Homme et animal

[invite51d17075]

Il est assez intéressant de voir que sur ces forums, l'attitude prédominante est de considérer que les autres cherchent à prouver quelque chose, et, corrélativement, que la réaction de base doit être de résister (du moins quand il ne s'agit pas d'une "autorité officielle") à cette intrusion dans le petit monde de ses certitudes. Ne peut-on pas accepter les idées pour ce qu'elles sont, des idées exposées par d'autres, sans qu'il soit question de trancher si elles sont "prouvées" ou non ?

c'est amusant comme reflexion.
il me semble à contrario que la position du contradicteur que vous prenez souvent est certainement plus confortable.
Il est plus aisé de chercher à demonter une hypothèse en expliquant qu'elle hypothèse n'est pas totalement admissible, parceque ci ou ça !
( j'appelrai ça la réthorique du coiffeur )
bref l'exercice permanent du doute fini par nuir aux debats, même si au depart il se présente avec une soit disante humilité dans le but de faire avancer les discussions.

revenons à l'ecriture : on peut dire facilement qu'elle n'est pas indispensable à la pensée et donc affirmer que la frontière est très flou ou elle devient necessaire voire indispensable.
mais cette discussion a glissée, il me semble.

l'apport de l'écriture n'est pas là, mais en tant qu'objet de communication bien plus efficasse que la transmission orale.
que ce soit d'un point de vue qualitatif ou quantitatif.

et pour y revenir une dernière fois, la justification des évolutions/inovations comme simples compensation des carences m'apparait bien "légère".
je ne sais pas quelle carence à amener l'homme à faire des peintures rupestres
de fait vous y avez ajouté recemment l'hypothèse du "choix".
ce qui rajoute un element de flou qui permet de tout justifier.

on pourait y ajouter qu'une inovation entraine souvent des progrès multiples qui ont souvent peu de rapport avec l'objet initial.
et il ne s'agit là ni de carence , ni de choix volontaire pré-existant, mais d'un proces applicatif déductif.

@jipse :
je ne suis pas du tout certain que la maitrise du bronze avait pour but initial de faire des pointes de flêches plus efficasse.
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[karlp]

Je ne peux pas confondre des choses qui sont le produit de votre propre point de vue et auxquelles je ne suis pas sûr d'adhérer.
Vous semblez admettre la méthode scientifique (Popper) et c'est le principal, je disais simplement, que c'est essentiellement à la méthode scientifique que l'on doit accorder le mérite des nouvelles hypothèses théories et scientifiques qui sont avancées.

Dans "l'évolution des idées en physique", entre autres, Einstein souligne que la création en physique est inséparable du langage mathématique et que les mathématiques constituent ce qu'il appelle "la bonne voie" dans la découverte du réel.
Vous confondez encore la méthode d'élaboration et la mise l'épreuve.

[karlp]

J'ai l'impression que cela confirme l'idée que pour certaines idées, la psychanalyse évolue dans le champ de la magie comme "conviction par la force de l'affirmation", mais vous n'êtes sans doute pas d'accord, si ?

Si vous voulez bien m'éclairer ? ceci n'a pas de sens pour moi.

[karlp]

je ne sais pas quelle carence à amener l'homme à faire des peintures rupestres

C'est une excellente remarque.
L'hypothèse selon laquelle tout ce que faisait l'homme de cro magnon n'aurait d'autre fondement que la nécessité de pallier ses faiblesses naturelles conduisait les concepteurs de manuels pour enfants à représenter les hommes préhistoriques lançant des sagaies sur les images peintes, par superstition.
Rien n'a évidemment pu conforter une telle interpétation.
(Bataille et l'abbé Breuil associent cette innovation à une activité sacrée)

[invité576543]

7)C'est bien ce que je vous disais en posant que nous étions dans le champ de la métaphysique

Je pense que c'est juste une question de terminologie. Je n'ai aucune difficulté à comprendre vos remarques (et y agréer) si je remplace "métaphysique" par "spéculatif". Pour moi, métaphysique c'est proche de ontologie.

