Homme et animal

[karlp]

Peux-tu préciser ce que tu veux dire par là ? Une "science moderne" etc. "est impossible". A priori, dire qu'une science ne peut pas être possible ou non n'a pas de sens literal.

Si ce que tu veux dire c'est une science ne peut être moderne que s'il y a de l'écriture, que signifie "moderne" ? Cela signifie-t-elle, la science d'aujourd'hui ou d'il y a quelques siècles ?

L'expression reste équivoque; et la définition de ce qu'on doit considérer comme science reste sujette à débats.
J'ai essayé d'indiquer quelques critères ci dessus:
L'approche strictement quantitative des phénomènes, libre de toute "Révélation" et de toute croyance religieuse ou mythique, respectant scrupuleusement le principe de non contradiction, un ordre d'exposition démonstratif, la sanction expérimentale, est souvent rapportée aux personnes de Galilée et Descartes (XVII) (CF. Pierre Duhem)
J'ajouterai encore que la science moderne se caractérise par l'élimination de la subjectivité
-----

[karlp]

Pas vraiment. Il y a tant d'humains qui ne savent pas écrire (et un certain nombre qui ne savent même pas ce que ça veut dire "écrire")

C'est incontestable. Nos arrières grands parents considéraient toutefois les primitifs comme des animaux (ce qui justifiait à leurs yeux l'esclavage)
Ces humains qui ne savent pas écrire n'ont tout simplement pas été instruits (l'éducation des enfants constitue aussi un trait distinctif de l'espèce; non que les animaux n'éduquent pas les enfants, mais chez l'homme celle ci se poursuit bien au delà de l'accès à une certaine maturité -celà reste à préciser): je crois qu'ils auraient pu l'être

[karlp]

Comment choisir? Sur quel critère consensuel en privilégier un particulier, ou une combinaison particulière ?

Est-ce que vous ne soulevez pas là le problème plus général de l'autoréférence ? (de la même manière qu'il est malaisé de définir le langage de l'intérieur même du langage)

[invité576543]

Est-ce que vous ne soulevez pas là le problème plus général de l'autoréférence ?

Possible, mais cela n'était pas dans mes intentions.

Je cherche juste à comprendre les critères sous-jacents qui amènent une personne ou une autre à privilégier un aspect particulier de l'espèce ou de son histoire. Et, à partir de là, voir s'il se constitue un faisceau convergent, une base pour des critères plus consensuels.

[invite7863222222222]

L'expression reste équivoque; et la définition de ce qu'on doit considérer comme science reste sujette à débats.

Cela ne répond pas à la question de la signification : "une science... est impossible". Une science en soi ne peut pas être possible ou impossible, l'exercice d'une pratique scientifique, ou la transmission d'un savoir scientifique, alors oui là cela a un sens. C'était juste sur le sens de cette affirmation (métonymie?) que je m'interrogeais.

[ansset]

Le problème, c'est qu'il en existe tout plein de facteurs de différenciation entre l'espèce h. sapiens et les autres, et qu'on pourrait présenter comme "bons" (et objectifs, i.e., aisément vérifiables).

Comment choisir? Sur quel critère consensuel en privilégier un particulier, ou une combinaison particulière ?

ce n'est pas un problème, c'est une reflexion croisée entre plusieurs personnes interessées par le sujet.
si l'ecriture ne précede pas la science en tant qu'exercice, elle lui permet de se diffuser extrèmement plus rapidement tout comme d'autres "pratiques". et j'y inclus l'organisation sociale de groupes importants d'individus.
sans écriture, pas de ville organisée.
et sans écriture, pas moyen de compter les reserves de céréales.

mais je crois que ce fil en rejoint un autre sur la pré-éminence de la sedentarisation sur l'agriculture ou l'inverse.
car c'est bien la sédentarisation qui a amené l'ecriture.

est-ce que les hommes ayant decouvert ( un peu avant )que l'agriculture était potentièllement possible ont décidé de se regrouper, ou bien cette volonté était sous-jacente mais a été favorisé par ce facteur, qu'ils ont ensuite développé.

il reste, si je ne me trompe pas que tout celà tourne autour de la même période ( à l'echelle humaine )

[invité576543]

Posons le problème autrement, alors.

