Le propre de l'Homme c'est la capacité à se poser cette question. Ce qui nous différencie des grands singes c'est la capacité au langage, hors celle-ci serait apparue suite à une modification du cerveau consécutive à l'acquisition de la position debout. La "supériorité" de l'Homme ne serait donc que le fruit du hasard lorsque les modifications de la végétations ont obligés nos ancêtres à quitter les arbres pour parcourir la savane.
Je développe la question alors.Envoyé par Michel (mmy)
Est-ce qu'on doit voir là un moment particulier, tel qu'avant il n'y a pas de "pouvoir", et après il y a? Ou est-ce que cela peut être un phénomène progressif, s'étendant sur des millénaires ou des dizaines de millénaires?
En pointant le début du néolithique, ce qu'explique ansset semble entrer dans la première hypothèse. À l'opposé, des auteurs comme Leroi-Gourhan, pour ne prendre qu'un exemple, voient dans la préhistoire humaine une continuité, un processus progressif (du moins à espèce constante : par exemple, il est souvent proposé qu'il y a eu un saut technique en Europe au moment du remplacement de h. neander. par h. sapiens).
Dans le premier cas, "l'explication" serait du genre événement, dans le second, quelque chose de plus profond, une "propension", qui, agissant systématiquement sur les choix des humains pendant des dizaines de millénaires les ont amenés à l'état actuel.
qui a parlé d'évenement , d'instant T ?
bien evidement que celà est progressif.
et j'hesite entre deux hypothèses:
ou bien vous vous amusez avec de la semantique qui me semble stérile.
ou bien vous cherchez à ridiculiser mon propos en le reduisant de manière simpliste.
ce que j'essaye d'avancer depuis plusieurs posts est la chose suivante:
Le passage du statut de prédateur (chasseur - pêcheur - cueilleur) qui était celui de l'homme jusqu'au Mésolithique à celui de producteur de nourriture (agriculteur - éleveur) qui se met en place au Néolithique implique un rapport à la nature totalement différent et ceci à progressivement amené l'homme à controler le maximum de niches exploitables.
pour info ( en france par exemple )
Population Paléolithique : 15 à 20000 hab soit 0,03 hab/km²
Population Mésolithique : 50 à 75000 hab soit 0,1 hab/km²
et explosion Néolithique
Population 500 000 à 1 Million soit 1 à 2 hab/km² soit 50 fois celle du Paléolithique.
Vous faites semblant de ne pas comprendre mon expression "prise de pouvoir", il me semblait que depuis plusieurs échanges , on parlait bien de la maitrise des niches , et donc progressivement de toutes les niches.
mais si vous avez une meilleure expression, vous pouvez m'aider à améliorer mon piètre usage de la langue française.
Peut être plus simplement insouciance des conséquences de ses activités économiques, non ?mon expression "prise de pouvoir"
Ni l'un ni l'autre. J'ai des tas d'écrits personnels sur le sujet, des lectures, des références, etc. (Ce n'est pas, et de loin, la première fois que j'interviens sur FS dans ce genre de sujet, facile à vérifier.)
Et j'essaye depuis des années de cerner les questions et les réponses.
Ce n'est pas un sujet facile, et je cherche autant que possible l'analyser en profondeur, ce qui s'oppose au superficiel ou au simpliste.
Différent quantitativement, c'est clair. Maintenant, qualitativement cela l'est moins à mon avis. Il y a clairement eu une progression sur les moyens. Mais est-ce que la propension à exploiter le maximum les ressources serait apparue à ce moment, ou est-ce qu'elle était déjà présente et limitée faute de moyens?Le passage du statut de prédateur (chasseur - pêcheur - cueilleur) qui était celui de l'homme jusqu'au Mésolithique à celui de producteur de nourriture (agriculteur - éleveur) qui se met en place au Néolithique implique un rapport à la nature totalement différent
Je reprend le cas de la mégafaune d'Amérique du Nord : certains auteurs défendent l'idée que sa destruction est le fait des humains, chasseurs-cueilleurs. Si on admet cette thèse, la propension à exploiter au maximum (dans la mesure des moyens techniques disponibles) serait déjà en place, non?
