Homme et animal

[noir_ecaille]

Les animaux explorent leur environnement -- manifestation de curiosité. La découverte d'un intrus cède la place à plusieurs possibilités : réflexe (attaque/défense/fuite), instinct (reproduction, préservation, interaction innée), innovation (découverte/apprentissage, adaptation, ludisme).

Je crois que la curiosité est un préalable à l'imagination. Cette curiosité peut même s'exercer uniquement au travers de l'imagination (rêve/fabulation, anticipation, abstraction), donc c'est aussi un mécanisme rétroactif. On peut être curieux et pratique, ou curieux et ludique. C'est surtout ce qui motive la curiosité (pragmatisme ou ludisme) qui oriente notre imagination.
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[ansset]

Les animaux explorent leur environnement -- manifestation de curiosité. La découverte d'un intrus cède la place à plusieurs possibilités : réflexe (attaque/défense/fuite), instinct (reproduction, préservation, interaction innée), innovation (découverte/apprentissage, adaptation, ludisme).

Je crois que la curiosité est un préalable à l'imagination. Cette curiosité peut même s'exercer uniquement au travers de l'imagination (rêve/fabulation, anticipation, abstraction), donc c'est aussi un mécanisme rétroactif. On peut être curieux et pratique, ou curieux et ludique. C'est surtout ce qui motive la curiosité (pragmatisme ou ludisme) qui oriente notre imagination.

oui, tout à fait, mais je me suis peut être mal exprimé.
quand je parlais de curiosité, j'excluai les comportements de simple vigilance, instinct de survie ou equivalent.
je plaçais ce terme uniquement dans la perspective d'une decouverte du nouveau.

en ce sens, la curiosité et l'observation ont peut être été un moteur plus puissant au départ.
c'est peut être en observant qu'un objet tranchant ( silex ) pouvait être utile qu'on a reproduit son shéma actif.
celà me semble être beaucoup plus q'un préalable à l'imagination.
je ne pense pas que petit sapiens a "revé" un jour de casser un cailloux pour en faire un outil.
mais il a compris que celà fonctionnait ,s'en est souvenu et il a reproduit le shema, puis l'a communiqué à d'autres.

celà dit, vous appuyez sur le coté ludique de l'histoire, et je trouve ça pertinent.
(les bonobos et les dauphins restent ludiques après l'age adultes.)
le lien indirect est avéré, sans savoir si c'est une cause ou une conséquence.

[noir_ecaille]

oui, tout à fait, mais je me suis peut être mal exprimé.
quand je parlais de curiosité, j'excluai les comportements de simple vigilance, instinct de survie ou equivalent.
je plaçais ce terme uniquement dans la perspective d'une decouverte du nouveau.

en ce sens, la curiosité et l'observation ont peut être été un moteur plus puissant au départ.
c'est peut être en observant qu'un objet tranchant ( silex ) pouvait être utile qu'on a reproduit son shéma actif.
celà me semble être beaucoup plus q'un préalable à l'imagination.
je ne pense pas que petit sapiens a "revé" un jour de casser un cailloux pour en faire un outil.
mais il a compris que celà fonctionnait ,s'en est souvenu et il a reproduit le shema, puis l'a communiqué à d'autres.

Pour ce cas je parle d'anticipation. Imaginer (se figurer, se représenter) l'ensemble des causes, des conséquences et les actions qui les relient :
- pierre tranchante me blesse donc j'utilise cette propriété pour "blesser" autrui ou autre chose à dessein.
- pierre qui cogne donne des éclats donc je cogne deux pierres pour obtenir une pierre tranchante.
etc..

L'individu anticipe (donc imagine) le fonctionnement d'un outils, éventuellement la manière dont il va se le procurer (recherche ou fabrication).

celà dit, vous appuyez sur le coté ludique de l'histoire, et je trouve ça pertinent.
(les bonobos et les dauphins restent ludiques après l'age adultes.)
le lien indirect est avéré, sans savoir si c'est une cause ou une conséquence.

Je dirais une conséquence. Le ludisme semble encore plus corrélé à la plasticité du cerveau -- plus un cerveau est capable d'envisager de contextes (la mémoire est indispensable à ce stade), plus la propension à l'expérimentation, notamment par l'anticipation ou le jeu, sera développée.

[invité576543]

mais il a compris que cela fonctionnait ,s'en est souvenu et il a reproduit le schéma, puis l'a communiqué à d'autres.

C'est dans le dernier point que pourrait résider une spécificité humaine.

Pour les trois premiers, cela paraît courant dans le monde animal, non?

[ansset]

C'est dans le dernier point que pourrait résider une spécificité humaine.

