Une espèce de singe ou africaine ou asiatique, dont j'ignore le nom, présente des cloques autour de zones spécifiques tel le derrière ou la poitrine pour signaler sa disponibilité sexuelle.Envoyé par Michel (mmy)
Les lunettes ne sont qu'un outils, pas un caractère spécifique. En revanche il existe une crevette excaveuse qui se sert d'un poisson compagnon comme "chien d'aveugle".
En quoi est-ce important ?
Quel pouvoir explicatif cela a-t-il sur la place particulière qu'a l'espèce dans l'écosystème terrestre ?
Si l'idée est juste de trouver une caractéristique permettant de déterminer l'espèce à laquelle appartient un individu, c'est bien compliqué ! (Et c'est un test pas vraiment pratique)
Si c'est pour autre chose que pour caractériser ou pour expliquer la place de l'espèce, c'est pour quoi ?
Je n'ai pas parler de n'importe quel signal corporel, mais d'un particulier. Ensuite, cela n'indique pas la disponibilité sexuelle (il n'y a pas de signaux externes de l'oestrus chez h. sapiens, ce qui est une caractéristique assez particulière, d'ailleurs, peut-être unique chez les mammifères ?).
On ne va pas éviter de choisir la longue queue du mâle vidua macroura comme caractéristique sous prétexte que c'est un signe qui existe ailleurs.
Ah bon ? Quelle autre espèce partage-t-elle ce caractère qu'est l'utilisation d'un outil pour mieux voir ?Les lunettes ne sont qu'un outils, pas un caractère spécifique.
Je ne cherche pas à classifier ou caractériser une quelconque case "spéciale" de l'écosystème où se rangerait l'être humain. D'ailleurs ce n'est pas le but de ce fil si on se restreint à répondre au premier post -- ce que je m'impose.
Je ne cherche pas l'immanence de l'humanité, seulement à décortiquer si oui (ou non) nous avons quelque chose de vraiment spécial qui nous catégoriserait comme idéalement humain. Idéal dans le sens "c'est quoi le propre de l'homme". Donc je me borne à chercher quelque chose qui n'existerait pas ailleurs que chez Homo sapiens.
Au reste, je cherche un caractère qui serait universellement partagé par tous les êtres humains (tout le monde ne porte pas de lunettes) quel que soit le sexe, la culture ou le vécu (les gays n'ont pas une propension fatidique à utiliser les seins comme signal sexuel).
Les lunettes n'étaient qu'une manière de référer aux outils.
Avoir un mode de vie s'appuyant lourdement sur des outils et des objets manufacturés est commun à toute l'humanité actuelle, et est, il me semble, la caractéristique la plus évidente qu'un extra-terrestre distinguerait immédiatement.
Je te défie de prendre une photo d'un groupe humain actuel dans leur habitat normal, d'y remplacer les humains par du noir et de demander à quelqu'un de demander quels sont les êtres vivants qui vivent là et ont été cachés en noir, sans qu'il réponde immédiatement : homo sapiens.
Ce qui est révélateur sur une telle photo sont les outils et les objets manufacturés qui environnent tous les humains dans leur vie quotidienne, justement.
Par ailleurs, il est courant en classification de prendre une caractéristique d'un seul des sexes (le "macroura" pour la veuve dominicaine, déjà citée, ou le comportement des mâles pour philomachus pugnax).
Si h. sapiens avait un mode de vie comparable aux chimpanzés (i.e., sans s'appuyer lourdement sur des outils et des objets manufacturés), un E.T. (i.e., un classificateur supposé objectif) nommerait l'espèce pan glabra, ou pan erectus, ou pan globimammis, etc. Les outils l'amènerait à pan faber, bien avant pan sapiens.
(Remarquons que Linné, partial, a choisi homo sapiens, et pas homo vanus...)
Il me semble que le premier message propose une particularité humaine, et en dérive bien toutes sortes d'aspects de la vie humaine, non?
Je peux comprendre l'idée que de la possibilité de représentation découle le langage, les cultures symboliques, les techniques, l'art, l'imagination, ...
Mais je ne vois pas en quoi la vanité aurait un tel pouvoir explicatif.