Dans les idées que je cherche à exposer, il n'est pas question de la notion d'existence, ce sont des spéculations sur des fonctions techniques et leur histoire.

Que ce soit des spéculations est inhérent au sujet, non ? Quel peut être l'intérêt de discuter du sujet si on n'accepte pas les idées proposées au titre que ce sont des spéculations? (Je ne veux pas dire par là qu'on ne peut pas les refuser ; juste que ce devrait être pour des motifs différents, genre incohérence interne, non pertinence au sujet, etc.)

1) Oui, mais pour moi un symbole écrit est qualitativement distinct d'un symbole non écrit

Certes. C'est inclus dans les qualificatifs ! Maintenant il y a bien un mot et un concept, symbole, qui couvre les deux...

Il y a de nombreux cas d'interchangeabilité, quand le symbole ne joue que le rôle générique d'un symbole.

2)Oui, mais pour moi l'écrit n'est pas QUE une mémoire.

Certes encore. L'important pour moi est qu'il a une fonction de mémoire, c'est l'aspect pertinent aux idées que j'expose. Je suis tout à fait sensible à une belle calligraphie, et je suis sensible à la différence entre chant et parole non chantée.

3) Vous illustrez le fait que l'écrit a aussi pour fonction de pallier les carences de la mémoire: pas que l'écrit n'a que cela comme fonction ou effet

Exact, c'est bien mon propos. Où est le problème ?

6)Dans l'usage qui est fait quotidiennement du langage l'ambiguité est bien plus la règle que l'exception. En cherchant à réduire celle ci, dans le stricte cadre de la parole, on tombe dans des régressions à l'infini.

Il y a donc des questions qui resteront à jamais incomplètement répondues. Cela les rend intéressantes.

Une fois de plus, il n'y a qu'en maths qu'on peut contourner cela. Mais cela ne m'intéresse pas de limiter des échanges d'idées aux mathématiques. Suffit d'accepter ces échanges (en sont-ce vraiment ?) comme de type différent de certitudes et de démonstrations formelles.

-----

Mais, bon, cela commence à s'éloigner du fond, pour ne concerner que la forme. Ce n'est pas que discuter de la forme ne m'intéresse pas, mais cela rend la discussion assez ambiguë. Quel était le but de l'intervention citée ?

[invité576543]

L'hypothèse selon laquelle tout ce que faisait l'homme de cro magnon n'aurait d'autre fondement que la nécessité de pallier ses faiblesses naturelles

C'est encore un exemple de "quantificateurs universels" lus à l'envers.

Ce n'est pas parce que certaines (pas mal de) techniques peuvent s'interpréter comme palliatifs que toutes les techniques peuvent s'interpréter comme cela.

Ou encore, ce n'est pas parce qu'on peut présenter un contre-exemple putatif que cela rend inacceptable d'interpréter de nombreuses techniques comme des palliatifs.

[invite51d17075]

Ou encore, ce n'est pas parce qu'on peut présenter un contre-exemple putatif que cela rend inacceptable d'interpréter de nombreuses techniques comme des palliatifs.

m'enfin
est-ce encore de la rhétorique du coiffeur coupeur de cheveux!
personne n'a nié que de nombreuses techniques étaient bien des palliatifs.
mais c'est vous même qui avez souhaité généraliser totalement ce fait, comme une règle immuable!
dois-je citer toutes vos interventions sur ce point ?

maintenant, avec un derapage à 90°, vous voulez me/nous renvoyer des propos non tenus.

votre méthodologie de discussion me depasse ( euphémisme ).

[invite7863222222222]

Dans "l'évolution des idées en physique", entre autres, Einstein souligne que la création en physique est inséparable du langage mathématique et que les mathématiques constituent ce qu'il appelle "la bonne voie" dans la découverte du réel.
Vous confondez encore la méthode d'élaboration et la mise l'épreuve.

