Différence homme/animal

[invitea20bed5c]

tout à fait, c'est ce que j'appelle les constructions almabiquées pour se fabriquer des fausses images de soi-même

Excellent !

C'est vrai que je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais il y a du vrai.

Ceci dit réduire la recherche d'un absolu à une simple construction mentale flatteuse d'égo est peut-être trop simple : la recherche de la vérité, le questionnement perpétuel, que l'on retrouve en science ou en philo, ca ne me paraît pas être égo-satisfaisant.

Les animaux recherchent-ils à comprendre les choses ? Simple problème d'évolution (cerveau pas assez gros) ? Surement...
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[invitebde59281]

Selon Rousseau, ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est sa capacité à s'améliorer.

[invité576543]

Les animaux recherchent-ils à comprendre les choses ? Simple problème d'évolution (cerveau pas assez gros) ? Surement...

Quitte à passer pour monomaniaque, je me permet la remarque suivante: l'invention de nouvelles solutions qui vont ensuite être transmise culturellement est particulièrement favorisée par la recherche de comprendre les choses, non?

(Au passage, je ne suis pas convaincu que ce soit la transmission culturelle qui explique l'évolution vers une "recherche de comprendre les choses". Je suis plus convaincu par l'idée que "les choses" qu'il a été initialement intéressant (au sens Darwinien) de comprendre, sont les rapports sociaux dans la troupe et comment améliorer, par cette compréhension, d'un côté l'accès aux femelles, et de l'autre le statut de ses quelques rejetons...

Ca présente l'application du "chercher à comprendre" à l'usage intensif de techniques transmises culturellement comme une exaptation. On remarquera dans la société actuelle une autre exaptation, plus proche de l'origine d'une certaine manière, exemplifié par les commerciaux.)

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Les animaux recherchent-ils à comprendre les choses ?

Dans une certaine mesure, oui (à voir pour chaque espèce, bon courage). Maintenant, ils ne comprennent vraisemblablement pas les choses à notre manière.
D'ailleurs, l'homme ne cherche pas toujours à "comprendre", mais à expliquer. C'est très différent dans le sens où on peut fabriquer des explications de toutes pièces.

Ainsi, des personnes qui, suite à une lésion cérébrale, ressentent des choses étranges (par exemple, impression de perdre un membre), vont avoir tendance à trouver des explications complètement irrationnelles, mais qui vont les satisfaire davantage qu'un "je ne comprends rien à ce qui m'arrive".

De la même manière, j'avais entendu une anecdote selon laquelle une personne à qui on demande pendant une séance d'hypnose d'aller fermer une fenêtre (et qui a donc oublié qu'on le lui a demandé au réveil), répondra, quand on lui demandra "pourquoi avez-vous fermé la fenêtre?", un truc du style : "J'avais chaud".

[invite6055d2a6]

Selon Rousseau, ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est sa capacité à s'améliorer.

Vues les capacités d'apprentissage que l'on trouve dans le règne animal, on peut dire que tous les aniamaux ont la capacité d'améliorer leur réponse à leur environnement au cours de leur vie, donc de "s'améliorer".

[invitea20bed5c]

Selon Rousseau, ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est sa capacité à s'améliorer.

Oui et je crois même qu'il parle d'une possibilité infinie d'amélioration. C'est une façon de nous affubler d'un caractère divin.
On peut donc douter de sa caractérisation de l'homme. A moins que l'on considère que Bouddha, Jésus, ou d'autres ("saints", "illuminés", "réalisés"), aient réussi à s'améliorer jusqu'à un état divin. Mais c'est un avis non-scientifique.

[invitea20bed5c]

D'ailleurs, l'homme ne cherche pas toujours à "comprendre", mais à expliquer. C'est très différent dans le sens où on peut fabriquer des explications de toutes pièces.

J'ai l'impression que tu rejoins mmy sur le fait que les choses que les humains ont cherchées à comprendre et à expliquer l'ont été du fait de leur utilité directe.

Pourtant il y a chez l'homme une insatiabilité de la connaissance, une sorte de "toujours plus".

[invite8915d466]

Dans une certaine mesure, oui (à voir pour chaque espèce, bon courage). Maintenant, ils ne comprennent vraisemblablement pas les choses à notre manière.
D'ailleurs, l'homme ne cherche pas toujours à "comprendre", mais à expliquer. C'est très différent dans le sens où on peut fabriquer des explications de toutes pièces.