Pour les trois premiers, cela paraît courant dans le monde animal, non?

je ne sais pas mais l'enchainement de ces capacités est peut être difficile à concilier dans le monde animal.
1)curiosité+observation
2)mémoire de qcq chose de potentiellement utile.
3)reproduction donc imagination !? mais donc aussi capacité physique à le faire .
4)communication suffisament explicite.

et si je m'avance un peu pour le plaisir , les progrès actuels de la physique ne reprennent-elles pas ces 4 points même s'ils sont dans un ordre parfois différent, ou croisé.
( même si l'aspect "mémoire" a aujourd'hui moins d'importance individuelle )

[noir_ecaille]

je ne sais pas mais l'enchainement de ces capacités est peut être difficile à concilier dans le monde animal.
1)curiosité+observation
2)mémoire de qcq chose de potentiellement utile.
3)reproduction donc imagination !? mais donc aussi capacité physique à le faire .
4)communication suffisament explicite.

et si je m'avance un peu pour le plaisir , les progrès actuels de la physique ne reprennent-elles pas ces 4 points même s'ils sont dans un ordre parfois différent, ou croisé.
( même si l'aspect "mémoire" a aujourd'hui moins d'importance individuelle )

Beaucoup d'animaux sont curieux -- la majorité de ceux qui se présentent à notre esprit en fait. (En passant, l'observation, l'écoute, la palpation, l'action de goûter ou de sentir/renifler sont des manifestations de curiosité.)

La mémoire permet la spatialisation (se repérer dans un environnement, plutôt que se borner à éviter des obstacle ; possession, acquisition, défense, exploitation d'un territoire ; détermination d'un itinéraire...) et la temporalisation (aquisition de souvenirs/expériences, anticipation d'une action ou situation, déduction d'un enchaînement logique ou chronologique...) des idées/actions. Sans mémoire, difficile d'acquérir durablement des informations et des innovations afin de coordonner, planifier puis exécuter des actions dépassant le réflexe.
Mémoriser "quelque chose d'utile" revient à temporaliser -- acquis exploitable ultérieurement.

Reproduire est une capacité plus complexe qu'il n'y paraît. Il faut d'abord mémoriser, puis réussir la translation de soi à l'intérieur du contexte mémorisé (souvenirs, vécus, observations). Cela mobilise plus de ressources qu'un simple souvenir, et cela demande plus de subtilité qu'inventer ex nihilo -- qui est déjà une action difficile.
C'est l'imagination qui relie notre "proprioception" conceptuelle et cet acquis mémorisé auparavant.

J'utilise "proprioception conceptuelle" car nous possédons un noyau neurologique (la médula ? je ne sais plus) nous permettant une auto-évaluation, et par conséquent une méta-analyse de nos possibilités -- la proprioception nous permet par exemple, dans le noir complet, de nous gratter le front sans se mettre le doigt dans l'oeil. De la même façon nous gardons une espèce d'image de soi en mémoire (proprioception conceptuelle).

Concernant la communication, il ne s'agit que d'une interaction spécifique dirigée avec l'environnement. Il est certain qu'elle permet d'autant plus d'acquis, et d'envisager un panel de contexte élargi -- contexte = individu + situation + circonstances -- c'est à dire d'envisager des actions ou des acquis de soi, d'autrui, communs, convergents ou divergents, voire d'envisager une allo-intériorisation (un ressenti, une émotion, un souvenir, une envie, un tabou...).

C'est dans le dernier point que pourrait résider une spécificité humaine.

Pour les trois premiers, cela paraît courant dans le monde animal, non?

Je rejoins ce point de vue. Beaucoup d'acquis via autrui sont communiqués passivement, plutôt qu'activement. L'enseignement actif et dirigé ne me semble pas très répandu, bien qu'il existe chez certains groupes -- mammifères marins, grands singes, félins, oiseaux (au moins concernant le chant)...

[ansset]

Je rejoins ce point de vue. Beaucoup d'acquis via autrui sont communiqués passivement, plutôt qu'activement...

je ne reste que là dessus parceque je ne comprend pas bien.


pour le reste de votre mess, j'ai l'impression , en le formulant autrement, vous dites la même chose.
je veux dire que nos formulations sont proches.

[noir_ecaille]

pour le reste de votre mess, j'ai l'impression , en le formulant autrement, vous dites la même chose.
je veux dire que nos formulations sont proches.

Je me permettais juste d'étayer mon raisonnement. Je diverge partiellement concernant certains aspect que je trouve un peu "simplistes" ou mal formulés peut-être.

Concernant la communication passive et la communication active... Disons que la communication active est un échange volontaire et dirigée et la communication passive c'est tout ce qui sort de ce cadre.