A mon avis avec cette réflexion, on est largement hors sujet. Pouvez-vous la centrer davantage avec le sujet original ?

A mon avis ce que ca signifie Einstein, c'est que pour pouvoir être considéré comme une théorie scientifique, une théorie physique doit s'exprimer dans le langage mathématique, dans la mesure où les mathématiques s'occupent de la mise en relation de quantité, et où c'est donc le langage tout indiqué pour la méthode scientifique en physique qui s'occupent, elle, in fine, de mesures.

[invite7863222222222]

Si vous voulez bien m'éclairer ? ceci n'a pas de sens pour moi.

Voir le livre de Onfray, sur le parallèle fait entre la magie et la psychanalyse.

[invitef3c41380]

je ne sais pas quelle carence à amener l'homme à faire des peintures rupestres

La carence de gibier peut-être ?

[invite51d17075]

Voir le livre de Onfray, sur le parallèle fait entre la magie et la psychanalyse.

j'appelle ça être totalement hors sujet et dans une direction de vrillage de ce fil !

[karlp]

Mais, bon, cela commence à s'éloigner du fond, pour ne concerner que la forme

Je ne vous le fait pas dire; revenons au sujet.

[karlp]

Voir le livre de Onfray, sur le parallèle fait entre la magie et la psychanalyse.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet

[invite7863222222222]

Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet

Vos considérations sur le statut du langage n'ont donc pas de rapport avec le sujet ?

[karlp]

Vos considérations sur le statut du langage n'ont donc pas de rapport avec le sujet ?

La question du statut de l'écriture (le terme langage est équivoque ici, nous parlions bien de la lettre) s'inscrit parfaitement bien dans ce questionnement sur la différence entre l'homme et l'animal.
C'est cette référence à Onffray que je ne comprends pas : qu'est-ce qu'il dit d'interessant sur le sujet ?

[invite2cce553e]

je ne sais pas quelle carence à amener l'homme à faire des peintures rupestres

C'est une excellente remarque.
L'hypothèse selon laquelle tout ce que faisait l'homme de cro magnon n'aurait d'autre fondement que la nécessité de pallier ses faiblesses naturelles conduisait les concepteurs de manuels pour enfants à représenter les hommes préhistoriques lançant des sagaies sur les images peintes, par superstition.
Rien n'a évidemment pu conforter une telle interpétation.
(Bataille et l'abbé Breuil associent cette innovation à une activité sacrée)

Tout ce que faisait l'homme de cromagnon mais aussi ce que nous faisons aujourd'hui. Les peintures rupestres n'étaient pas décoratives car situées au plus profond des grottes. Il est communément admis qu'il s'agissait de lieu d'expression du chamanisme, elles répondaient à des angoisse faces aux incertitudes et aux dangers de la vie, les animaux migrateurs reviendront-ils....?
Les mains en négatifs communiquent avec les esprits de l'autre côté de la paroi...
Il en est de même aujourd'hui. Si nous nous fabriquons des vêtements n'est ce pas avant tout parce que nous sommes incapables de vivre sans protection. Si nous construisons des centrales nucléaires n'est ce pas simplement pour nous chauffer et nous éclairer. Si à l'instar de nos chats nous avions une fourrure suffisante et avions une bonne vision nocturne nous n'aurions pas besoin de consommer autant d'énergie.
Le travail des métaux est né d'un avantage à la chasse, puis il fut dérivé en bijoux et armes, deux utilisations inutiles à la survie mais pas sans utilité, mais cette utilité n'appartient-elle qu'à l'espèce humaine?