Ainsi, des personnes qui, suite à une lésion cérébrale, ressentent des choses étranges (par exemple, impression de perdre un membre), vont avoir tendance à trouver des explications complètement irrationnelles, mais qui vont les satisfaire davantage qu'un "je ne comprends rien à ce qui m'arrive".

De la même manière, j'avais entendu une anecdote selon laquelle une
personne à qui on demande pendant une séance d'hypnose d'aller fermer une fenêtre (et qui a donc oublié qu'on le lui a demandé au réveil), répondra, quand on lui demandra "pourquoi avez-vous fermé la fenêtre?", un truc du style : "J'avais chaud".

il n'y a pas besoin d'aller chercher très très loin pour voir des personnes absolument normales avoir des systèmes "d'explications " dont la seule qualité est une certaine cohérence logique interne, mais qui n'ont strictement aucune justification réelle de comparaison à la réalité (mais je ne peux pas donner d'exemple concret sans me mettre à dos la moitié du forum, voire etre accusé de violer sa charte , puisque ce serait forcément évoquer des domaines "non scientifiques" , je crains ! ). A vrai dire j'en ai conclu personnellement qu'il etait peu probable que j'y echappe personnellement malgré tous mes efforts . Les cas "pathologiques" dont parle Aquilegia sont fascinants par l'illustration de la puissance qu'a le cerveau pour créer et maintenir des illusions en l'absence et souvent en dépit de toute information réelle, dans des cas extrêmes, mais c'est courant en fait dans un tas de domaines relevant de la "croyance" qui sont parfaitement acceptés dans le système social.

La pensée scientifique est tout à fait originale dans le sens où elle parait vraiment privilegier la concordance à la réalité sur tout autre critère, au moins sur le long terme (sans que bien sûr elle y arrive totalement, ce serait trop facile !). C'est tout à fait original par rapport aux autres systèmes de pensée traditionnels. On voit bien d'ailleurs la résistance qu'elle rencontre quand elle remet en cause des illusions "trop importantes" à conserver (dans ce cas-là, les breches inévitables du système d'explication scientifique sont particulièrement mises en valeurs pour tenter de discréditer tout le reste). Les systèmes de pensée naturels préfèrent trouver des systèmes d'explication faisant des compromis ("optimaux" d'une certaine manière ?) entre la comparaison à la réalité et le respect de contraintes psychologiques internes, dont "l'hybris" evoqué par Mmy n'est pas des moindres...

Cordialement

Gilles

[invité576543]

La pensée scientifique est tout à fait originale dans le sens où elle parait vraiment privilegier la concordance à la réalité sur tout autre critère, au moins sur le long terme (sans que bien sûr elle y arrive totalement, ce serait trop facile !). C'est tout à fait original par rapport aux autres systèmes de pensée traditionnels.

Juste pour le plaisir de faire une remarque, pas nécessairement utile: tu limites aux "connaissances savantes", et même à certaines d'entre elles.

Pour ce qui est des décisions de tous les jours, genre si j'appuie sur un interrupteur la lampe s'allume, la pensée est résolument du type scientifique, et ce depuis très très longtemps (mutatis mutandi, pour l'interrupteur!).

Le développement original et récent est d'instituer ce ressort de rappel de la réalité pour tous les cas où cela est applicable.

Du moins c'est comme cela que je vois les choses... Mais dans une vieille discussion, Actae (je crois) parlait d'une opposition entre "connaissances communes" et "science", que je n'ai pas comprise, mais qui semblait exclure les trivialités de la vie courante de la pensée scientifique.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

J'ai l'impression que tu rejoins mmy sur le fait que les choses que les humains ont cherchées à comprendre et à expliquer l'ont été du fait de leur utilité directe.

Directe, ou indirecte. Souvent assez indirecte, même, amha, mais par une sorte de besoin instinctif qui pousse à refuser l'absence d'explication.