Imaginons (mode conditionnel ludique) une espèce extra-terrestre techniquement comparable disons à l'Europe fin XIXème(1), et qui capture deux enfants h. sapiens de 5 ans (un garçon et une fille) quelque part sur le rivage méditerranéen il y a 30000 ans et les ramène sur leur planète. Les deux enfants ont une maîtrise du langage normale pour leur âge, ils communiquent entre eux. Ils grandissent puis vivent leur vie d'adultes sous observation.

Sur la base de leurs observations tout au long de leurs vies, les E.T. ont-ils les éléments pour répondre oui aux questions suivantes portant sur le futur des humains sur Terre (qui, par hypothèse, ont pour eux le même sens qu'il a pour un humain fin XIXème) :

- une partie de l'espèce humaine va très probablement se sédentariser et passe à l'agriculture un jour ;

- l'espèce humaine va très probablement découvrir l'écriture ;

- l'espèce humaine va très probablement arriver à la notion de méthode scientifique ;

- etc. (à remplir librement...)

Répondre qu'ils ont ces éléments me semble assez proche de dire qu'il y a un "propre de l'homme", détectable depuis des milliers d'années, et qui implique probablement les progrès qui vont suivre.

Et là encore, cela couvre deux volets : la potentialité de ce progrès (le cerveau? les mains? le langage?), et la propension à aller dans le sens dudit progrès.

Répondre que non me semble indiquer (entre autres hypothèses) soit une transformation biologique de l'espèce postérieure à -30000 ans (apparition de nouvelles potentialités), soit l'existence d'un événement fortuit qui va pousser l'espèce dans la direction de ce progrès (apparition d'une motivation vers le progrès tel qu'il s'est déroulé). Toute autre hypothèse est la bienvenue.

[Et, autant que je donne mon avis, je répondrais qu'ils pourraient répondre oui, à savoir le mode d'observation indiqué suffirait à découvrir un "propre de l'homme" en relation avec tout ce qui s'est passé depuis 30000 ans.]

(Mais mon cynisme me laisse penser qu'ils répondraient non, mais pas parce le mode d'observation ne permettrait pas de répondre oui. Mais ce n'est pas le point que je chercher à poser.)

(1) Evidemment c'est contradictoire avec le voyage spatial, quoi qu'aient écrit G. Lerouge ou Jules Vernes. Mais en mode conditionnel ludique, l'idée est d'accepter les hypothèses...

[karlp]

Cela ne répond pas à la question de la signification : "une science... est impossible". Une science en soi ne peut pas être possible ou impossible, l'exercice d'une pratique scientifique, ou la transmission d'un savoir scientifique, alors oui là cela a un sens. C'était juste sur le sens de cette affirmation (métonymie?) que je m'interrogeais.

La science moderne est, sans la lettre (et l'écriture), impossible.

[ansset]

- une partie de l'espèce humaine va très probablement se sédentariser et passe à l'agriculture un jour ;
- l'espèce humaine va très probablement découvrir l'écriture ;
- l'espèce humaine va très probablement arriver à la notion de méthode scientifique ;
- etc. (à remplir librement...)

Répondre qu'ils ont ces éléments me semble assez proche de dire qu'il y a un "propre de l'homme", détectable depuis des milliers d'années, et qui implique probablement les progrès qui vont suivre.

Et là encore, cela couvre deux volets : la potentialité de ce progrès (le cerveau? les mains? le langage?), et la propension à aller dans le sens dudit progrès.