[invite51d17075]

Les peintures rupestres n'étaient pas décoratives car situées au plus profond des grottes. Il est communément admis qu'il s'agissait de lieu d'expression du chamanisme, elles répondaient à des angoisse faces aux incertitudes et aux dangers de la vie, les animaux migrateurs reviendront-ils....?

donc s'agissait-il d'une carence ?

quand au cuivre et au bronze, au risque de vous contredire, leurs premiers usages étaient utilitaires ou décoratifs, voire de monnaie d'échange.
le cuivre est un piètre metal pour la chasse ( bien trop mou ), et son association avec l'étain ( pour faire du bronze ) avait surtout pour but d'abaisser son point de fusion, et donc de faciliter la fabrication d'objets divers.

mais si vous connaissez des fleches avec des pointes en cuivres , je suis preneur

[invite51d17075]

je corrige un peu,
des fleches en cuivre ont certainement existées quelque part, mais c'est un epiphénomène.

[invite2cce553e]

je corrige un peu,
des fleches en cuivre ont certainement existées quelque part, mais c'est un epiphénomène.

Le cuivre ne s'est pas imposé, on n'en trouve que dans certaines régions, il a toujours coexisté avec les outils en pierres. Tandis que le bronze a progressivement supplanté la pierre y compris chez les populations incapables d'en produire en raison de l'absence de ressources locales. Le bronze marque une rupture. L'artefact en bronze le plus courant dans nos musées sont les pointes de flêches mais les armées antiques avaient des épées de bronze, le bronze a été l'avancée technologique qui a permis la guerre de conquéte.

La question fondamentale du besoin de combler des carences peut se poser différement. Si l'Homme avait eu la possibilité de capturer ses proies en les rattrapant à la course à la maniére des grands félins aurait-il développé une telle ingéniosité?

[invité576543]

La question fondamentale du besoin de combler des carences peut se poser différemment. Si l'Homme avait eu la possibilité de capturer ses proies en les rattrapant à la course à la manière des grands félins aurait-il développé une telle ingéniosité?

Et cela devient encore plus intéressant si on élargit le champ, si on accepte de ne pas voir h. sapiens juste comme un chasseur. Si l'homme avait eu la possibilité de sentir les racines ou tubercules et de fouir avec son museau, aurait-il développé avec ingéniosité le bâton à fouir? Si l'homme avait eu la possibilité de digérer l'amidon, aurait-il développé avec ingéniosité les techniques de cuisson ? Etc.

Selon cette perspective, une caractéristique de l'homme semble ne pas être satisfait, ne pas se contenter, des possibilités suffisantes à la survie qu'il a sans artefact (en gros vivre sous les tropiques en ramassant des fruits ou des petits animaux).

[invitef3c41380]

« Pour conduire ses actions, l’homme peut faire appel par la pensée à des éléments situés hors de son champ sensoriel, parfois même très, très éloignés. Il peut, par exemple, se rendre à un rendez-vous à Pékin, une ville qu’il n’a jamais visitée. A l’opposé, l’animal, lui, ne pourrait faire appel qu’aux seuls éléments en contact avec ses sens ; autrement dit, sa capacité d’action serait limitée à son champ sensoriel. »

C'est très généraliste cela !
Comment expliquer par exemple , que des chats (entre autres ) aient pu retrouvé la trace de leur maître en étant perdus pour certains à plusieurs centaines de kilomètres ?
Il y a de toute évidence un champ d'investigation sur l'aspect psychique des êtres vivants qui ,et c'est peut être tant mieux, echappe à toute classification scientifique

[invite51d17075]

Selon cette perspective, une caractéristique de l'homme semble ne pas être satisfait, ne pas se contenter, des possibilités suffisantes à la survie qu'il a sans artefact (en gros vivre sous les tropiques en ramassant des fruits ou des petits animaux).

là j'avoue abonder,cela me parle beaucoup plus car je trouve celà plus explicite que de parler de "propension" ( terme trop vague pour moi ).

en essayant de prolonger cette approche, ne peut-on pas associer "ne pas se contenter" et être "curieux".

en ce sens les recherches de Bart Kempenaers apportent un éclairage qui peut être séduisant.
en étudiant au depart les mésanges, il a pu demontrer qu'il y avait une correlation entre leur niveaux de curiosité et le taux de recepteurs D4 de la dopamine.
et il semble qu'un certain nombre de chercheurs y voit une relation extrapolable à tous les vertébrés et donc à l'homme.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007...a_mesange.html

je fais peut être fausse route, mais d'essayer de recoller eventuellement à la biologie me seduisait.