Il y a des études très intéressantes sur ce type de sujet. Par exemple, on montre par des expériences qu'il y a un âge précis à partir duquel les explications irrationnelles faisant intervenir des "êtres invisibles" sont acceptées.
C'est l'expérience de la "princesse invisible" dans laquelle on dit à un enfant qu'on a caché une balle dans une boîte, et qu'une princesse va l'aider à trouver laquelle. On laisse l'enfant seul dans la pièce (il y a deux boîtes), et on fait tomber un tableau du mur. Les jeunes enfants choissent indiféremment leur boîte, alors qu'à partir d'un certain âge (je ne me souviens plus lequel), ils choisissent la boîte du côté du tableau, prenant la chute de celui-ci comme un signe de la "princesse invisible".

L'"utilité" sociale (d'un point de vue évolutif) de ce type de croyance (s'il y en a, et à mon avis il y en a), que l'on retrouve dans toutes les cultures ou presque, est vraisemblablement indirecte, et peut-être est-ce même une exaptation (c'est à dire la conséquence d'une adaptation pour une fonction autre que celle que l'on observe actuellement).

Pour info :
- J. Bering et B. Parker, Children’s attributions of intentions to an invisible agent, in Developmental Psychology, vol. 42, pp. 253-262, 2006.
- J. Bering, C. Hernández-Blasi et D. Bjorklund, The development of « afterlife » beliefs in religiously and secularly schooled children, in British Journal of Developmental Psychology, vol. 23, pp. 587-607, 2005.

Pourtant il y a chez l'homme une insatiabilité de la connaissance, une sorte de "toujours plus".

En effet, mais comme on ne peut pas savoir ce qui se passe exactement dans l'esprit des autres animaux, on ne peut pas savoir si certains n'ont pas, à leur échelle, le même type d'insatiabilité (je pense à certains primates et oiseaux en particulier).

[invite8915d466]

Juste pour le plaisir de faire une remarque, pas nécessairement utile: tu limites aux "connaissances savantes", et même à certaines d'entre elles.

Pour ce qui est des décisions de tous les jours, genre si j'appuie sur un interrupteur la lampe s'allume, la pensée est résolument du type scientifique, et ce depuis très très longtemps (mutatis mutandi, pour l'interrupteur!).

d'autant plus d'accord que je donne aussi souvent le même exemple ! (ou celui d'allumer le feu sous une casserole pour faire bouillir de l'eau, qui s'accompagne en general d'une théorie relativement correct du trtansfert de chaleur et des changements d'état !). Bref je ne dis pas bien sûr que l'intuition a toujours tort, ne serait ce que parce qu'il faudrait connaitre parfaitement les lois physiques pour etre sur de toujours tomber à coté .

Dans beaucoup de cas, la cohérence avec les faits est encore le meilleur critère, mais apparemment pas pour tous (voir l'exemple d'Aquilegia ci-dessus...). Mais bon là je pense qu'on sera tous d'accord...

Cordialement

Gilles

[invitea20bed5c]

Directe, ou indirecte. Souvent assez indirecte, même, amha, mais par une sorte de besoin instinctif qui pousse à refuser l'absence d'explication.

Il y a des études très intéressantes sur ce type de sujet. Par exemple, on montre par des expériences qu'il y a un âge précis à partir duquel les explications irrationnelles faisant intervenir des "êtres invisibles" sont acceptées.
C'est l'expérience de la "princesse invisible" dans laquelle on dit à un enfant qu'on a caché une balle dans une boîte, et qu'une princesse va l'aider à trouver laquelle. On laisse l'enfant seul dans la pièce (il y a deux boîtes), et on fait tomber un tableau du mur. Les jeunes enfants choissent indiféremment leur boîte, alors qu'à partir d'un certain âge (je ne me souviens plus lequel), ils choisissent la boîte du côté du tableau, prenant la chute de celui-ci comme un signe de la "princesse invisible".

L'"utilité" sociale (d'un point de vue évolutif) de ce type de croyance (s'il y en a, et à mon avis il y en a), que l'on retrouve dans toutes les cultures ou presque, est vraisemblablement indirecte, et peut-être est-ce même une exaptation (c'est à dire la conséquence d'une adaptation pour une fonction autre que celle que l'on observe actuellement).

Pour info :
- J. Bering et B. Parker, Children’s attributions of intentions to an invisible agent, in Developmental Psychology, vol. 42, pp. 253-262, 2006.
- J. Bering, C. Hernández-Blasi et D. Bjorklund, The development of « afterlife » beliefs in religiously and secularly schooled children, in British Journal of Developmental Psychology, vol. 23, pp. 587-607, 2005.