Plus généralement, les progrès des méthodes de chasse (arc, sagaie, propulseur) s'analysent bien comme répondant à une propension d'exploiter au maximum le gibier.
Pas semblant. C'est une idée au mieux très floue pour moi. J'ai trop d'interprétations distinctes du terme pour être sûr de choisir la bonne.Vous faites semblant de ne pas comprendre mon expression "prise de pouvoir"
Je ne pense pas avoir écrit quoi que soit dans ce sens. Je pense plutôt en terme d'exploitation de ressources. Mais c'est peut-être deux manières de parler de la même chose., il me semblait que depuis plusieurs échanges , on parlait bien de la maitrise des niches , et donc progressivement de toutes les niches.
Dans ces termes là, l'espèce humaine exploite de plus en plus de ressources, y compris certaines qui ne l'étaient pas (ou très peu) par le reste du vivant, comme, exemples, l'énergie nucléaire ou ce qu'on peut faire avec des très hautes températures.
Une partie très importante de la progression des techniques peut se présenter en termes de ressources énergétiques et matérielles que ces techniques permettent d'exploiter.
Et là encore, ce qu'expliquent les paléontologistes est que ce type de progrès (et donc, par inférence, la propension à ce type de progrès) date de bien avant le néolithique.
---
Dans la question du propre de l'homme, il me semble utile de distinguer propension et moyens. Les moyens évoluent, progressent, et il est clair que les moyens techniques utilisés par h. sapiens actuellement lui sont propres. Mais il y a eu plus tôt le terme "justification", et j'ai tiqué dessus parce qu'il me semble qu'il s'appliquerait bien plus à des "propensions propres à l'homme" qu'à des moyens techniques.
Je pense que la réponse viendra d'où on ne l'attend pas, c'est à dire de la génétique. Il y a quelques mois des chercheurs ont découvert une modification apparue il y a environ 10 000 qui touchait les gènes en rapport avec les centres du langage et qui serait apparue simultanément sur tous les spécimens observés, alors que sur des échantillons plus anciens elle était absente. Cette observation est extrêmement surprenante, seul un virus aurait pu disséminer de façon aussi rapide une telle modification. L'avenir nous le dira peut-être ?
qui pourait nier que la "propension" précède le "progrès".
si l'homme l'a fait, c'est qu'il en était potentiellement capable ?
j'avoue que c'est d'une logique implacable.
Einstein a bien du naitre avant à un moment donné !
mais autant faut-il en avoir les "moyens".
je reste convaincu que , même si l'homme savait bien se defendre et chasser, il n'a pu developper sa démographie que gràce à la sédentarisation.
et que sans sédentarisation, il n'y aurait pas eu l'ecriture, ni élevage, ni agriculture.
donc que ce fait ( progressif ) est majeur !
mais je crois qu'on tourne en rond dans cette discussion.
je precise, que je ne suis q'un ingénieur, et peu enclin à faire juste de la rhétorique pour le plaisir de debattre en jouant sur les mots.
Ce n'est pas à ce sens là que j'utilise le mot "propension". Je l'utilise pour parler d'une inclination à faire des choix dans une certaine direction.
Être "potentiellement capable de" n'implique pas de choisir de faire.
C'est bien le fond de la morale ou des lois : on n'interdit que ce qui est potentiellement faisable, sinon cela n'a aucun sens.
Cela me paraît un point intéressant si on peut "expliquer" l'histoire (au sens large) de l'espèce humaine par une combinaison entre des potentialités et des propensions à les réaliser.
Ou grâce, plus tard, à l'hygiène ou la médecine. Ou grâce, plus tôt, à sa maîtrise du feu et des techniques de chasse.je reste convaincu que , même si l'homme savait bien se défendre et chasser, il n'a pu développer sa démographie que grâce à la sédentarisation.