Répondre que non me semble indiquer (entre autres hypothèses) soit une transformation biologique de l'espèce postérieure à -30000 ans (apparition de nouvelles potentialités), soit l'existence d'un événement fortuit qui va pousser l'espèce dans la direction de ce progrès (apparition d'une motivation vers le progrès tel qu'il s'est déroulé). Toute autre hypothèse est la bienvenue.
.

n'est ce pas là refaire une justification à postériori.
qu'aurraient-ils pensé en emmenant 3 néanderthaliens ?
sur leur "potentiel" et leur "propension" ?

justifier la cause par l'effet me semble un peu court.
et le fait de mettre le "curseur" à -10000 ou -30000 ne change pas grand chose.

l'humain est/était physiquement une faible bête.
ce que vous appeler progrès, je l'appelle encore survie à cette époque, et se rassembler pour faire face et se soutenir me semble être une simple conséquence logique.

dans ce sens, pour reprendre vos termes, je dirais que la propension déterminante a été le rassemblement et l'agriculture et l'élevage les moyens de le faire..
qu'ensuite l'écriture en fut une conséquence...( avec le develeppement induit des connaissances ).

si je voulais simplifier à l'extrème, je penserais bien que c'est la faiblesse individuelle de l'homme qui l'a rendu si fort collectivement.

mais ce n'était pas acquis , loin de là!

[invite7863222222222]

La science moderne est, sans la lettre (et l'écriture), impossible.

Ha et vous démontrez cela comment ?
Parcequ'il faut bien envisager qu'une expérience de pensée, pouvant améliorant les connaissances scientifiques fait abstraction dans un premier temps de l'écrit.

[karlp]

Ha et vous démontrez cela comment ?
Parcequ'il faut bien envisager qu'une expérience de pensée, pouvant améliorant les connaissances scientifiques fait abstraction dans un premier temps de l'écrit.

Vous m'avez mal compris: je ne dis pas que la lettre à elle seule permet la science (on voit d'ailleurs mal comment), mais que sans la lettre la science moderne est impossible: les paroles s'envolent

[invite7863222222222]

Vous m'avez mal compris: je ne dis pas que la lettre à elle seule permet la science

Vous dites plutôt que la science moderne produit des écrits et que les écrits permettent aussi l'avancée de la science, est-ce bien cela ?

[karlp]

Vous dites plutôt que la science moderne produit des écrits, est-ce bien cela ?

Elle se soutient de l'écrit.

[invite7863222222222]

Elle se soutient de l'écrit.

Disons, donc que la science moderne voit obligatoirement à un moment où à un autre ses connaissances consignés dans des écrits pour pouvoir être transmis le plus largement possible et que les écrits permettent aussi l'avancée de la science.

[karlp]

Et aussi que sans le langage mathématique, on voit mal comment on aurait pu supposer plus de 4 dimensions en physique.

[invité576543]

Et aussi que sans le langage mathématique, on voit mal comment on aurait pu supposer plus de 4 dimensions en physique.

[la science] se soutient de l'écrit.

Plus généralement, nos capacités de visualisation mentale, ainsi que le débit informationnel de la parole, sont bien trop faibles pour que le tableau noir ou la feuille de papier, et l'écriture, ne soient pas des béquilles indispensables pour faire les manipulations symboliques que sont les mathématiques actuelles, ou en discuter avec un collègue...

L'écrit n'est pas indispensable à la science per se, il l'est pour compenser des limitations humaines.

L'écrit (mathématique ou non) est un outil, et comme tous les outils a été mis au point pour pallier nos carences, ou, ce qui revient au même mais en langage plus politiquement correct, étendre nos possibilités.

Cordialement,

[invite8915d466]

Répondre que non me semble indiquer (entre autres hypothèses) soit une transformation biologique de l'espèce postérieure à -30000 ans (apparition de nouvelles potentialités), soit l'existence d'un événement fortuit qui va pousser l'espèce dans la direction de ce progrès (apparition d'une motivation vers le progrès tel qu'il s'est déroulé). Toute autre hypothèse est la bienvenue.