En effet, mais comme on ne peut pas savoir ce qui se passe exactement dans l'esprit des autres animaux, on ne peut pas savoir si certains n'ont pas, à leur échelle, le même type d'insatiabilité (je pense à certains primates et oiseaux en particulier).

Dans ce cas pourquoi ne pas distinguer l'homme par le fait qu'il soit capable d'accepter les explications irrationnelles faisant intervenir des "êtres invisibles" ? Crois-tu que les animaux en soient capables ?
Dans le même ordre d'idée il y a aussi la capacité d'anticiper sa propre mort. A mon avis les animaux peuvent avoir peur de la mort, mais uniquement face à un danger ou lors de la mort d'un congénère. Qu'en penses-tu ?

[invite6055d2a6]

Bonjour

Dans ce cas pourquoi ne pas distinguer l'homme par le fait qu'il soit capable d'accepter les explications irrationnelles faisant intervenir des "êtres invisibles" ? Crois-tu que les animaux en soient capables ?

Je n'en ai absolument aucune idée... et je ne vois pas bien comment leur poser la question. Faire une expérience du type de celle de la "princesse invisible" est impossible... Donc, que je réponde "je le crois", ou "je ne le crois pas", ce ne sera qu'une opinion personnelle sans grande valeur.

Dans le même ordre d'idée il y a aussi la capacité d'anticiper sa propre mort. A mon avis les animaux peuvent avoir peur de la mort, mais uniquement face à un danger ou lors de la mort d'un congénère. Qu'en penses-tu ?

Là encore, c'est très difficile à tester. Tout ce qui touche au "ressenti", ou à la conscience est très dur à appréhender. On a un test qui permet de tester la conscience de soi (test de la tâche blanche), mais à a connaissance, pas la conscience de la mort.
Donc, tout ce que je peux répondre, c'est que je ne sais pas.

[invite8915d466]

sinon je pense à un truc en liaison avec ma première "boutade" (l'homme est le seul animal à connaitre son grand père). Il me semble que la transmission culturelle "consciente" suppose la possibilité de se remémorer les expériences passées et de pouvoir les transmettre (c'est à dire pas simplement l'imitation par impregnation du comportement présent). Parmi les "quelques phrases" simples prononcées par des animaux (avec un debut de syntaxe etc..), y en a-t-il qui ont exprimé un récit du passé , ou montré l'utilisation distincte d'un présent et d'un passé ?

Cordialement

Gilles

[invitea54a6f54]

Pour la notion de temps... il me semble que l'homme est le seul à tenter de prévoir la mort et ainsi de d'éviter...

Toutes fois certains animaux, comme les chiens, s'ils vivent des moments difficils chez le vétérinaire, ils ne vont plus oublier cet endroit, et ils pourront toujours le relier au présent.
Quand il faut y retourner la 2ème fois, il s'acroche à tout ce qu'il peut pour pas descendre da la voiture....

La vrai question est, est-ce que ce chien pourra transmettre à ça descendence cette information?

- logiquement on dira tous que non, puisque qu'on conceptualise la chose en 1 génération ( quand le père rentre du vétérinaire, il va pas aller vers le chiot et lui racconter le truc )

- mais si ont fait cette expérience pendant des millainaires... est-ce que la transmission du "chez le vétérinaire" pourrait se faire? - mon avis oui - vu que c'est dans le code génétique du chien de transmettre à sa decendence ce que au long de l'évolution de l'espèce et bon et mauvais pour le chien.

- par contre pour la transmission culturelle ( par démonstration, ou reproduction d'un événement passé d'une génération à l'autre ), ça devient plus subtile

Une expérience intérressante à réaliser pour ceux qui ont la chance d'avoir des chiots... c'est de leur diffuser la vidéo de leur parents allant soufrir chez le vétérinaire et de voir si le chiot quand il se présente pour la première fois à la porte, s'il se promène encore tel l'insolent et inconscient ou s'il reconnait le lieu et fait le lien avec ce qu'il a vu...

Peut-être que la transmission d'un individu à un autre d'un événement passé, passe obligatoirement par l'écriture ou la gestuelle...