En tout cas, mes interventions étaient en relation avec la recherche d'une spécificité ayant un pouvoir explicatif similaire ou mieux de ce qui est donné dans le premier message, en particulier techniques, art et cultures symboliques (qui sont parmi les points cités ceux qui sont observables de l'extérieur, et qui sauteraient aux yeux d'un E.T. --supposé en être équipé...)
Encore un exemple énumératif. Et peu pertinent.
Dans les îles de Papouasie je crois, il existe un oiseau berceau, dont les construction sont si sophistiquées qu'elles sont passées inaperçues des explorateurs scientifiques qui les prenaient pour des maisons de poupée parfaitement humaines
Que dire des Aborigènes traditionnels ? Qu'ils sont animaux ? Et pourtant ils connaissent l'art.
N'oublions pas qu'on ne trouve souvent que ce qu'on veux chercher : beaucoup d'animaux utilisent nos déchets, nos autres outils et même nos infrastructures. C'est difficile à admettre mais le chien est au moins bilingue, un nombre croissant de "nuisibles" quittent les campagne pour les villes où ils adoptent des modes de vie et des outils qui n'existent pas "dans la nature" comme les souterrains aménagées, les conduites de câblage, les poubelles à couvercle, la signalisation des carrefours, etc..
Tout ça pour dire que moi aussi je peux pinailler à l'envie, mais c'est stérile et non-constructif.
Et je ne vois toujours pas le rapport ni avec le premier post, ni avec la rubrique "neuroscience et psychologie".
L'argumentation n'est pas aboutie : simple contre-pied, aucune nouvelle thèse cohérente analytique ou se référent à au moins une étude reconnue. Moi j'appelle ça du travail bâclé : ni fait, ni à faire.
Je ne cherche pas une empreinte humaine (on en a des fossiles mêmes), seulement un caractère "propre à l'humain". Vos jérémiades sur une écologie évaluée par un extraterrestre, dont on se fiche éperdument, n'a pas lieu d'être dans cette rubrique ni dans ce fil.
Maintenant je vous ai expliqué pourquoi je ne prend pas en considération certains aspects (tels les outils ou l'imagination) puisqu'on cherche quelque chose de "propre à l'homme" -- et en bon français, ça veut dire que ça n'apparaît nulle part ailleurs.
Maintenant posez votre propre thèse (et pas une antithèse) et faites-nous part de vos arguments et cheminements logiques. Merci.
[EDIT] J'avais fait un post, mais celui de noir_ecaille est mieux argumenté.
Ce post peut être effacé au besoin.
Ce qui m'intéresse c'est de trouver ce qu'il y a de commun à toutes les thèses que vous proposez tous et toutes.
Le premier message rapporte une thèse, et nombre de messages, y compris ceux de noir_écaille (mais c'est loin d'être une exception), n'en discute pas, mais propose une autre thèse.
La thèse rapportée par le message #1 se veut explicative de différents aspects facilement constatables et qui forment un ensemble caractéristique de l'espèce.
Nombre d'autre thèses proposées n'ont pas ce pouvoir, et semblent plus du genre "distinction".
Ma question, réitérée plusieurs fois, et à laquelle je n'ai pas de réponse à proposer, est que cherchez-vous avec ces thèses alternatives ?
Notons que cela contient la question "de quoi discutez-vous exactement sur ce fil ?" (Mais la question "que cherchez-vous ?" dépasse cette simple question qu'on devrait se poser plus souvent dans des débats sur ce forum. Cette recherche semble assez universelle, et m'interpelle en elle-même, indépendamment de cette discussion-ci.)
Finalement, ce fil et celui-là : http://forums.futura-sciences.com/et...t-lhumain.html
ont le même but ; trouver ce qui caractérise/différencie l'homme des autres animaux.
Je suis un peu comme Michel ( si j'ai bien compris ce qu'il exprime ) : pourquoi cette recherche?
Je pense qu'elle n'a pas de fondement scientifique.
ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas intéressante, au contraire!
Dernière modification par mh34 ; 25/05/2010 à 21h11.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bon. Prenons le contre-pied...
