ai essayé de faire.

Frank

ps: c'est quand meme difficile de se comprendre par forum interposé, et finalement assez frustrant!

[invité576543]

Re-bonjour,

Plus constructivement, je vais essayer de reformuler ce que je comprend de la thèse de Frank, reformulation nécessairement biaisée (comment l'éviter?), et plus précisément biaisée dans un sens qui en fait une thèse à laquelle j'adhère ("je", première personne, pour souligner l'aspect subjectif).

Qu'il y ait des spécificités distinguant l'espèce homo sapiens d'une autre espèce contemporaine ne devrait pas être objet de débat, le seul fait d'accepter un vocabulaire particulier ("l'homme", "les humains", "homo sapiens") suffit à accepter l'existence de spécificités!

Clairement le débat ne porte pas sur la capacité objective de distinguer h. sap. du reste, mais bien sur le classement subjectif des critères de distinction. Ce qui est exprimé sont des opinions sur les critères considérés comme importants, significatifs, ou non. Cela ne peut être que relatif, relatif au sujet exprimant cette opinion (ce qui ne va pas bien loin), mais ça peut aussi être relatif à à une autre question, pas nécessairement explicite. Voyons quelle peut être la question qui amène Frank (ou moi) à mettre en avant le mode d'évolution.

Notons en préalable qu'on ne peut éviter une forme de circularité. La question permet de justifier l'importance donnée au mode d'évolution, mais l'importance donnée justifie aussi la question. Cela implique simplement qu'il faut juger de l'ensemble, sans chercher à prendre l'un des deux aspects séparément.

Commençons par le mode d'évolution. Partons de l'idée que toute espèce vivante met en oeuvre des techniques dont l'effet est la pérennité de la lignée. La pérennité demande la survie d'une partie des individus, au minimum (pour les espèces à soma jetable) pour une reproduction suffisante, ce qui demande des techniques pour obtenir énergie et matières premières, pour les traiter, et des techniques pour limiter les cas dans lesquels les organismes servent eux-mêmes de source d'énergie et de matière première à d'autres lignées. Les techniques en question sont fort variées dans le vivant, mais on constate une très forte corrélation entre le génome d'une lignée et les techniques mises en oeuvre: nul n'a encore vu un organisme ayant le génome d'un chêne obtenir son énergie en chassant des gazelles. Corrélativement, l'évolution dans le temps des techniques d'une lignée donnée est directement liée à l'évolution du génome, à quelques exceptions près.

Et l'exception majeure est homo sapiens. Si on observe les techniques mises en oeuvre par toute lignée entre maintenant et il y a 15000 ans, on constate dans une écrasante majorité aucune différence, dans quelques cas des différentes de détail, et dans un cas des différences majeures. Ce cas unique est homo sapiens.

L'analyse de détail montre que chez homo sapiens l'évolution des techniques s'est faite quasi-indépendamment de l'évolution du génome dans cette période. Contrairement aux autres espèces dont la classification du génome d'un organisme comme celui d'une certaine espèce permet d'inférer les techniques mises en oeuvre par ledit individu pour obtenir de l'énergie (par exemple), l'appartenance génétique d'un individu donné à l'espèce homo ne le permet pas.

Les techniques mises en oeuvre par un h. sap. dépendent de son éducation, de ce qu'il a appris, ainsi qu'à l'environnement humain (i.e., constitué par d'autres h. sap, par leurs oeuvres et celles de leurs prédécesseurs) dans lequel il/elle vit. Ces techniques évoluent dans le temps selon des méthodes profondément différentes des méthodes d'évolution qui s'appliquent aux techniques fortement corrélées au génome (i.e., l'évolution Darwinienne par essais et tri, par diversification et reproduction différentielle des lignées).

La spécificité de h. sap. mise en avant est cette application d'une méthode d'évolution des techniques originale, propre (pour le moment) à cette espèce.