[Et, autant que je donne mon avis, je répondrais qu'ils pourraient répondre oui, à savoir le mode d'observation indiqué suffirait à découvrir un "propre de l'homme" en relation avec tout ce qui s'est passé depuis 30000 ans.]

(Mais mon cynisme me laisse penser qu'ils répondraient non, mais pas parce le mode d'observation ne permettrait pas de répondre oui. Mais ce n'est pas le point que je chercher à poser.)

on peut penser que l'homme de 30 000 ans avait déjà de quoi répondre "oui". Les représentations rupestres montrent la capacité symbolique qui annoncent l'écriture - une théorie est que l'écriture aurait commencé par l'inscription de nombres , en pratique par le décompte de bêtes de troupeau envoyées au paturage, d'abord symbolisées par des petits cailloux enfermé dans une gangue en terre cuite. Pour compter les betes sans avoir à casser la gangue avant le retour, par l'inscription de points sur la gangue extérieure..jusqu'à se rendre compte que les cailloux sont inutiles et que finalement une plaque d'argile va tout aussi bien ... on complète ensuite par des signes différenciant les moutons des vaches... et on commence à écrire des idéogrammes. A mon avis, en présence d'une espèce capable de représentations symboliques et de mémoire, l'écriture n'est plus très loin, il suffit juste qu'elle devienne utile , ce qui n'a été vraiment le cas qu'au Néolithique avec le développement de l'agriculture et des échanges marchands.

reste à savoir si l'agriculture était "dans les tuyaux"... il a fallu quand même attendre l'holocène chaud pour qu'elle se développe. Vu qu'elle n'est apparue qu'après un temps du même ordre de grandeur de la durée de vie génétique d'une espèce de mammifère comme l'homme (~100 000 ans), il y a peut etre une part d'aléatoire dans son apparition, et une estimation raisonnable de probabilité serait peut etre plutot de l'ordre de 50/50 non?

cdt

Gilles

[karlp]

L'écrit (mathématique ou non) est un outil, et comme tous les outils a été mis au point pour pallier nos carences, ou, ce qui revient au même mais en langage plus politiquement correct, étendre nos possibilités.

Cordialement,

Je ne crois pas que ce soit un simple outil, extérieur à une démarche qu'il faciliterait.
Encore une fois, comment ferions nous de l'algèbre sans les symboles appropriés ?
Et, encore une fois, comment concevoir un espace à n dimensions sans le langage mathématique ? Un infini plus grand qu'un autre ?

Quoiqu'il en soit nous entrons ici dans le domaine des croyances métaphysiques relativement au statut de l'écriture (les romanciers qui reviennent sur leur travail d'écriture font également part d'effets subjectifs liés au réel de la lettre); et nous savons qu'en la matière les opinions sont irréfutables.

[ansset]

L'écrit (mathématique ou non) est un outil, et comme tous les outils a été mis au point pour pallier nos carences, ou, ce qui revient au même mais en langage plus politiquement correct, étendre nos possibilités.
,

je ne suis pas d'accord non plus avec celà.
mais alors pas du tout.
pallier les carences et etendre les possibilités ne revient pas du tout au même.

celà reviendrait presque à dire que la communication est un simple accessoire humain qui de fait ne change rien.

[invite7863222222222]

Et aussi que sans le langage mathématique, on voit mal comment on aurait pu supposer plus de 4 dimensions en physique.

Il faut plus donner le mérite de l'origine de cette hypothèse à la méthode scientifique (moderne) en général, qui ne retient comme théorie scientifiques, que celles qui sont réfutables.

Quoiqu'il en soit nous entrons ici dans le domaine des croyances métaphysiques relativement au statut de l'écriture (les romanciers qui reviennent sur leur travail d'écriture font également part d'effets subjectifs liés au réel de la lettre)

Je ne connaissais pas ces croyances quant au statut donné à l'écriture, à quoi faites-vous allusion ?

[invité576543]

Encore une fois, comment ferions nous de l'algèbre sans les symboles appropriés ?