Bhin voyons.
Le but d'un discussion c'est aussi l'échange d'idées et donc l'injection de nouvelles données.
Je propose une thèse sur l'actualité de notre évolution, à savoir un certain mécanisme de rétro-contrôle culturelle et égotiste à la fois.
Parce qu'on commence par réfléchir avant de distinguer ? Pardon, avant d'analyser ?
Le rapport avec la choucroute ? aucun.
Vous posez une question et vous n'avez pas de réponse à proposer. Vous ne cherchez même pas une réponse, seulement votre petit ego.
Bhin, tout est dans le titre ?
Au nom de quelle suprématie ? C'est un forum à tendance démocratique encadré par des autorités qualifiées déjà, non ?
Laquelle de recherche ? La nôtre, au travers d'un argumentaire varié ? Ou la vôtre, au travers de votre égotisation envahissante ?
Cordialement.
Pas mal des exemples que j'ai donnés n'apparaissent nulle part ailleurs. Ils ont été rejetés pour d'autres raisons.
Il n'est pas très difficile pour n'importe quel "propre de l'homme" qu'on décide de défendre de rejeter tout autre proposition en invoquant à chaque fois un nouveau critère de rejet, non ?
À la question "que cherchez-vous ?", une réponse devrait contenir tous les critères a priori, et tout "propre de l'homme" répondant à tous ces critères devrait être accepté, non ?
Je ne sais pas quels sont ces critères, et j'essaye de les cerner sur la base non pas de ce que je pense (qui est sans intérêt), mais de ce qui est proposé.
Oui, la vôtre, pluriel.
La réaction d'énervement est la même que celle de Ansset quelques jours plutôt.
Est-ce si dérangeant que quelqu'un essaye de comprendre ce que vous cherchez dans vos discussions ?
J'ai peut-être loupé quelques posts, mais je ne pense pas avoir lu un seul exemple qui s'applique à l'homo sapiens d'il y a 200.000 ans.
Jamais vu vos critères, seulement des exemples. Et pas toujours bien ciblés.
Certes. Mais "que recherchez-vous" n'est pas la question de ce fil. Seulement la déclamation de votre interrogation personnelle.
Oui. On constate. D'où stérilité de l'argumentaire.
Action sans valeur ajoutée pour les autres forumeurs. Nous sommes capables de formuler nos propres analyses et interrogations. En outre cette égotisation à marche forcée peut être qualifiée de nuisance et même pollution du fil.
Oui, pour une simple raison: Ta recherche nuit au déroulement du sujet. Tu pourrais faire cette recherche via message privés, ou dans un autre sujet. Mais en t'intercalant au milieu d'une discussion, tu gènes les participants (ou au moins certains d'entre eux qui finissent par s'énerver).
C'est un bon point(1), mais la vanité ou les représentations mentales de G.R. (entre autres exemples), sont difficiles à prouver pour il y a 200000 ans, non ?
En pratique, la caractérisation des fossiles est basée uniquement sur les restes osseux et ce qui est manufacturé, non ?
(1) Mais on pourrait discuter la caractéristique d'avoir un mode de vie fortement dépendant d'outils et d'objets manufacturés, puisqu'on en trouve de spécifiques à la lignée humaine (feu, taille dirigée du silex) à des dates plus anciennes encore. Sous-jacente est aussi la question si on parle de h. sapiens, du genre homo, ou de la lignée humaine.
OK.
Je reste surpris que puissent gêner des questions qui visent à faire préciser le sujet, à faire expliciter la question détaillée à laquelle des réponses sont proposées !
Faut-il croire que dans ce domaine un sujet flou, une question mal cadrée, est ce qui est nécessaire ou préférable à certains participants ?
Ça c'est encore de l'écologie. Et même de la paléo-écologie.
Et puis, pourquoi il faut obligatoirement parler d'il y a 200 000 ans, d'abord ? Vu le contexte que vivaient nos ancêtres, et le nôtre, je ne vois pas la pertinence.
Si on ajoute le faite que 4000 grands-pères est probablement insuffisant et trop fragmentaire pour retracer un quelconque état de fait, l'argument est classable verticalement.