Les conséquences visibles de cette spécificité ne sont pas négligeables, et concourent évidemment à l'importance donnée à cette spécificité. Dans la concurrence entre organismes pour les ressources essentielles (l'énergie, mais aussi l'azote fixé, les protéines, la place nécessaire à la survie, ...) les techniques mises en place par h. sap dans les derniers 10000 ans lui ont donné l'avantage, selon la mesure objective de la croissance de l'espèce, de la place géographique qu'elle occupe au détriment d'autres espèces, de l'énergie qu'elle utilise au détriment d'autres espèces. Ce sont les techniques non liées au génome qui ont permis aux humains un croissance en nombre d'un facteur au minimum 1000 en 10000 ans et ce à l'échelle planétaire. Il n'est pas évident que des succès comparables aient existé dans le vivant, mais le cas échéant, cela s'est fait à partir de technique dont l'évolution et la transmission ont été génétiques.

Ceci posé, venons-en à l'autre volet, la partie éthique. L'importance donnée au mode d'évolution est liée à une notion de valeur. Une première approche est la valeur en terme de survie à long terme de la lignée humaine, c'est à dire en terme de compétition entre espèces. Vu comme cela, l'importance d'une spécificité d'une espèce donnée se mesure sur la part que prend cette spécificité dans la survie à long terme de l'espèce. D'aucuns peuvent argüer que les techniques "humaines" (i.e., à évolution et transmission culturelles), même si elles avantagent l'espèce à court terme, ne sont pas viables au long terme et pourrait même amener sa perte. Cela amène un débat éthique avec comme enjeu la survie de h. sap., à savoir si le développement des techniques "humaines" est favorable ou non à cette survie à long terme, ce qui amène des choix de conduites, du moins pour ceux qui considèrent comme "positif" (jugement de valeur) la survie de la lignée à long terme en dehors de toute autre considération. Ce but là, cette valeur là, peut amener certains à promouvoir l'arrêt de l'évolution non génétique.

Une autre approche consiste à voir les choses un peu plus largement que la survie ou non de h. sap., et de donner une valeur au nouveau mode évolutif en lui-même. J'intuite que c'est de cela dont Franky parle. Selon l'analyse qui précède, h. sap. est la première espèce sur Terre à mettre en oeuvre à grande échelle, et de façon critique à son mode de vie et sa survie ce mode d'évolution des techniques décorrélé du génome. Si on pose la mise en oeuvre pratique de ce mode comme ayant une valeur positive, et donc que sa pérennité ait une valeur positive, l'espèce humaine se trouve dans la position particulière d'être le seul porteur actuel du flambeau. La disparition d'une espèce autre que h. sap. ne fait disparaître que les détails des techniques qu'elle met en oeuvre. Non seulement, elle ne fait certainement pas disparaître le mode d'évolution génétique des techniques, qui est ubiquiste dans le vivant, mais en général il existe d'autres espèces mettant en oeuvre des techniques très similaires.

Ce n'est pas le cas de la disparition hypothétique de l'espèce humaine. Cela entraînerait la disparition de la mise en oeuvre des multiples techniques particulières des humains, sans équivalent dans le reste du vivant (et certaines peuvent être jugées importantes, comme l'exploration au-delà de la mince couche à la surface de la planète), mais aussi cette évolution non génétiques des techniques. Rien ne permet de dire qu'en cas de disparition de h. sap. ce mode d'évolution ne réapparaîtrait pas; néanmoins non seulement le premier essai aurait lamentablement échoué, mais il aurait consumé en pure perte certaines ressources rares, comme les combustibles fossiles que nous a laissé le carbonifère ou les ressources minières (métaux, éléments fissibles, ...) aisément extractibles, qui pourraient bien être critiques pour le succès d'une réapparition ultérieure dudit mode évolutif.

Ainsi, si l'espèce humaine considère comme importante la pérennité de ce mode d'évolution des techniques ("si" qui permet de sortir de la critique de Hume), alors l'espèce humaine se doit de peser soigneusement les risques que font peser sur sa propre survie l'usage inconsidéré de la puissance que lui donne les techniques issues de cette évolution. Et une réponse en terme de "faut arrêter le progrès", ou "le progrès nous amène à notre perte", n'est pas acceptable, puisque c'est la pérennité même de la notion de progrès non génétique qui est en jeu.

Cordialement,

Edit: Croisement avec le message de Frank, mais je pense que ce message-ci va dans le sens de l'élargissement du sujet au-delà du biologique...

[invite5c88c159]

mmy,
ta critique est intéressante. Je suis d'accord sur le fait que meme si on trouve un "is" objectif, le "ought to" qu'on en ferait découler ne le serai plus, et je t'accorde que mon envolée éthique n'est pas une justification.