Ca me fait penser à un truc, est-ce que les animaux se vengent?
En attendant l'homme c'est très bien ce qu'il lui arrive quand il va chez le dentiste et il y va quand même ( on doit tous être névrosés du cerveau ou scizos )

[invite8915d466]

je connais bien l'existence des reflexes conditionnés et même de l'apprentissage qui suppose bien sûr l'inscription d'une mémoire du passé. Ce qui m'interesse est la capacité du récit de ce passé, sous une forme ou une autre (et il est notable que toutes les cultures adoptent un récit mythique originel, à ma connaissance)

Cordialement

Gilles

[invite6055d2a6]

sinon je pense à un truc en liaison avec ma première "boutade" (l'homme est le seul animal à connaitre son grand père). Il me semble que la transmission culturelle "consciente" suppose la possibilité de se remémorer les expériences passées et de pouvoir les transmettre (c'est à dire pas simplement l'imitation par impregnation du comportement présent). Parmi les "quelques phrases" simples prononcées par des animaux (avec un debut de syntaxe etc..), y en a-t-il qui ont exprimé un récit du passé , ou montré l'utilisation distincte d'un présent et d'un passé ?

Il y a eu une discussion concernant la notion de temps chez les animaux. On ne sait pas grand chose à ce sujet, mais chez une certaine espèce de geais, on a mis en évidence une notion de futur, qui entraîne à faire des provisions de manière réfléchie (et pas instinctive comme un écureuil). Donc, à mon avis, ça implique aussi une certaine idée réfléchie de passé.

De même le simple fait d'avoir des souvenirs (donc de la mémoire) est sans doute lié à une certaine idée de classement de ces souvenirs, mais c'est à creuser.
EN tous cas, physiologiquement, il y a un classement (mémoire à court, moyen, long terme), que l'on trouve même chez les mouches. Mais la conscience de la chose est un problème très différent.

Après, bien sûr, il semble difficile de faire un récit quand on n'a pas la parole, bien que certaines espèces montrent qu'elles sont capables de se représenter certains concepts (notamment certains perroquets ou singes).

- mais si ont fait cette expérience pendant des millainaires... est-ce que la transmission du "chez le vétérinaire" pourrait se faire? - mon avis oui - vu que c'est dans le code génétique du chien de transmettre à sa decendence ce que au long de l'évolution de l'espèce et bon et mauvais pour le chien.

Il y a ici une énorme confusion, ou même plusieurs.

1- l'hérédité des caractères acquis, ça ne marche pas. Tu peux couper la queue des chiots sur des générations pendant des millions d'années, ce n'est pas cela qui va conditionner l'apparition d'une mutation "queue courte". Les mutations se font au hasard.
2- Comment une information apprise pourrait-elle bien se retrouver dans les gènes? Sans compterque ça enlèverait le principal interêt des capacités d'apprentissage, qui est la plasticité comportementale individuelle.
3- Avoir peur du vétérinaire n'est pas "bon pour le chien", puisque ça l'amène à avoir un comportement qui n'est pas apprécié des hommes, or le chien vit avec l'homme.
4- Ce n'est pas le chien qui "choisit" quoi transmettre à sa descendance. Si une mutation qui permet d'avoir plus de petits apparaît, alors elle aura mathématiquement tendance à se répandre, c'est tout (ici, on peut particulièrement bien se représenter le mécanisme en regardant simplement la sélection artificielle faite par l'homme). Donc, si on décide de ne garder à la reproduction que les chiens qui n'ont peur de rien (la "peur du véto" ne correspond à rien de physiologique), on aura des chiens moins peureux (mais il y aura d'autres inconvénients, peut-être une absence de mémoire à long terme par exemple...)

Peut-être que la transmission d'un individu à un autre d'un événement passé, passe obligatoirement par l'écriture ou la gestuelle...

Ou l'oral... Il n'y a heureusement pas besoin de savoir écrire pour savoir raconter sa vie et ses pensées!

[invite6055d2a6]

je connais bien l'existence des reflexes conditionnés et même de l'apprentissage qui suppose bien sûr l'inscription d'une mémoire du passé.

Ce que l'on appelle un réflexe conditionné, c'est de l'apprentissage par association (d'un stimulus ou d'une action avec une "récompense" ou une "punition"), ce ne sont pas deux choses différentes. Et bien sûr un apprentissage, quel qu'il soit (même une simple habituation à un stimulus) suppose une mémoire, consciente ou non.