Il est clair que les progrès techniques successifs ont permis à de plus en plus d'humains de survivre et se reproduire.
Majeur, oui. Mais il y en a eu bien d'autre que certains présentent comme majeurs.donc que ce fait ( progressif ) est majeur !
Possible, mais je ne cherche pas à la diriger dans une direction ou une autre.mais je crois qu'on tourne en rond dans cette discussion.
Pourquoi devrait il y avoir une telle différence entre les hommes et les animaux ? Si on raisonne au niveau de l'espèce, nous sommes tous soumis à la contrainte d'évoluer, de s'améliorer pour survivre. L'homme a un meilleur controle sur cette évolution, car nous manipulons des objets (ce que d'autres animaux peuvent faire), nous communiquons facilement (idem)...
Tous les avantages que nous pouvons citer pour l'homme sont présents dans d'autres espèces, et nous avons par contre plein de défauts. Mais qui ont peut être constitué un challenge, nous forçant justement à cette évolution. Si nous n'avions pas froid, pas besoin du feu par exemple.
Pour moi la grosse différence est que nous sommes un animal qui s'ignore
@ansset : pourquoi vous dévalorisez vous ? Il n'y a aucune honte à être "qu'un ingénieur", un diplome ne juge que votre envie d'étudier, pas vos compétences ou votre intelligence.
J'en connais pas mal qui auraient eu envie mais n'ont pas pu sans qu'il soit question d'intelligence ni de compétences...
Il semble en effet que la capacité au langage soit ce qui nous sépare des animaux. Bien que des expériences aient été faites au Chimpanze and Human Communication Institute de Roger Fouts dans les années 60, expériences qui avaient montré la capacité de plusieurs singes à apprendre environ 250 « mots » du langage des signes des sourds et muets qui en compte 4 ou 5000, ces singes n’avaient pas développé une très grande capacité à conceptualiser. Le plus intrigant et qui avait posé problème, c’est que la mère avait commencé à transmettre ce savoir à son petit. Cependant il ne faut pas confondre langage et pensée car le langage n’est pas une condition de la pensée. Les singes mais aussi d’autres animaux comme les dauphins sont capables d’accomplir des choses nécessitant un raisonnement abstrait.
Comme cité plus haut, il a été rendu public récemment (notamment sur FS) une étude indiquant que certains singes utilisent dans la nature un langage disposant d'une grammaire (certains mots changeant, par exemple, de sens en fonction du reste de la "phrase")
Sans oublier qu'il ne s'agit QUE de ce que nous avons réussi à découvrir.
Oui. Le langage tout court apparaît insuffisant comme critère.
Si on veut utiliser ce critère, il faut le qualifier.
Il ne devrait pas y avoir d'objection à l'idée générale que le langage humain est "plus complexe", et qu'il a plus d'applications, que celui constaté (pour le moment) chez d'autres êtres vivants.
Resterait à transformer cette idée générale en une différence qui à la fois distingue le langage humain de celui d'autres êtres vivants, et qui puisse avoir une valeur explicative pour la destinée de la lignée humaine (si c'est cela qu'on cherche).
Il semble que notre langage participe de la possibilité de formuler des interrogations (parfois angoissantes) sur ce qu'est une femme (quand on est un homme, mais sans doute aussi quand on est une femme) sur ce qu'elle désire, et sur ce que signifie être un homme pour une femme.
Pour beaucoup d'êtres humains ces interrogations traversent et déterminent en partie leur existence et leurs choix.
Il semblerait que les bonobos n'aient pas ce genre de problème et que Mme Bonobo se soucie bien peu de porter une tenue sexy qui la rende plus désirable aux yeux du mâle qu'elle considère comme susceptible de l'assurer dans sa féminité.
Notre langage s'est coulé dans la lettre. La science en est sortie.