D'ailleurs, après avoir lu ton poste, je me demande comment aborder l'ethique? Je pensais que c'était justement à partir de la descrition de ce qui existe et d'une échelle de valeur donnée qu'on inférait ce qui doit etre. comment faire sinon?

Cordialement
Frank

ps: désolé, ce message est la réponse au message de mmy de 7h46 (je n'ai pas encore lu l'autre) et est peut etre déplacé.

[invite5c88c159]

Bravo pour ton long post mmy, c'est tout à fait ce que je pensais (et meme mieux puisque tu distingue les deux parties que je mélangeais). Merci pour cet eclaircissement du débat.
Frank

[invite6055d2a6]

Bonjour,

La discussion est, comme souvent, un mélange entre débattre de "ce qui est", et des considérations éthiques ("devrait", "enjeu").
(...)
Notons que ce que je raconte ici n'est qu'une autre manière de dire ce qu'Aquilegia exprime, par exemple dans "Tu as besoin de penser cela pour faire face à tes responsabilités d'humains?". Les notions de responsabilités, de "devoir", d'éthique, ne peuvent pas se justifier par des faits objectifs; penser que cela est possible est un leurre qui empêche d'aborder l'éthique correctement.

C'est en effet ce que je voulais dire, en mieux

Plus constructivement, je vais essayer de reformuler ce que je comprend de la thèse de Frank, reformulation nécessairement biaisée (comment l'éviter?), et plus précisément biaisée dans un sens qui en fait une thèse à laquelle j'adhère ("je", première personne, pour souligner l'aspect subjectif).

En effet, c'est d'ailleurs un de nos "vieux débats".

Qu'il y ait des spécificités distinguant l'espèce homo sapiens d'une autre espèce contemporaine ne devrait pas être objet de débat, le seul fait d'accepter un vocabulaire particulier ("l'homme", "les humains", "homo sapiens") suffit à accepter l'existence de spécificités!

Tout à fait.

Clairement le débat ne porte pas sur la capacité objective de distinguer h. sap. du reste, mais bien sur le classement subjectif des critères de distinction. Ce qui est exprimé sont des opinions sur les critères considérés comme importants, significatifs, ou non. Cela ne peut être que relatif, relatif au sujet exprimant cette opinion (ce qui ne va pas bien loin), mais ça peut aussi être relatif à à une autre question, pas nécessairement explicite.

Je suis d'accord, et c'est effectivement la non-acceptation de cette subjectivité qui me pose problème.

(...)
Ainsi, si l'espèce humaine considère comme importante la pérennité de ce mode d'évolution des techniques ("si" qui permet de sortir de la critique de Hume), alors l'espèce humaine se doit de peser soigneusement les risques que font peser sur sa propre survie l'usage inconsidéré de la puissance que lui donne les techniques issues de cette évolution. Et une réponse en terme de "faut arrêter le progrès", ou "le progrès nous amène à notre perte", n'est pas acceptable, puisque c'est la pérennité même de la notion de progrès non génétique qui est en jeu.

Effectivement, le "si" change tout, dans le sens où il accepte la subjectivité du postulat de départ (ce que l'on considère comme important). D'absolue, l'idée passe à relative, ça me convient beaucoup plus.

D'un autre côté, c'est justement cette subjectivité qui rend à mes yeux ce débat un peu vain, mais c'est une opinion strictement personnelle.

[invite6055d2a6]

salut
je pense que la diference est dans l'ame car seul l'homme connait l'art et la créativité.

Comme dit plus haut, il y a des oiseaux (oiseaux à berceau), et des singes, qui connaissent des formes d'art, ou en tous cas de créativité.
Par ailleurs, est-ce vraiment pertinent d'utiliser une notion impossible à définir objectivement, telle que l'âme, dans ce style de débat?

[invité576543]

D'un autre côté, c'est justement cette subjectivité qui rend à mes yeux ce débat un peu vain, mais c'est une opinion strictement personnelle.

Tous les débats d'éthique sont (à mes yeux) subjectifs, ils mettent en jeu des échelles de valeur que l'on ne peut pas fonder objectivement. Ceci posé, on pourrait comprendre ta phrase comme l'opinion que tout débat éthique est "un peu vain". Est-ce vraiment ton opinion?