Je ne vois toujours pas le rapport ou avec la psychologie (où en est la psychanalyse de M. Erectus s'il vous plait ?) ou avec les neurosciences (on a besoin d'un IRM fonctionnelle concernant l'évolution tumorale de monsieur, dernière opération occipitale réalisée il y a 180 000 ans à un chouïa prêt).
Pourquoi chercher à questionner la question ?
Artistique le flou ? Plutôt directionnel : vous noyez le sujet.
Cadrée par qui ? Êtes-vous des effectifs de la modération ? ou bien seulement objecteur de conscience ?
Bhin visiblement on préfère notre question initiale telle quelle, même si vous la trouvez bancale.
Cordialement
J'ai l'impression que vous parlez d'un message initial qui n'est pas celui de cette discussion. Aucune de vos interventions ne correspond au message initial, dont la seule question (que je ne trouve pas bancale) est :
Désolé, mais ça ne colle pas. Je préfère l'hypothèse que vos interventions (et pas seulement les vôtres) répondent à une autre question.
##### supprimé
Dernière modification par JPL ; 25/05/2010 à 23h13. Motif: Suppression d'une amorce de polémique inutile
Et ... Le suicide volontaire ne serait-il pas l'un des propres de l'humain ... nan ???
@ +
Bonsoir noir_ecaille
Le fait que vous mettiez certaines de vos remarques en gras laisserait penser à un agacement de votre part.
Comme nous sommes dans une discussion cela ne sert à rien de s'agacer.
Faites valoir vos idées sachant que vous risquez d'avoir des approbateurs et des contradicteurs.
Avouez quand même que ce que l'on nomme "homme" au sens homo sapiens sapiens et quand même un mammifère bien singulier qui est capable semble-t-il de choses uniques au regard des autres créatures terrestres de notre planète.
Cordialement
Appelons ça agacement -- dans ce cas précis, c'en est.
L'attitude et surtout l'absence de construction ou la critique prolifique abusive asynthétique présentée n'ont pas vocation à satisfaire la discussion, seulement l'ego personnel.
A un stade où ce schéma devient itératif au point qu'il m'interdit une pointe d'humour (heureusement entendu par quelques uns), j'appelle ça de la mauvaise fois -- un déclencheur de discussion sportive voire houleuse.
Il y a contradiction (ou antithèse) et contrepied. Sans rhétorique réel, difficile d'y voir une thèse.
Je suis bien d'accord. Je souhaitais simplement ajouter un peu de couleur à ce débat, devenu bien terne au fil des acrimonies créées par l'absence de dialogue -- démolir sans construire au nom d'un ego singulier n'est pas un échange. Lorsqu'on se permet d'infirmer une idée, il faut rester cohérent et apporter un nouvel éclairage soit logique, soit à l'aide de références construites.
Cordialement.
C'est une attaque ad hominem, qui ne peut qu'amorcer une polémique inutile.
Ensuite, il est quand même curieux de se voir attaquer en "ego" parce qu'on ne présente pas comme les autres SA théorie préférée, non?
Il n'y a aucune incohérence per se à infirmer sans proposer d'alternative.Lorsqu'on se permet d'infirmer une idée, il faut rester cohérent et apporter un nouvel éclairage soit logique
Si quelqu'un en mathématiques propose une démonstration fausse de la conjecture de l'hypothèse de Riemann, elle sera rapidement infirmée sans qu'on propose une alternative ou qu'on montre l'impossibilité d'une telle démonstration (pour le moment).
Infirmer dans ces cas peut très bien juste faire partie du constat de l'absence de réponse satisfaisante à un problème. Et il serait curieux de demander à toute personne ne proposant pas d'alternative de se taire dans un tel cas, non?
Je vous remercie quand même du compliment que vous me faites en supposant que je pourrais avoir à proposer une thèse.
C'est un renversement de charge de preuve assez fascinant. Quelles références ont été proposées dans ce fil à l'appui des diverses et très variées thèses présentées sur le "propre de l'homme". Dans le message #1, oui. Mais après ?, soit à l'aide de références construites.