Je parlais de l'écrit, pas des symboles. Des symboles, nous en utilisons en permanence via le langage. Avec une bien meilleure mémoire, on pourrait faire de l'algèbre entièrement de tête et par la communication orale. Le calcul mental, cela existe... Et il y a mêmes des gens capables de prouesses étonnantes dans ce domaine.

Quoiqu'il en soit nous entrons ici dans le domaine des croyances métaphysiques relativement au statut de l'écriture

On peut faire toute la métaphysique qu'on veut, l'écriture est une mémoire d'une part, et un mode de communication de l'autre (toute mémoire peut être un support de communication (1), dans mon métier on parlait de "couche bicyclette"). Plus performante que les nôtres propres.

Ce qui n'empêche de faire de la calligraphie, de la mettre en couleur, etc.

pallier les carences et étendre les possibilités ne revient pas du tout au même.

Bien d'accord. L'un est blessant, l'autre glorifiant.

C'est comme les verres à moitié vides et à moitié pleins.

Pour les lunettes de presbyte, faut-il les voir comme étendant les possibilités de bonne vue au-delà d'un certain âge, ou comme palliatif?

Les vêtements chaud, faut-il les voir comme étendant les possibilités d'environnement supportable, ou comme palliatif? Qu'en pensent les ours blancs?

Les bouteilles de plongée, faut-il les voir, etc. Qu'en pensent les cachalots?

J'ai déjà joué à ce jeu dans d'autres contextes : pour le physique, les humains admettent souvent la notion de palliatif. Pour les activités cognitives, rarement...

(1) Y compris la mémoire humaine, cf. Marathon. C'était avant les bicyclettes.

[ansset]

Bien d'accord. L'un est blessant, l'autre glorifiant.

C'est comme les verres à moitié vides et à moitié pleins.

toujours pas d'accord, on refait là de la réthorique pour le plaisir.
la maitrise des metaux correspond-elle à la correction d'une "carence"? tout comme la création de l'algèbre?

en se plaçant de ce point de vue, toute invention ou évolution correspond à celà.
et en prolongeant votre point du vue ailleurs, celà devait arriver puisque celà arriva .....
puisque tout serait lié à une "propension" à le réaliser ...avant.
alors la messe est dite ! circulez !
et tout s'est deroulé simplement selon une suite absolument logique et implacable n'est-ce pas?

en suivant cette logique, on devrait assez vite devenir tous des nostradamus en predisant très facilement l'avenir de l'hummanité.

[invite2cce553e]

toujours pas d'accord, on refait là de la réthorique pour le plaisir.
la maitrise des metaux correspond-elle à la correction d'une "carence"? tout comme la création de l'algèbre?....


en suivant cette logique, on devrait assez vite devenir tous des nostradamus en predisant très facilement l'avenir de l'hummanité.

L'Homme plus faible, moins rapide, moins puissant que les animaux, l'Homme qui ne sait pas voler doit tout de même attraper des proies pour se nourrir. L'invention du javelot qui va permettre d'abattre l'animal à distance est la correction d'une carence, le doter d'une pointe métallique plus efficace à pénétrer la peau va dans le même sens. Mais si la faiblesse de l'homme est à l'origine de l'innovation, son emploi ultérieur est le fait de l'homme. C'est l'Homme qui a choisi de prolonger l'usage de cette innovation en fabricant des épées et inventé la guerre. Est ce en cela que tu dit que l'Homme est prévisible?

[invité576543]

L'Homme plus faible, moins rapide, moins puissant que les animaux, l'Homme qui ne sait pas voler doit tout de même attraper des proies pour se nourrir. L'invention du javelot qui va permettre d'abattre l'animal à distance est la correction d'une carence, le doter d'une pointe métallique plus efficace à pénétrer la peau va dans le même sens.

oui

Mais si la faiblesse de l'homme est à l'origine de l'innovation, son emploi ultérieur est le fait de l'homme.