[invite8915d466]

oui , j'admets bien ça; ma question etait : dans les quelques cas ou des animaux ont employer "quelques mots" (ou des représentations symboliques) manifestement en rapport avec la situation réelle qui les entourait, s'agissait-il toujours d'une association avec la situation présente, ou l'expression d'un désir pour le futur (demander une banane par exemple) ou bien y-a-t-il deja eu une observation d'une mise en expression symbolique du récit d'un évènement passé?

cordialement

gilles

[invitea54a6f54]

message #317

Oui c'est vrai que couper la queue aux chiens pendant des milainaires ne va pas leur faire avoir dans les gènes la queue courte... quoi que la nature démontre que tout ce qu'on utilise pas dispartait ( comme notre vestige le cocxis ).

Parcontre je pense que l'apprentissage quel qu'il soit, est intégré dans les gènes au bout d'une certaine constante de cet élément.

C'est ainsi que l'homme peut se développer le cerveau. Si on met un bébé dans une ile déserte, et qu'il survit tout seul... il y a bien des choses que nos ancêtres ont adopté comme un savoir, une culture, mais que notre pauvre ami expériemntal saura faire intuitivement sans avoir d'exemple ( comme l'utilisation de certains outils rudimentaires )

Je pense que la découverte/expériementation est une introduction, puis vient la maitrise qui est un savoir, après la culture qui est une méthode, et finalement ça commence à nous rentrer dans les gènes et on peut imaginer que si l'homme continuer de pianoter sur un clavier d'ordinateur pendant des millions d'années, la forme de ses doigts ne sera plus la même.

Je pense qu'il y a un lien direct entre l'outil et l'homme, qu'il soit physique ou culturel... si l'on fait un petit détout vers la phylo. Est-ce lesprit de l'homme qui forge l'outil, ou l'outil qui forge l'esprit de l'homme...

[invite8915d466]

Parcontre je pense que l'apprentissage quel qu'il soit, est intégré dans les gènes au bout d'une certaine constante de cet élément.

il n'est pas intégré "a force". Il apparait d'abord par modification du genome (mutations, recombinaisons) et les individus porteurs se généralisent.

[invite6055d2a6]

Bonjour

Oui c'est vrai que couper la queue aux chiens pendant des milainaires ne va pas leur faire avoir dans les gènes la queue courte... quoi que la nature démontre que tout ce qu'on utilise pas dispartait ( comme notre vestige le cocxis ).

Attention, un élément "inutile" peut très bien ne pas disparaître.
D'une part, il faut que se produise une mutation qui fasse disaparaître le caractère, ce qui est purement aléatoire.
Ensuite, même dans ce cas, la disparition n'est pas systématique. Si l'élément est neutre, c'est la dérive génétique qui fixera au hasard l'allèle muté ou pas.
SI il est coûteux, par contre, il aura tendance à disparaître (sélection).

Ceci a été discuté maintes fois dans le forum.
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=31803

Parcontre je pense que l'apprentissage quel qu'il soit, est intégré dans les gènes au bout d'une certaine constante de cet élément.

Aurais-tu un exemple, et une idée d'un mécanisme permettant cela?
Un apprentissage, c'est la modification de quelques neurones, durant la vie de l'individu. Cela ne joue pas davantage sur ses gènes que la modification de ses cellules musculaires suite à un entraînement sportif.

C'est ainsi que l'homme peut se développer le cerveau. Si on met un bébé dans une ile déserte, et qu'il survit tout seul... il y a bien des choses que nos ancêtres ont adopté comme un savoir, une culture, mais que notre pauvre ami expériemntal saura faire intuitivement sans avoir d'exemple ( comme l'utilisation de certains outils rudimentaires )

Déjà, il ne survivra pas.

En outre, ce que tu montres, ce sont des capacités d'apprentissage, et d'innovation comportementale.
L'usage des outils peut être réinventé, mais il ne s'agit en aucun cas de la mise en jeu d'une sorte de "mémoire" instinctive (à plus forte raison si c'est un savoir culturel, par définition)

Je pense que la découverte/expériementation est une introduction, puis vient la maitrise qui est un savoir, après la culture qui est une méthode, et finalement ça commence à nous rentrer dans les gènes et on peut imaginer que si l'homme continuer de pianoter sur un clavier d'ordinateur pendant des millions d'années, la forme de ses doigts ne sera plus la même.