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Tous les débats d'éthique sont (à mes yeux) subjectifs, ils mettent en jeu des échelles de valeur que l'on ne peut pas fonder objectivement. Ceci posé, on pourrait comprendre ta phrase comme l'opinion que tout débat éthique est "un peu vain". Est-ce vraiment ton opinion?

Non, bien sûr, ça ne s'applique qu'à ce débat précis (la subjectivité de ce que l'on considère comme important).

Comme je l'ai déjà expliqué (pas forcément très adroitement), pour moi, la réponse à la question de la "place" de l'homme dans la nature et l'évolution n'a pas si grande importance que cela dans le débat d'éthique portant sur son influence sur l'environnement et les comportements qui doivent en découler.

En gros, que l'évolution des techniques représente ou pas quelque chose d'important dans l'histoire du vivant, je pense qu'effectivement "l'espèce humaine se doit de peser soigneusement les risques que font peser sur sa propre survie l'usage inconsidéré de la puissance que lui donne les techniques issues de cette évolution". (j'ajouterais même "sa propre survie et celle des autres")

Décider si cette évolution des techniques est "plus importante" ou "moins importante" que l'évolution de la chlorophyle... ben... je ne trouve pas que ce soit une question intéressante, c'est subjectif (c'est même une décision arbitraire).

[invitec27f3dbf]

J'aimerais que l'on puisse me dire pourquoi la question suivante : " Qu'est ce qui différencie l'oiseau de l'animal ? " serait moins pertinente ?

Tout simplement parcequ'il n'y a que l'homme pour se poser ce genre de question... Si on se pose la question c'est qu'on a l'intution qu'il risque d'y avoir une réponse differente de "rien de spécial" ou "pas grand chose". Comme on n'est pas à 100% sûr de la réponse on pose la question puis on analyse. Alors que pour ton oiseau la question serait beaucoup plus facile (à voir avec un biologiste qui peut énnumérer les differences...)

[invite6055d2a6]

Tout simplement parcequ'il n'y a que l'homme pour se poser ce genre de question...

Va savoir...
Quand bien même nus serions les seuls, effectivement, pourquoi ne pas poser la question pour toutes les espèces connues?

Alors que pour ton oiseau la question serait beaucoup plus facile (à voir avec un biologiste qui peut énnumérer les differences...)

En fait, ça dépend de quel oiseau on parle, et surtout la connaissance que l'on en a, mais d'un point de vue général, ça ne me semble pas plus "facile" que pour l'homme.
Pourtant, même si nos connaissances du règne animal sont encore lacunaires sur bien des aspects, il n'est pas si difficile de trouver quelques espèces ou groupes d'espèces qui ont des capacités uniques dans le règne animal (ou des groupes qui ont profondément modifié l'environnement, dans le vivant grâce à leurs capacités spéciales)...

[invitec27f3dbf]

En fait, ça dépend de quel oiseau on parle, et surtout la connaissance que l'on en a, mais d'un point de vue général, ça ne me semble pas plus "facile" que pour l'homme(...)

Il est clair que notre connaissance est trés loin d'être exhaustive, mais le point que je tenait absolument à soulever est que c'est la projection intuitive de la réponse qui nous pousse à poser des question de débat. Des questions banales on s'en pose tt au long de la journée et qui sont hors sujet dans mon raisonement, mais pour ce genre de question précisément l'intuition que la réponse peut donner suit à un débat est la raison qui fait qu'on la pose. la question Homme/annimal =débat donc on se la pose.
La question oiseau (ou autre) /annimal = pas de débat donc on se la pose pas. Le fait qu'il peut y avoir débat veut dire que la question n'est pas tranchée, tout simplement. C'est donc l'absence de débat qui justifie le "plus facile"

[invitea54a6f54]

Etres vivants --> Animaux --> Mamifères --> L'homme

Soit V les etres vivants
soit A les animaux
Soit M les mamièfères
Soit 1 l'homme

Donc l'homme = V-A-M-1

Demander quelle est la differance entre V-A-M-1 et tous les autres V-A-x-x,
n'a pas vraiment de sens il faudrait plustot comparer l'homme aux autres mamifères donc

V-A-M-1 et les V-A-M-2 par exemple... (un homme et un singe)

car comparer V-A-M-1 avec V-A-C-25 (un poisson par exemple),
devrait se faire par leurs classe et donc:
comparer V-A-M et les V-A-O serait plus correcte

car l'homme est une espèce, les animaux c'est un groupe d'espèces, comparer une espèce à un groupe d'espèces

[invite6055d2a6]

Il est clair que notre connaissance est trés loin d'être exhaustive, mais le point que je tenait absolument à soulever est que c'est la projection intuitive de la réponse qui nous pousse à poser des question de débat.