Oui, exactement. On trouve là encore l'articulation entre moyens (faiblesse -> possibilité d'y pallier) et ce que j'appelle propension (emploi ultérieur).

Les chimpanzés ont des potentialités techniques comparables à h. sapiens, mais ils en utilisent très peu (ils lancent des projectiles, ils utilisent des cailloux pour casser des noix), bien moins que ce qui leur est potentiel d'un point de vue purement physique (ils pourraient tailler un bâton avec une pierre qu'ils trouvent avec un bord tranchant par exemple ; ce n'est pas techniquement plus compliqué que préparer une brindille pour pêcher les termites, ce qui est fait par certains d'entre eux).

C'est l'Homme qui a choisi de prolonger l'usage de cette innovation en fabricant des épées et inventé la guerre.

Oui, en particulier la notion de choix.

Est ce en cela que tu dit que l'Homme est prévisible?

Même si la question ne semble par s'adresser à moi, j'y réponds en disant que c'est plutôt une interrogation. De la forme : existe-t-il un "propre de l'homme", en place depuis des dizaines de milliers d'années, qui permettrait de prédire les grandes lignes des innovations successives, d'une part en termes de moyens (palliatifs de faiblesses, de limitations --> analyse de ces faiblesses et limitations --> analyse des possibilités d'y pallier) et d'autre par en termes de propension à choisir d'innover (imaginer le potentiel technique) et à choisir de le réaliser.

Cordialement,

[karlp]

1)Il faut plus donner le mérite de l'origine de cette hypothèse à la méthode scientifique (moderne) en général, qui ne retient comme théorie scientifiques, que celles qui sont réfutables.


2)Je ne connaissais pas ces croyances quant au statut donné à l'écriture, à quoi faites-vous allusion ?

1) Si c'est à Popper (ou à Duhem) que vous faîtes allusion, vous confondez deux choses: l'élaboration de la théorie dans le cadre ouvert par un langage spécifique et le statut épistémologique de la théorie en question. La première précède l'examen au crible de la méthode déductive de contrôle; la seconde correspond à la deuxième étape de celle ci.
2) Voir Maurice Blanchot ou Serge André.

[karlp]

1)Je parlais de l'écrit, pas des symboles. Des symboles, nous en utilisons en permanence via le langage. Avec une bien meilleure mémoire, on pourrait faire de l'algèbre entièrement de tête et par la communication orale. Le calcul mental, cela existe... Et il y a mêmes des gens capables de prouesses étonnantes dans ce domaine.



2) On peut faire toute la métaphysique qu'on veut, l'écriture est une mémoire d'une part, et un mode de communication de l'autre (toute mémoire peut être un support de communication (1), dans mon métier on parlait de "couche bicyclette"). Plus performante que les nôtres propres.

Ce qui n'empêche de faire de la calligraphie, de la mettre en couleur, etc.



Bien d'accord. L'un est blessant, l'autre glorifiant.

C'est comme les verres à moitié vides et à moitié pleins.

3) Pour les lunettes de presbyte, faut-il les voir comme étendant les possibilités de bonne vue au-delà d'un certain âge, ou comme palliatif?

Les vêtements chaud, faut-il les voir comme étendant les possibilités d'environnement supportable, ou comme palliatif? Qu'en pensent les ours blancs?

Les bouteilles de plongée, faut-il les voir, etc. Qu'en pensent les cachalots?

J'ai déjà joué à ce jeu dans d'autres contextes : pour le physique, les humains admettent souvent la notion de palliatif. Pour les activités cognitives, rarement...

(1) Y compris la mémoire humaine, cf. Marathon. C'était avant les bicyclettes.