Non, tu fais là une grosse méprise sur le mécanisme de l'évolution.
1- rien ne nous "rentre dans les gènes" (=ne nous modifie les gènes) autre que des mutations aléatoires.
2- pour ton exemple du clavier : en admettant que des gens subissent des mutations qui par hasard rendent leurs doigts plus adaptés à la forme du clavier, penses-tu sincèrement que ces gens auront plus d'enfants que les autres?

[invitea54a6f54]

@ aquilegia

Il est vrai que je suis piètre biologiste

C'est par déduction que je pense ainsi...

Enfait je ne crois pas au hasard, je pense que les mutations sont dues à l'influence directe de l'environnement.

Je pense que si l'homme utilise ces doigts et qu'il est favorisé par leur longeur, le gène qui définé la longuer des doigts, va s'optimiser pour que l'homme est des doigts plus longs

On peut voir ça avec le péroné ( l'os ), qui est bien présent chez l'homme est est presque inéxistant chez la poule...

Je n'arrive pas à concevoir que le péroné chez la poule disparait par hasard

Mais je comprends se que tu veux m'expliquer:
-la mutation des gènes est du hasard ( on lance les dés ),
et seuls ceux qui on eu la chance de recevoir les gènes les plus adaptés on tendance à survivre...
Donc tous les autres combinaisons de gènes on tendence à disparaitre et finalement c'est les individus des genès avec les doigts les plus longs qui se reproduisent et transmettent les genes... etc... etc...


Faut encore que je médite sur cette chose là et que je m'instruise un peut, mais je sens qu'il y a relation entre environnement et mutation des gènes ( c'est la base de l'évolution )

[invite6055d2a6]

Il est vrai que je suis piètre biologiste

C'est par déduction que je pense ainsi...

Enfait je ne crois pas au hasard, je pense que les mutations sont dues à l'influence directe de l'environnement.

Perdu. (et puis, au passage, la science n'a que faire des croyances... Si je dis que les mutations se font au hasard, c'est parce que les études qui touchent à cette question le prouvent, et il n'est pas dur de trouver de la littérature sur le sujet, ne serait-ce que sur wikipedia)

Bref, la fréquence des mutations peut être influencée (augmentée) par des agents mutagènes (radiations, certaines molécules etc), mais la nature des mutations n'est pas influencée par l'environnement. C'est l'une des bases de la théorie de l'évolution.

En outre, le hasard ne joue pas seulement au niveau des mutations, mais aussi de leur fixation (une mutation est fixée quand tous les individus de la populaiton la portent). En effet, une mutation peut être fixée, ou au contraire disparaître, uniquement par l'effet du hasard (dérive génétique), si les pressions de sélection qui s'exercent dessus sont faibles et/ou que la population est de petite taille.

Je pense que si l'homme utilise ces doigts et qu'il est favorisé par leur longeur, le gène qui définé la longuer des doigts, va s'optimiser pour que l'homme est des doigts plus longs

Et bien non, pas spontanément. Tu ne vas pas avoir d'un seul coup des individus à long doigts qui vont naître (pas davantage qu'à doigts court par exemple) parce que "c'est mieux".
Et si il en nait, par hasard, il faudrait pour que le trait se répande, que ces personnes aient nettement plus d'enfants que les autres.
Or, je doute fort que la longueur des doigts permette d'avoir plus d'enfants à notre époque. Et la population humaine est trop vaste pour compter juste sur la dérive génétique pour fixer le trait.

On peut voir ça avec le péroné ( l'os ), qui est bien présent chez l'homme est est presque inéxistant chez la poule...

Je n'arrive pas à concevoir que le péroné chez la poule disparait par hasard

Personne n'a dit que le péronné de la pourle avait disparu par hasard.
Les premières poules à péronné court sont apparues par hasard.
Mais ensuite, ce trait leur a peut être donné un aantage sur les autres, par exemple une meilleure course, ou que sais-je, et elles ont eu davantage de poussins.
(ou alors le caractère s'en répandu par dérive)

-la mutation des gènes est du hasard ( on lance les dés ),
et seuls ceux qui on eu la chance de recevoir les gènes les plus adaptés on tendance à survivre...
Donc tous les autres combinaisons de gènes on tendence à disparaitre et finalement c'est les individus des genès avec les doigts les plus longs qui se reproduisent et transmettent les genes... etc... etc...