Qu'entends-tu par projection "intuitive"? Pour moi, une intuition correspond à une réflexion menée par le cerveau en dehors de champ de la conscience, et dont le résultat nous vient ainsi sans que l'on ait l'impression d'y avoir songé. Par conséquent je ne vois pas le rapport.

pour ce genre de question précisément l'intuition que la réponse peut donner suit à un débat est la raison qui fait qu'on la pose. la question Homme/annimal =débat donc on se la pose.
La question oiseau (ou autre) /annimal = pas de débat donc on se la pose pas. Le fait qu'il peut y avoir débat veut dire que la question n'est pas tranchée, tout simplement. C'est donc l'absence de débat qui justifie le "plus facile"

Tout d'abord, ce n'est pas parce qu'une question n'a jamais entraîné de débat auparavant qu'elle n'est pas pertinente. Beaucoup de choses ont été découvertes justement en posant des question qui avaient l'air simples et bêtes sur lesquelles personne ne s'était jamais attardé.

Ensuite, on peut très bien débattre de cette question "oiseau/animal", justement parce que l'on peut très facilement trouver une particularité qui ne s'applique qu'à l'oiseau, de la même manière qu'on peut le faire pour l'homme, et lancer un débat, exactement de la même teneur que celui qui vient d'être lancé pour l'homme (et on en viendra de la même manière à discuter de la subjectivité qui conduit à donner plus d'importance à cette particularité des oiseaux qu'à toutes les particularités du monde vivant).

[invité576543]

Décider si cette évolution des techniques est "plus importante" ou "moins importante" que l'évolution de la chlorophylle... ben... je ne trouve pas que ce soit une question intéressante, c'est subjectif (c'est même une décision arbitraire).

J'ai une opinion différente, parce que cela pèserait lourdement sur des décisions rationnelles prises à l'échelle de l'humanité toute entière. Au conditionnel parce que mon évaluation de ladite humanité m'amène à la penser incapable d'une décision rationnelle à une telle échelle. Cette contrafactualité notée, une des décisions majeures concernerait le contrôle de la démographie. Selon que l'on donne de la valeur aux critères biologiques de succès (invasivité, croissance en nombre jusqu'aux limites du possible, ...) ou à l'évolution du savoir (ce qui est quasi synonyme pour moi d'évolution technique), les décisions ne sont pas les mêmes.

L'aspect subjectif ou arbitraire n'a pas, pour moi, la charge négative que tu semble lui donner. Il me paraît évident que toutes les décisions d'ordre morale, éthique, politique, sociale, font intervenir des aspects subjectifs et arbitraires. Comme elles sont indispensables à la marche de la société, voir ces aspects comme subjectifs et arbitraires ne peut être qu'un obstacle, àmha. Pour moi, la subjectivité et l'arbitraire ne sont pas négatifs dans ce cas (contrairement aux domaines scientifiques), ils indiquent seulement que ces prises de décision ne peut pas se faire (seulement) par des "démonstrations", des "preuves" et autres outils du raisonnement scientifique. Elles demandent des discussions, des débats contradictoire, des constructions de compromis, des systèmes capables de faire respecter les décisions. Il m'est impossible de considérer ces discussions comme vaines ou inintéressantes. Ce ne sont pas les méthodes scientifiques, certes (et donc hors charte FS!), mais elles sont néanmoins indispensables, et cela me choque de les voir traiter de "vaines".

Cordialement,

[invite0ca7eb4d]

La particularite de l'homme est tout de meme qu'il est le seul animal a pouvoir se poser ce genre de question.
C'est vrai que chaque race animal possede des paricularites qui la rend unique, mais ce sont des dons de la nature. L'homme lui a su depacer ses capacites natureles (en copiant d'ailleur souvant les autres especes animales).
Les oiseaux savent voler mais l'homme a su inventer l'avion.

[invite6055d2a6]

La particularite de l'homme est tout de meme qu'il est le seul animal a pouvoir se poser ce genre de question.
C'est vrai que chaque race animal possede des paricularites qui la rend unique, mais ce sont des dons de la nature.