1) Comment faîtes vous pour écrire sans symboles ?
Ce que vous avancez sur les possiblités qu'offriraient une meilleure mémoire reste purement spéculatif. Les faits témoignent du contraire (nos théories se soutiennent de la lettre). Vous ne pourriez d'ailleurs pas me prouver qu'une théorie peut se passer de l'écriture (pas plus que moi l'inverse): voilà pourquoi nous sommes dans le champ de la métaphysique

2) Ce que vous écrivez me semble juste mais réducteur. Produisez une théorie physique à n dimensions sans le support de l'écriture; quand bien même vous m'exposeriez celle ci oralement (impossible dans notre situation), vous devriez encore à chaque mot vous assurer qu'aucune ambiguité / équivocité ne subsiste.
La mathématisation du langage de la logique stoïcienne et de celle d'Aristote ont conduit à un renouvellement dans cette discipline, ainsi que de nouveaux développements; alors que Kant croyait, au regard des siècles qui précédaient qu'elle était achevée.

3) Vertiges et prodiges de l'analogie: ces "images" ne font que présupposer ce qu'il s'agirait de démontrer. Elle illustrent votre idée, mais ne la prouvent pas.

[invité576543]

1) Comment faîtes vous pour écrire sans symboles ?

Ce n'est pas cet aspect là que j'exposais, mais l'inverse : on peut manipuler des symboles sans écrire.

Ce que vous avancez sur les possiblités qu'offriraient une meilleure mémoire reste purement spéculatif.

Pas vraiment, puisque l'écrit est une mémoire. Suffit de ne considérer que la fonction mémoire indépendamment du support.

Il y a des gens qui ont une mémoire dite eïdétique. Là où d'autres vont utiliser l'écrit pour mémoriser une phrase verbatim, eux peuvent le faire "naturellement". Il n'est pas spéculatif de comparer les deux modes de mémoire dans ce type de cas. (Exemple : les 39 marches.)

Vous ne pourriez d'ailleurs pas me prouver qu'une théorie peut se passer de l'écriture

Bien sûr que je ne peux pas. Il s'agit de théories élaborées, mémorisées et transmises par des humains. Prouver qu'elles peuvent se passer de l'écriture reviendrait à prouver que les humains n'ont pas les limitations dont je parle !

(pas plus que moi l'inverse): voilà pourquoi nous sommes dans le champ de la métaphysique

Pas exactement. Dans le champ spéculatif, oui. Métaphysique, non.

2) Ce que vous écrivez me semble juste mais réducteur.

Comme je n'ai jamais vu un écrit quelconque qui ne soit pas réducteur, je retiens le "juste".

L'aspect réducteur n'est pas une limitation : c'est une invitation à élaborer ; vers une réduction moindre...

vous devriez encore à chaque mot vous assurer qu'aucune ambiguité / équivocité ne subsiste.

Quand je parle de communication orale, cela ne se réduit pas au langage naturel. Il n'y a pas d'obstacle à avoir exactement la même non-ambiguïté à l'oral qu'à l'écrit. Les humains ne le font pas, ou rarement, en particulier parce que cela restera techniquement inférieur à l'écrit à cause de la limitation de l'oral humain à un très faible débit informationnel.

Vertiges et prodiges de l'analogie: ces "images" ne font que présupposer ce qu'il s'agirait de démontrer. Elle illustrent votre idée, mais ne la prouvent pas.

Elles remplissent donc leur but, qui n'a jamais été de prouver, mais juste de faire comprendre l'idée.

Si je veux "prouver" (au sens de démontrer), je fais des maths. Et rien d'autre.

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Il est assez intéressant de voir que sur ces forums, l'attitude prédominante est de considérer que les autres cherchent à prouver quelque chose, et, corrélativement, que la réaction de base doit être de résister (du moins quand il ne s'agit pas d'une "autorité officielle") à cette intrusion dans le petit monde de ses certitudes. Ne peut-on pas accepter les idées pour ce qu'elles sont, des idées exposées par d'autres, sans qu'il soit question de trancher si elles sont "prouvées" ou non ?

[invite7863222222222]

1) Si c'est à Popper (ou à Duhem) que vous faîtes allusion, vous confondez deux choses: l'élaboration de la théorie dans le cadre ouvert par un langage spécifique et le statut épistémologique de la théorie en question. La première précède l'examen au crible de la méthode déductive de contrôle; la seconde correspond à la deuxième étape de celle ci.