1) Pouvez vous m'indiquer où trouver cette étude ? (je n'en ai jamais entendu parler et ne réussit pas à mettre la main dessus; tous les articles que je trouve démentent justement ce fait; il serait très intéressant de vérifier le phnéomène pour en mesurer les effets ou les corrélats)
2) Si vous témoignez d'une nécessaire prudence à l'endroit de tout ce que nous croyons savoir, je suis de votre avis.
D'un autre côté ce type de proposition constitue souvent une prémisse dans dans la soi disant démonstration de l'existence d'extra terrestre (je donne celà à titre d'exemple).
Bien sur, la voici:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...syntaxe_21844/
merci infiniment
Tout à fait exact, il faudrait parler de langage articulé qui à ce jour paraît le seul capable de permettre la richesse dans l'échange qu'offre le langage humain.
oui,
et que dire du langage des dauphins , qui reste en grande partie une enigme.
c'est pourquoi, mais visiblement avec beaucoup de resistance de la part de mmy, j'attachais une grande importance au langage ecrit.
et à force de dire que tel ou tel facteur n'est que le prolongement de quelque chose de potentièlement sous-jacent, on fini par ne plus savoir distinguer ce qui est déterminant ou pas.
plus précisement, l'exercice systématique du doute fini par vouloir avoir raison de toute analyse.
Il est exact que les dauphins témoignent de comportements qu'on observe essentiellement chez l'homme (sexualité indépendante des périodes de rut; activités ludiques au delà de l'"enfance")
Il est également juste que nous ne parvenons pas à décripter leur "langage" ; alors que les primates nous posent moins de difficultés (cf l'article proposé par Faith)
L'écriture est , jusqu'à preuve du contraire, typique de l'homme. Sans elle, la science ne serait pas possible.
L'examen de tout ce que rend possible la "lettre" pourrait être éclairant pour la question posée.
(il faudrait aussi considérer l'activité artistique; une chose à la fois ?)
Désolé, mais la science n'a pas attendu l'écriture pour apparaître.
L'age de pierre et l'age de bronze semblent faire partie de la préhistoire (avant l'apparition de l'écriture)
Karlp, vous semblez ignorer que la mémoire des mammifères peut s'étendre bien au delà du simple fait de graver dans la pierre ce qui était plus résistant que nos disques durs ou Internet pour être globale !!!
Tout dépend de ce que vous mettez derrière le mot "science".
Ce qu'on appelle la science moderne (si vous préférez) est née au XVI/XVII ème siècle avec la physique mathématique.
Si par science vous entendez "connaissance" au sens le plus large du terme, englobant le savoir technique, alors on peut aller jusqu'à la reconnaître dans l'activité du singe qui casse une noix avec un caillou.
Les définitions ne sont pas les mêmes.
L'approche strictement quantitative des phénomènes, libre de toute "Révélation" et de toute croyance religieuse ou mythique, respectant scrupuleusement le principe de non contradiction, un ordre d'exposition démonstratif, la sanction expérimentale, est souvent rapportée aux personnes de Galilée et Descartes (XVII) (CF. Pierre Duhem)
Cette "science moderne" dont une des caractéristiques est d'avoir rompu avec l'opinion courante, avec l'évidence intuitive, est impossible sans l'écriture.
En effet. D'accord pour dire que la science moderne nécessite l'écriture.
Pour revenir au sujet: le problème de considérer l'écriture (ou la science) comme propre de l'homme (Homo sapiens), c'est que l'homme a existé avant ces concepts (et qu'un homme sauvage ne saura pas écrire).