[invite2cce553e]

L'un ne s'oppose pas à l'autre. La carence seule aurait conduit à la disparition de l'espèce, si celle ci n'a pas eu lieu c'est que certains individus possédaient l'équipement biologique nécessaire à favoriser l'adaptation aux nouvelles conditions de vies lorsque celles-ci ont changées, ceux qui possédaient ces qualités ont survécu les autres ont disparu.

[noir_ecaille]

Avis personnel...

"C'est quoi le propre de l'homme ?"

Au-delà du terme "cliché", on relève des faits observés et observables à l'envie.
Les rats rient dans l'ultrason. La communication multiforme est qualifiable d'universelle (un arbre est un vrai livre olfactif pour les mammifères, les cris forment des réseaux d'échanges longue portée, les mouvements précisent une interprétation de la situation, etc.) puisqu'a priori c'est la base de notre forme de vie (un milieu "intérieur" qui interagit avec un milieu extérieur). Les termites se façonnent de toute pièce un environnement artificiel qui n'a rien de "naturel" -- d'ailleurs, chaque animal, à son échelle, modifie son environnement et l'altère par ses besoins. Beaucoup d'animaux font usage d'outils plus ou moins fabriqués par eux-même.

Beaucoup de caractères "spécifiques" se trouvent du coup partagés par bon nombre de protagonistes. Certains vont arguer que c'est la réunion de ces caractères qui nous rend unique. Oui -- au même titre que la delphinité (si je puis me permettre cet allologisme) se définit par la réunion de certains caractères.


Je crois en revanche que jamais animal n'a eu vanité plus exacerbée.
L'humain est peut-être le seul animal à se soucier de sa réputation post-mortem et ante-generis. Je m'explique...

A moins qu'on le démontre / observe rigoureusement (et scientifiquement bien sûr), aucun animal ne semble attacher d'importance ou même reconnaître des faits antérieurs à sa naissance. Il sait sans doute qu'il y a quelque chose qui existe indépendamment de lui (son environnement) et peut-être sait-il que quelque chose pré-existe avant lui. Cependant ce quelque chose qui préexiste ne semble pas affecté son comportement directement. Un chat deviendra agressif parce que sa mère l'était -- éventuellement la mère de sa mère l'était avant lui, mais le chat l'ignore ou n'en tire pas d'utilité.

De la même manière, un animal craint la mort. Lorsqu'il prend conscience ou de l'imminence, ou de l'inéluctabilité de sa mort, aucune de ses actions n'est dirigée pour une après-mort -- aucune volonté propre de perdurer dans la mémoire d'autrui. L'animal lutte pour sa survie (se cacher "pour mourir" constitue un acte de préservation envers les prédateurs) ou cherche le réconfort (animaux domestiques recherchant un contact affectif). En aucun cas l'animal ne semble diriger son action pour perdurer après son propre décès, de quelque façon que ce soit.


L'humain, en revanche, présente cette particularité d'attacher de l'importance à ces réputations ante-mortem et post-mortem, toutes cultures confondues : registre, légendes, généalogies, mémoires, histoires, souvenirs... et Histoire.

Bizarrement ce n'est pas pour autrui que cette histoire est importante, mais pour l'ego : ce sont les autres qui auront connaissance de l'histoire, des faits, de l'annecdote... du souvenir pour rester concis ; mais c'est soi-même qui construit ce souvenir pour autrui. Soit que nous recherchions d'illustres antécédents, soit que nous tentions de passer à la postérité.