Sur le fond, je suis bien d'accord : cette discussion se passerait bien mieux si toute proposition était appuyée sur des références.
Mes questionnements disparaîtraient, parce qu'il est alors vraisemblable que lesdites références indiqueraient clairement la question à laquelle répondent les thèses proposées.
Dernière modification par invité576543 ; 26/05/2010 à 08h46.
J'aime bien la logique. Les maths aussi d'ailleurs.
L'atmosphère de cette discussion va vers le pourrissement. Ou bien cela s'arrête immédiatement ou bien la modération devra prendre des mesures fermes.
Ce message, comme tout message de modération n'est pas ouvert à commentaires.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
reprenons là avec moins d'invectives , alors.
c'est tant mieux.
outre le sujet initial, il me semble que ( sans chercher absolument le facteur clé ) il peut exister des éléments déterminants, qui additionnés, permettent néanmoins d'évaluer une différence quantitative qui peut devenir du coup qualitative.
dans un post précedent, j'ai avancé ( sur la pointe des pieds ) que la curiosité pourait être un de ces éléments.
il s'avère d'ailleurs qu'on a trouvé un lien entre les recepteurs de dopamine D4 chez certains animaux et leurs sens aigu de curiosité.
celo a piqué la mienne car un lien éventuel biologie:comportement me semblait interessant à creuser.
a lire aussi, dans le même esprit.
http://www.hominides.com/html/refere...re-langage.php
J'ai du mal à trouver le pitch sérieux. Ou il y a confusion de Français, ou il y a confusion de sujet.
"C'est la différence entre deux curiosités qui permet de démontrer leur divergence d’orientation." Divergence ou convergence sont des orientations par définitions.
Mais je trouve un peu simpliste d'imaginer qu'un animal ("organisme") se réduise à un "répertoire de comportement". C'est oublier le champ capacité d'adaptation -- un intervalle où aucun comportement n'est "prédéfini".
La curiosité n'est pas rattaché à l'intelligence, même si l'intelligence apparaît corrélée à l'importance de ce trait de caractère -- de caractère, pas de comportement.
Je n'irai donc pas acheter le livre, car le résumé me semble faiblard ou ne correspond pas à ce qui titille ma curiosité
La curiosité appartient au domaine de l'appréhension et de l'anticipation pour moi : appréhender une nouveauté, anticiper une situation nouvelle. Si beaucoup d'animaux sont curieux, il y a fort à parier qu'il y a un avantage adaptatif là-dessous. Par exemple identifier à l'avance un nouveau danger ou découvrir une nouvelle source de subsistance (abri, nourriture, allié, etc.).
C'est la façon dont l'animal exprime / explore sa curiosité qui sera (ou non) pertinente, en fonction des comportements utilisés dans cette expression (aventureux, prudent, dénué d'imagination, plein de ludisme, conditionné par des réflexes, naïf...).
C'est un peu dommage de vouloir dénaturer la curiosité en trouvant "deux curiosités" invoquées pour l'explication. La curiosité est déjà complexe par elle-même car elle n'obéit pas aux même règles que les instincts et réflexes (stimulus ==> déclenchement [ré]action). Elle n'a pas de vocation finie -- en ayant une vocation indéfinie, elle nourrit l'imagination.
Je suis beaucoup plus convaincue que l'imagination, avec l'aide de la mémoire, nous permet de conceptualiser avec un plus ou moins grand degré d'abstraction. C'est pour cette raison que je la reconnais avant la curiosité comme un trait d'intelligence -- ou même sa cause.
Une de nos singularités vient peut-être d'un "trop plein" d'imagination qui outre-passe l'objet (conceptuel ou réel) et nous fait basculer dans la logique pure -- comme par exemple les mathématiques.
ce que vous dites n'est me semble-t-il pas très éloigné de ce que je voulais exprimer.
mais.
elle nourrit seulement, ou bien est-elle un préalable absolument indispensable à l'imagination?
et par ailleurs, je cherche, mais je ne trouve pas d'exemple d'animaux curieux privés d'imagination..
( je ne parlais evidemment pas d'une poule qui decouvre un couteau )