[ansset]

Je me permettais juste d'étayer mon raisonnement. Je diverge partiellement concernant certains aspect que je trouve un peu "simplistes" ou mal formulés peut-être.
.

je suis désolé d'avoir été "simpliste", et au risque d'avoir perdu le deroulement temporel de ce fil, j'ai cru comprendre que vous aviez plutôt repris mon raisonnement et l'avez developpé.
et pas l'inverse.
( mais on s'en fout finalement )

le seul point de divergence me semble-t-il fut sur le terme "curiosité", que j'associais à un comportement en dehors d'un contexte immediat de vie/survie ( type cerveau reptilien au sens de Laborit ), mais une propension qui n'est pas aussi repandue que cà dans la nature.

[noir_ecaille]

En effet

Nous parvenons à quelque chose d'assez proche, même si la curiosité est un terme ambigu :
- en tant que trait de caractère, elle est ludique et pas forcément répandue.
- en tant que trait comportemental, il serait dommage d'oublier certains aspects même basiques.

Pour relier nos raisonnements, la curiosité peut relever d'un instinct (même primaire) ou d'une plasticité accrue du cerveau -- et déborder du cadre de la survie.

Il est certain que le développement nerveux est une caractéristique qui conditionne grandement ces capacités (curiosité, mémoire, imagination). De fait un cerveau "reptilien" permet des comportements instinctifs évolués/complexes (plus que le lombric par contraste) mais pas forcément des capacités d'innovation aussi développées que des cerveaux du même stade que les espèces aviaires ou mammaliennes.

Encore que. Plusieurs expériences tendent à prouver l'existence de la curiosité ludique des céphalopodes (calmars, poulpes, pieuvres...), lesquels dont preuve de remarquables capacités mentales pour des animaux si éloignés des mammifères -- mémoire, langage évolué, analyse, usage d'outils (dévisser un couvercle)... Autant de comportements qu'on pensait dévolus aux espèces terrestre supérieures jusqu'à récemment.
J'ai ouï-dire d'expérience similaires sur les invertébrés aussi (crevettes entre autres) -- à vérifier.

[invité576543]

- en tant que trait de caractère, elle est ludique et pas forcément répandue.

Qu'elle soit "ludique" reste à montrer. Comment fait-on ?

Ensuite, un caractère peut ne pas être répandu justement parce qu'il est spécifique à certaines niches, à certains "choix de vie", et relié à un contexte de perpétuation ("survie") d'une lignée correspondant à une de ces niches.

Comme souvent, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas immédiatement comment une pression sélective pourrait s'exercer en faveur du caractère "curiosité" dans certaines lignées que cette pression n'existe pas.

Le fait qu'elle soit peu répandue n'amène aucun élément, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Le caractère "curiosité" est clairement spécifique à des niches occupées par les animaux (qui ne forment qu'une toute petite partie du vivant), et qui plus est des animaux non fixés (je ne m'attends pas à la curiosité chez les huîtres ou les ascidies). Il serait intéressant de voir si on peut caractériser plus précisément les niches pour lesquelles le caractère "curiosité" se manifeste.

Personnellement, je considère que les risques encourus par la curiosité (comme dit le proverbe anglais "curiosity killed the cat") suffisent à penser qu'il y a une pression de sélection en faveur de la curiosité, quand elle existe, pression qui équilibrerait la contre-pression que constituent ces risques.

[ansset]

. Il serait intéressant de voir si on peut caractériser plus précisément les niches pour lesquelles le caractère "curiosité" se manifeste.

Personnellement, je considère que les risques encourus par la curiosité (comme dit le proverbe anglais "curiosity killed the cat") suffisent à penser qu'il y a une pression de sélection en faveur de la curiosité, quand elle existe, pression qui équilibrerait la contre-pression que constituent ces risques.

je prend votre terme de "niches" au sens le plus large possible.
c'est effectivement une piste de reflexion interessante, sauf que je reste totalement sec sur un embryon de réponse.
je ne vois pas un seul pgcd ou même une cohérence à une pré-liste d'animaux dit curieux comme les primates, les dauphins, les pieuvres, les corbeaux ....
mais de s'en tenir à un bidule génétique arrivé un peu par hasard ça et là me semble bien court.

pour le reste , sur le rapport bénéfice/risque je suis bien d'accord.

[noir_ecaille]

Qu'elle soit "ludique" reste à montrer. Comment fait-on ?

Ensuite, un caractère peut ne pas être répandu justement parce qu'il est spécifique à certaines niches, à certains "choix de vie", et relié à un contexte de perpétuation ("survie") d'une lignée correspondant à une de ces niches.

Comme souvent, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas immédiatement comment une pression sélective pourrait s'exercer en faveur du caractère "curiosité" dans certaines lignées que cette pression n'existe pas.

C'est justement quand on n'arrive pas à identifier une pression que j'applique le rasoir d'Occam : pas de trace de pression = pas de pression, tant qu'il y a absence de preuve.