D'ailleurs, en relisant, je remarque que tu n'as pas dit que c'est le propre de l'homme, mais que c'est "typique à l'homme". Ce qui est vrai (enfin je crois).
bonjour.
je pense que sur ce fil, on en est plus à chercher un propre de l'homme spécifique, mais plutôt à tenter d'isoler les évenements marquants voire déterminants.
etant tetu, je reste sur l'idée de l'association sédentarisation => ecriture et démographie croissante => progrès fortement accéléré.
pensons par exemple au sumérien.
extrait wiki:
La civilisation sumérienne est apparue selon Jean Margueron du fait que l'épeautre - céréale poussant naturellement depuis des millénaires à proximité des berges du Tigre et l'Euphrate - a permis il y a 9000 ans à l'homme d'alors de se sédentariser en remplaçant le besoin de s'alimenter au jour le jour par la possibilité de stocker des céréales, donc des aliments, sur une année. Cette mutation décisive induisit les premières structures urbaines, rendant nécessaires des travaux d'irrigation d'une exceptionnelle ampleur, sur des milliers d'hectares. La civilisation sumérienne se développa en inventant l’écriture et l’architecture......
par ailleurs, mais je ne retrouve pas de belles photos sur l'instant, l'écriture était aussi dès le debut justement utilisée pour compter les biens (de nouriture entre autre ) et noter les calculs nécessaires à l'architecture.
donc en corrolaire le lien ecriture/mathématique semble directement avéré.
Là dessus je suis d'accord avec karlp. Si on appelle science le fait d'utiliser des outils, la loutre est scientifique, certaines espèces profitent aussi des espèces (des fourmis peuvent traire des pucerons et les garder comme nous les vaches par exemple).
Par contre la description du monde qui nous entoure et les maths s'y rapportant, pour décrire par exemple le mouvement des étoiles, nécessitent l'écriture.
Et personnellement, si vous voulez différencier l'homme de l'animal par un fait, au vu des connaissances actuelles, la seule différence est celle qu'on ne veut pas se reconnaitre comme animal.
Qu'un animal ne maitrise pas le langage humain ne veut pas dire qu'il ne communique au sein de son espèce, juste qu'ils ne le font pas de la même manière. Après tout, il parait que ce que l'on dit en paroles ne représente que 10 ou 20% de ce que l'on dit en totalité avec nos postures et gestes. Donc pour la communication, si ce trait est commun à tout le règne animal (et pourquoi pas après tout ?), je dirais que les animaux communiquent beaucoup!
Dans les faits, c'est vrai que l'écriture serait un bon facteur de différenciation.
Peux-tu préciser ce que tu veux dire par là ? Une "science moderne" etc. "est impossible". A priori, dire qu'une science ne peut pas être possible ou non n'a pas de sens literal.
Si ce que tu veux dire c'est une science ne peut être moderne que s'il y a de l'écriture, que signifie "moderne" ? Cela signifie-t-elle, la science d'aujourd'hui ou d'il y a quelques siècles ?
La découverte du bronze fait-elle partie de la science ? Pour moi oui.
Mais on ne va pas se battre sur ce détail: au moins de notre désaccord, je pense qu'on peut conclure qu'il faut parler d'un degré de science pour commencer à séparer l'homme (occidental et socialisé) de l'animal (comme karlp l'a mentionné: la science moderne)
Je me reconnais (et me sais) animal, me considères-tu alors comme autre chose qu'un humain ?Et personnellement, si vous voulez différencier l'homme de l'animal par un fait, au vu des connaissances actuelles, la seule différence est celle qu'on ne veut pas se reconnaitre comme animal.
Pas vraiment. Il y a tant d'humains qui ne savent pas écrire (et un certain nombre qui ne savent même pas ce que ça veut dire "écrire")Dans les faits, c'est vrai que l'écriture serait un bon facteur de différenciation.
On ne connaît pas très bien l'avis des éléphants, des dauphins ou des chimpanzés sur le sujet, il me semble ?
Le problème, c'est qu'il en existe tout plein de facteurs de différenciation entre l'espèce h. sapiens et les autres, et qu'on pourrait présenter comme "bons" (et objectifs, i.e., aisément vérifiables).Dans les faits, c'est vrai que l'écriture serait un bon facteur de différenciation.
Comment choisir? Sur quel critère consensuel en privilégier un particulier, ou une combinaison particulière ?