Techniquement, mieux vaut parler d'espèce que de race.
Les capacités de l'homme sont quand même dues à son cerveau, qui est aussi une sorte de "don de la nature" (enfin, on va dire un produit de l'évolution pour être un peu plus précis).

[invite6055d2a6]

Selon que l'on donne de la valeur aux critères biologiques de succès (invasivité, croissance en nombre jusqu'aux limites du possible, ...) ou à l'évolution du savoir (ce qui est quasi synonyme pour moi d'évolution technique), les décisions ne sont pas les mêmes.

Certes, mais... Ici, tu compares deux "capacités", "potentialités" humaines : celle d'envahir sans réfléchir aux conséquences, et celle de continuer l'évolution des techniques (qui ne sont d'ailleurs pas forcément opposable).

On sort de la question initiale posée par Franky (dans le post 19 par exemple, mais aussi les suivants) de l'importance des caractères spécifiques de l'homme dans la nature par rapports aux autres innovations du vivant, avec cet exemple.

Ok, je reconnais que n'ai pas été assez claire dans mon post précédent, car je ne me situais pas dans un cadre général, mais vraiemnt dans cette question précise.
Donc, au lieu de dire que ce qui me semble vain est lié à "la subjectivité de ce que l'on considère comme important", j'aurais dû dire : "la subjectivité du choix du critère spécifique (par exemple, la capacité d'utiliser des techniques de plus en plus importantes, ou la capacité de produire de la chlorophyle) que l'on considère comme important". Désolée.

L'aspect subjectif ou arbitraire n'a pas, pour moi, la charge négative que tu semble lui donner. Il me paraît évident que toutes les décisions d'ordre morale, éthique, politique, sociale, font intervenir des aspects subjectifs et arbitraires. Comme elles sont indispensables à la marche de la société, voir ces aspects comme subjectifs et arbitraires ne peut être qu'un obstacle, àmha. Pour moi, la subjectivité et l'arbitraire ne sont pas négatifs dans ce cas (contrairement aux domaines scientifiques), ils indiquent seulement que ces prises de décision ne peut pas se faire (seulement) par des "démonstrations", des "preuves" et autres outils du raisonnement scientifique. Elles demandent des discussions, des débats contradictoire, des constructions de compromis, des systèmes capables de faire respecter les décisions. Il m'est impossible de considérer ces discussions comme vaines ou inintéressantes. Ce ne sont pas les méthodes scientifiques, certes (et donc hors charte FS!), mais elles sont néanmoins indispensables, et cela me choque de les voir traiter de "vaines".

D'un point de vue général, je suis d'accord, mais pour être plus précise il faudrait faire du cas par cas (certains aspects subjectifs intervenant dans les débats d'éthique me semblent souvent plus pertinents que d'autres).

Pour résumer, en l'occurence, pour moi, pour la question du comportement de l'homme vis-à-vis de l'environnement, même si on ne place pas l'homme sur une sorte de piédestal en dehors de la nature (et sorti de l'évolution), même si on le laisse animal parmi les animaux, ça ne doit pas l'empêcher de prendre ses responsabilités et d'utiliser ses spécificités (gros cerveau) pour éviter de se retrouver dans la douloureuse situation de bactéries ayant épuisé les ressources de leur boîte de pétri.

J'espère que c'est plus clair...

[invite5c88c159]

Bonjour,
j'etais trop occupé hier pour suivre la discussion, et me doit d'apporter quelques elements pour expliquer ma position.

On sort de la question initiale posée par Franky (dans le post 19 par exemple, mais aussi les suivants) de l'importance des caractères spécifiques de l'homme dans la nature par rapports aux autres innovations du vivant, avec cet exemple.

Je ne voulais pas placer les caractères specifiques de l'homme au dessus des autres innovations du vivant (comme l'invention de l'adn ou de la chlorophylle), mais simplement au meme niveau. De plus je considère effectivement cette facon de voir les choses comme objective (et ne souscrit apparemment pas sur ce point à la position de mmy). A force de vous lire, je n'en suis plus très sûr Je reviendrais à cette discussion plus tard.