L'évolution humaine porte actuellement dans cette direction. Il n'est pas nécessaire que ce fait ait présidé à notre émergence. Mais s'il y a un constat ou du moins une conséquence prévisible, c'est que ce souci de réputation supra-vitae agit en rétro-contrôle avec nous -- il nous forge en même temps que nous le forgeons.


A défaut de prédateurs effrayants et intimidants -- qui existent : infections, auto-prédation, allo-prédation opportuniste (ex : alligator de Louisianne), etc. -- l'humain forge ses propres pressions évolutives. Il n'est pas le seul (ex : préférences sexuelles des femelles paons, plumages des oiseaux de paradis, maisonnettes des oiseaux bâtisseurs, digue des castors, parades d'étalons...), mais la contrainte de réputation supra vitae semble, elle, vraiment à part !

[invité576543]

Encore une fois, des aspects uniques à l'espèce h. sapiens, il y en a plein.

Pourquoi choisir celle-ci (la vanité) plutôt qu'une autre ?

[invite51d17075]

Encore une fois, des aspects uniques à l'espèce h. sapiens, il y en a plein.

Pourquoi choisir celle-ci (la vanité) plutôt qu'une autre ?

sans ironie, c'est une pirouette intellectuelle amusante.
il n'y a que l'homme qui cherche le propre de l'homme, pour peut être s'auto-justifier.
donc de chercher à repondre à la question est à la base "vanité".
une manière de dire que la reponse est dans la question !

[noir_ecaille]

Peut-être parce que je ne connais pas d'autres aspects non partagés avec d'autres acteurs de la scène. Cela dit, mon ignorance n'empêche en rien l'existence d'autres spécificités non partagées.

J'ai simplement extrapolé le fait que la présence d'un aspect au sein d'une espèce autre que Homo sapiens en faisait de facto un caractère ou soumis à radiation (ex : avoir des pouces opposables) ou soumis à convergence évolutive (ex : vue faciale binoculaire). Je n'ai pas tenu compte du développement ou, pour être plus juste, de la complexité des aspects -- savoir qu'un chien est capable d'imagination placerait donc l'imagination dans le panier des aspects non spécifique à l'humain, même si certains pinaillent sur les éventuelles couleurs, odeurs ou temporalité dans lesquels se construisent les schémas de qualia.

Outre le fait qu'il est difficile (impossible ?) de savoir comment se construisent les pensées allospéciques, il est encore plus ardu d'interpréter ces mêmes schémas -- qu'on parle de souvenirs, pensées, raisonnements, sentiments... Donc je n'ai pas tenté de traiter les équivalences d'aptitudes inter-espèces.

[mh34]

L'humain, en revanche, présente cette particularité d'attacher de l'importance à ces réputations ante-mortem et post-mortem,

Comment savoir si les attitudes des éléphants autour du corps d'un des leurs ne participe pas d'un "principe" équivalent?
Ici ; http://www.dauphinlibre.be/pneu.htm
Certes c'est juste une observation...

[invité576543]

Peut-être parce que je ne connais pas d'autres aspects non partagés avec d'autres acteurs de la scène.

Ce serait très étonnant... Connais-tu beaucoup d'êtres vivants qui se mettent des lunettes devant les yeux pour mieux voir ?

Connais-tu beaucoup d'espèces se servant des glandes mammaires comme signal sexuel ?

[noir_ecaille]

Je parle d'un souci personnel autocentré et manifeste, inhérent à l'ego plutôt qu'à autrui -- ou émanant de l'ego et non pas d'autrui.

Il est facile d'anthropomophiser les comportements d'un congénère face à la mort du sujet. Mais ce n'est pas ce que je veux porter à votre attention.

Plutôt le fait que le sujet humain cherche activement à perdurer dans le souvenir d'autrui -- ses proches et moins proches ; et, pour ceux dont on considèrent qu'ils ont "réussi", devenir un souvenir permanent -- être une référence historique, culturelle ou autre ; en tout cas un des "Justes" dont on ne "doit pas" oublier le nom.