Faut encore que je médite sur cette chose là et que je m'instruise un peut, mais je sens qu'il y a relation entre environnement et mutation des gènes ( c'est la base de l'évolution )

Voilà, ici tu as bien résumé la chose.

SI tu veux de la lecture à ce sujet, je pourrai t'en donner par MP.

[Quintilio]

Enfait je ne crois pas au hasard, je pense que les mutations sont dues à l'influence directe de l'environnement.

[...]

Faut encore que je médite sur cette chose là et que je m'instruise un peut, mais je sens qu'il y a relation entre environnement et mutation des gènes ( c'est la base de l'évolution )

Il y a evidemment un lien entre environnement et mutation genetique et c'est la selection naturelle.
Mais en disant que l'envirennement influence les mutations genetiques, la tu mets la charrue avant les boeufs

L'envirennement selectionne les individus qui lui sont le mieux adaptes; cad que lorsque une mutation genetique se produit chez un individu, si celle-ci lui donne un avantage par rapport a ses congeneres, il aura statistiquement plus de chance de survivre et de s'acoupler que les autres. Cet avantage sera donc transmis a ses descendants et apres plusieurs generations, on peut constater que la mutation a ainsi ete transmise a toute la population.

L'environnement selectionne les mutations mais en aucun cas elle ne les provoques.

[invite786a6ab6]

...
L'environnement selectionne les mutations mais en aucun cas elle ne les provoques.

Il me semble que les biologistes nuancent un peu cette vérité. Dans certains cas, L'ADN pourrait être modifié par l'environnement et pas seulement au hasard.

[Quintilio]

Il me semble que les biologistes nuancent un peu cette vérité. Dans certains cas, L'ADN pourrait être modifié par l'environnement et pas seulement au hasard.

Et par quel mecanisme

[invite786a6ab6]

Et par quel mecanisme

Il faudrait que je retrouve les articles mais autant que je me souvienne c'est qq chose comme :
Processus normal dans la cellule ou la bactérie est : ADN --> ARN --> protéine -->environnement, mais le processus inverse existe à chaque étape et les interactions avec l'environnement semble bien ne pas être à sens unique. Ca ne valide pas les idées de Lamarck et ça ne remet pas en cause les théories de l'évolution, mais ça peut apporter des nuances importantes.

[invite6055d2a6]

Il me semble que les biologistes nuancent un peu cette vérité. Dans certains cas, L'ADN pourrait être modifié par l'environnement et pas seulement au hasard.

Tu penses je suppose aux effets épigénétiques (comme l'effet maternel).
Il ne s'agit pas de véritables mutations, mais de modifications réversibles grâce à des molécules qui viennent modifier l'expression des gènes.
http://www.futura-sciences.com/fr/co...genetique_136/
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p...A9n%C3%A9tique

Cela ne remet en rien en cause la caractère aléatoire des mutations génétiques.
En outre, une modification du phénotype peut être due à un mécanisme épigénétique, cela ne signifie pas qu'elle sera plus favorable à l'individu qui la porte que n'importe quelle mutation.

Enfin, même la variabilité due aux phénomènes épigénétiques est soumise à la sélection naturelle. C'est à dire que si le caractère ne permet pas une plus grande descendance, il n'y a pas de raison qu'il se répande (à moins d'une transmission horizontale comme dans le cas des prions causant la maladie de la vache folle)... sans compter la réversibilité possible d'une génération à l'autre.

Processus normal dans la cellule ou la bactérie est : ADN --> ARN --> protéine -->environnement, mais le processus inverse existe à chaque étape

Processus inverse? Ton idée n'est pas très claire, et à mon avis fausse (d'ailleurs, je ne vois pas non plus à quoi correspond : "protéine -->environnement"). Il existe des mécanismes pour passer de l'ARN à l'ADN dans le vivant, mais je ne vois pas bien le rapport...

[invite5c88c159]

Si je comprends bien, de toute façon, l'effet epigénétique ne concerne pas les cellules séminales, et les modifications du génome qui en résulte ne seront pas transmise. Cet effet ne provoque donc pas l'acquisition d'un nouveau caractère par une espèce.