Cordialement
Frank

[invité576543]

Bonjour,

même si on le laisse animal parmi les animaux, ça ne doit pas l'empêcher de prendre ses responsabilités et d'utiliser ses spécificités (gros cerveau) pour éviter de se retrouver dans la douloureuse situation de bactéries ayant épuisé les ressources de leur boîte de pétri.

J'espère que c'est plus clair...

C'est clair, pas de problème! Simplement cela montre, selon ma grille d'analyse, que tu fondes ton éthique sur l'importance de la survie de l'espèce en tant qu'espèce, rien d'autre, ce qui t'amène à prendre comme valide la comparaison à égalité de la situation de h. sap. et des bactéries dans leur boîte de Pétri. Selon ton approche, la "valeur" de h. sap. est celle de toute espèce vivante, et la valeur de la pérennité de toute espèce est constante, indépendante de l'espèce. En cas de conflit (éthique) dans une prise de décision, tu considèrerais un échange une espèce pour une espèce comme acceptable, quelles que soient les deux espèces.

J'ai une éthique différente (deux personnes distinctes ont toujours des éthiques différentes!), je donne une importance particulière au corpus de connaissance accumulé par l'humanité, à sa pérennité, et à son développement futur. Pour moi, la "valeur" de ce corpus de connaissance est très supérieure à la valeur du corpus de connaissance technique inclus dans le génome, disons plutôt une cellule souche, de toute espèce prise isolément (y compris l'humaine d'ailleurs). Dans un dilemme éthique, je n'accepterais pas d'échanger la perte de ce corpus contre la perte même d'un très grand nombre d'espèces vivantes. Entendons-nous, si la perte ce ces espèces entraîne, par effet domino, la perte dudit corpus, il ne s'agit pas d'un échange. Comme, pour le moment, le maintien (et l'évolution) au court terme de ce corpus exige le maintien de l'espèce humaine, seule pour le moment sur cette Terre ayant les moyens de développer un corpus de connaissance par "évolution culturelle", cela donne ipso facto une valeur supérieure à l'espèce humaine, comparée à toute autre espèce vivante, valeur au sens d'un dilemme éthique échangeant la disparition d'une espèce contre celle d'une autre.

Pour faire un aparté encore moins scientifique que ce qui précède, je vois bien en quoi mon approche éthique entre en conflit avec l'éthique ambiante dans la société occidentale en ce début de XXIème siècle. Toute échelle de valeur est traduite automatiquement dans la tête des humains en "moi" vs. "eux". Donner une valeur aux connaissances va s'interpréter automatiquement comme donner une valeur aux humains qui véhiculent ou développent ces connaissances, ce qui ne correspond pas aux échelles de statut courantes (pouvoir, argent, force militaire). D'une part cela entre en conflit avec l'égalitarisme qui est une des bases de l'éthique ambiante, en particulier en France; d'autres part cela donne une valeur aux développement des connaissances techniques, qui sont, toujours dans l'éthique ambiante, diabolisées, pointées comme sources de tous nos maux. Ainsi, dans ma grille d'analyse, j'ai tendance (pour bien identifier la divergence de point de vue) à classer ta position éthique comme reflétant un principe général d'égalitarisme, appliqué aux espèces comme à la société humaine.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

C'est clair, pas de problème! Simplement cela montre, selon ma grille d'analyse, que tu fondes ton éthique sur l'importance de la survie de l'espèce en tant qu'espèce, rien d'autre, ce qui t'amène à prendre comme valide la comparaison à égalité de la situation de h. sap. et des bactéries dans leur boîte de Pétri. Selon ton approche, la "valeur" de h. sap. est celle de toute espèce vivante, et la valeur de la pérennité de toute espèce est constante, indépendante de l'espèce. En cas de conflit (éthique) dans une prise de décision, tu considèrerais un échange une espèce pour une espèce comme acceptable, quelles que soient les deux espèces.

Euh... j'aimerais bien que les être humains ne se comportent pas comme des bactéries, ça ne veut pas dire que je serais prête à échanger les humains contre des bactéries.

Dans un dilemme éthique, je n'accepterais pas d'échanger la perte de ce corpus contre la perte même d'un très grand nombre d'espèces vivantes.