Je ne peux pas confondre des choses qui sont le produit de votre propre point de vue et auxquelles je ne suis pas sûr d'adhérer.
Vous semblez admettre la méthode scientifique (Popper) et c'est le principal, je disais simplement, que c'est essentiellement à la méthode scientifique que l'on doit accorder le mérite des nouvelles hypothèses théories et scientifiques qui sont avancées.

[invite7863222222222]

2) Voir Maurice Blanchot ou Serge André.

J'ai l'impression que cela confirme l'idée que pour certaines idées, la psychanalyse évolue dans le champ de la magie comme "conviction par la force de l'affirmation", mais vous n'êtes sans doute pas d'accord, si ?

[karlp]

1) Ce n'est pas cet aspect là que j'exposais, mais l'inverse : on peut manipuler des symboles sans écrire.



2) Pas vraiment, puisque l'écrit est une mémoire. Suffit de ne considérer que la fonction mémoire indépendamment du support.

3) Il y a des gens qui ont une mémoire dite eïdétique. Là où d'autres vont utiliser l'écrit pour mémoriser une phrase verbatim, eux peuvent le faire "naturellement". Il n'est pas spéculatif de comparer les deux modes de mémoire dans ce type de cas. (Exemple : les 39 marches.)



4) Bien sûr que je ne peux pas. Il s'agit de théories élaborées, mémorisées et transmises par des humains. Prouver qu'elles peuvent se passer de l'écriture reviendrait à prouver que les humains n'ont pas les limitations dont je parle !



Pas exactement. Dans le champ spéculatif, oui. Métaphysique, non.



5) Comme je n'ai jamais vu un écrit quelconque qui ne soit pas réducteur, je retiens le "juste".

L'aspect réducteur n'est pas une limitation : c'est une invitation à élaborer ; vers une réduction moindre...



6)Quand je parle de communication orale, cela ne se réduit pas au langage naturel. Il n'y a pas d'obstacle à avoir exactement la même non-ambiguïté à l'oral qu'à l'écrit. Les humains ne le font pas, ou rarement, en particulier parce que cela restera techniquement inférieur à l'écrit à cause de la limitation de l'oral humain à un très faible débit informationnel.



7)Elles remplissent donc leur but, qui n'a jamais été de prouver, mais juste de faire comprendre l'idée.

Si je veux "prouver" (au sens de démontrer), je fais des maths. Et rien d'autre.

-----

8)Il est assez intéressant de voir que sur ces forums, l'attitude prédominante est de considérer que les autres cherchent à prouver quelque chose, et, corrélativement, que la réaction de base doit être de résister (du moins quand il ne s'agit pas d'une "autorité officielle") à cette intrusion dans le petit monde de ses certitudes. Ne peut-on pas accepter les idées pour ce qu'elles sont, des idées exposées par d'autres, sans qu'il soit question de trancher si elles sont "prouvées" ou non ?

8) Absolument
7)C'est bien ce que je vous disais en posant que nous étions dans le champ de la métaphysique

1) Oui, mais pour moi un symbole écrit est qualitativement distinct d'un symbole non écrit
2)Oui, mais pour moi l'écrit n'est pas QUE une mémoire.
3) Vous illustrez le fait que l'écrit a aussi pour fonction de pallier les carences de la mémoire: pas que l'écrit n'a que cela comme fonction ou effet
4) C'est bien parce que vous reconnaissez ce caractère indémontrable que je parle de métaphysique...problème de l'ambiguité des mots du langage "naturel"
5)Absolument, il faut se prendre pour dieu pour croire que son point de vue ne l'est pas.
6)Dans l'usage qui est fait quotidiennement du langage l'ambiguité est bien plus la règle que l'exception. En cherchant à réduire celle ci, dans le stricte cadre de la parole, on tombe dans des regressions à l'infini.