C'est une question bien tordue et bien difficile!
Je comprends ton point de vue, mais là, effectivement, le mien est différent, et je vais expliquer pourquoi.
SI j'adopte un point de vue totalement anthorpocentriste, l'existance de l'ensemble des écosystèmes me semble malgré tout une part importante du bien-être des humains. D'une part parce qu'ils sont une réserve importante de ressources (de divers points de vue), d'habitats, etc, et d'autre part peut-être aussi parce qu'ils sont aussi une stimulation à la curiosité .
Donc, si je devais choisir (encore heureux que ce n'est qu'un choix théorique) pour les générations futures entre une vie dans un monde aride remplis de bibliothèques (avec une de agriculture hors sol monospécifique) et un monde vivant où tout le savoir humain aurait été oublié, je crois que choisirais le deuxième (même si je trouverais vraiment terrible de perdre tout le savoir de l'humanité), en pensant que de toutes façons, si ils sont là, ils pourront tout redécouvir, et faire eux même leurs choix (condamnés à revivre? peut-être aussi...).
En effet, dans le premier cas, il n'y a pas de retour en arrière possible, ce qui a été perdu l'est à jamais. Par contre, dans le deuxième, toutes les possiblités sont offertes.
Ça n'est peut-être pas un raisonnement très judicieux, mais pour l'instant...

De toutes façons, ce genre de choix n'est pas réaliste. Jamais à aucun moment un génie n'apparaîtra aux humains pour leur proposer d'échanger leurs connaissances contre la possibilité de choisir leur avenir. Le futur des humains, quel qu'il soit, sera la conséquence de leurs actes.

Je crois qu'il faudrait faire un nouveau fil pour discuter de ça. Peut-être un sondage dans le forum d'éthique? Ça pourrait être intéressant.

Pour faire un aparté encore moins scientifique que ce qui précède, je vois bien en quoi mon approche éthique entre en conflit avec l'éthique ambiante dans la société occidentale en ce début de XXIème siècle.
(...)
Ainsi, dans ma grille d'analyse, j'ai tendance (pour bien identifier la divergence de point de vue) à classer ta position éthique comme reflétant un principe général d'égalitarisme, appliqué aux espèces comme à la société humaine.

D'une certaine manière, oui (pour l'égalitarisme), quoique je te renvoie à ma première remarque en début de post. Cela dit, juste pour préciser, je n'ai absolument rien contre le principe du développement des connaissance techniques (vu mon métier, ce serait contradictoire).

Je ne voulais pas placer les caractères specifiques de l'homme au dessus des autres innovations du vivant (comme l'invention de l'adn ou de la chlorophylle), mais simplement au meme niveau.

Si tu mets toutes les innovations du vivant au même "niveau", (de l'invention de l'ADN à l'invention de la xième version d'un obscure protéine chez la mésange à moustaches), alors effectivement il n'y a plus de classification ni de hiérachisation arbitraire du vivant... mais je ne suis pas sûre que ce soit vraiment ce que tu entends

[invité576543]

De toutes façons, ce genre de choix n'est pas réaliste. Jamais à aucun moment un génie n'apparaîtra aux humains pour leur proposer d'échanger leurs connaissances contre la possibilité de choisir leur avenir. Le futur des humains, quel qu'il soit, sera la conséquence de leurs actes.

Mais je ne parle pas de génie, je parle bien des actes des humains, de ce qu'ils décident de faire ou de ne pas faire (comme consumer les fossiles ou se reproduire jusqu'à plus soif, ...). Tout acte revient à privilégier un avenir plutôt qu'un autre. Je parle de décisions entre deux actes, l'un amenant telle disparition, l'autre telle autre, et telles que l'humanité doive choisir l'un ou l'autre. Tout choix revient à choisir son avenir!

Je crois qu'il faudrait faire un nouveau fil pour discuter de ça. Peut-être un sondage dans le forum d'éthique? Ça pourrait être intéressant.

C'est en plein dans le sujet développé par Frank, qui est l'analyse des différences homme/animal, le développement éthique étant, à mes yeux, nécessaire parce que c'est là seule voix que j'imagine pour considérer "essentielle" ou "importante" une différence plutôt qu'une autre.

Ensuite, à mon sens, la seule notion d'éthique est celle liée à des choix entre plusieurs actions incompatibles, d'où mon recours systématique à des "dilemmes avec échanges". Ce sont des "pierres de touche" de principe éthique, ils ne m'intéressent qu'en tant que tel, c'est cerner l'éthique qui est le sujet.

Cordialement,