Si la curiosité est exacerbée -- "excédentaire" par rapport aux nécessités de survie -- ne peut-elle être considérée comme ludique, puisque justement elle dépasse le cadre de la survie ? que ce "surplus" ne dépend plus d'un impératif pour perpétuer l'espèce ?

Autrement et dans le cas où cette curiosité entrerait dans un cadre de survie, le ludisme ferait place au pragmatisme je pense.

Le fait qu'elle soit peu répandue n'amène aucun élément, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Le caractère "curiosité" est clairement spécifique à des niches occupées par les animaux (qui ne forment qu'une toute petite partie du vivant), et qui plus est des animaux non fixés (je ne m'attends pas à la curiosité chez les huîtres ou les ascidies). Il serait intéressant de voir si on peut caractériser plus précisément les niches pour lesquelles le caractère "curiosité" se manifeste.

A savoir qu'il est nécessaire d'être mobile par rapport à son milieu ? C'est une remarque intéressante. Je nuancerais à peine en ajoutant qu'un traitement centralisée de l'information est nécessaire, ce qui exclurait des organismes à système nerveux diffus ou absent, comme les gorgones (méduses) et les protozoaires. Il me semble que les larves de moule et d'ascidies sont mobiles, ont-elles un système nerveux centralisé ?

Personnellement, je considère que les risques encourus par la curiosité (comme dit le proverbe anglais "curiosity killed the cat") suffisent à penser qu'il y a une pression de sélection en faveur de la curiosité, quand elle existe, pression qui équilibrerait la contre-pression que constituent ces risques.

Certes. Sinon ce caractère subirait une sélection négative et logiquement n'amènerait pas à des complexifications telles qu'on les observe -- mécanismes spécifiques de la collecte et même recherche (collecte active, donc volontaire et plus ou moins dirigée) d'informations, couplage avec des fonctions cognitives évoluées (mémoire, imagination).

J'insiste sur ce point : sans couplage avec une fonction cognitive évoluée (ex : mémoire) même peu développée, les gains d'une quelconques forme de curiosité m'apparaissent nuls.
Si curiosité = risque, peut-elle apparaître sans ces couplages ?

je prend votre terme de "niches" au sens le plus large possible.
c'est effectivement une piste de reflexion interessante, sauf que je reste totalement sec sur un embryon de réponse.
je ne vois pas un seul pgcd ou même une cohérence à une pré-liste d'animaux dit curieux comme les primates, les dauphins, les pieuvres, les corbeaux ....
mais de s'en tenir à un bidule génétique arrivé un peu par hasard ça et là me semble bien court.

Sur ce point on peut facilement relier à la génétique : les gènes HOX du développement embryonnaire (les "plans de construction").
Il y a peut-être convergence évolutive, ou tout simplement un ancêtre commun qui possédait déjà de façon primitive tout le nécessaire -- un genre de curiosité en kit -- puis que certaines lignées aient perdu une partie des caractères, leur donnant une allure (juste une allure) plus primitive.

[noir_ecaille]

J'insiste sur ce point : sans couplage avec une fonction cognitive évoluée (ex : mémoire) même peu développée, les gains d'une quelconques forme de curiosité m'apparaissent nuls.
Si curiosité = risque, peut-elle apparaître sans ces couplages ?

Oui, puisqu'elle parvient à quelques gains en fait : recherche active de ressources (nourriture, abri, partenaire...), à la découverte desquels peuvent se déclencher des réflexes ou instincts adaptés.

De fait, un animal curieux sans imagination (arthropodes ? mollusques ?...) retire des bénéfices d'une curiosité découplée de l'imagination et de la mémoire.

[ansset]

Sur ce point on peut facilement relier à la génétique : les gènes HOX du développement embryonnaire (les "plans de construction").
Il y a peut-être convergence évolutive, ou tout simplement un ancêtre commun qui possédait déjà de façon primitive tout le nécessaire -- un genre de curiosité en kit -- puis que certaines lignées aient perdu une partie des caractères, leur donnant une allure (juste une allure) plus primitive.

j'aimerai bien relier ça à qcq chose de biologique, ( histoire de trouver une cohérence que pour l'instant je ne vois pas ) c'est pour ça que j'avais trouvé les recherches sur le rapport entre la curiosité de certaines espèces d'oiseaux et leur taux de dopamine D4 interessant, même si celà semble à priori très en marge de ce fil.

mais j'ai du mal à voir l'ancetre commun du corbeau du primate et de la pieuvre, ou alors, ça doit dater un peu .

[noir_ecaille]

OK donc développons

Les gènes HOX sont impliqués dans l'architecture des organismes. Beaucoup d'expériences ont été menés sur la drosophile (la mouche du vinaigre) à ce sujet, ainsi que des mammifères (voire les souris KO).

En gros c'est eux qui dirigent l'organisation et le déroulement de l'embryogenèse.

Par leur activation ou inactivation à des moment clefs à des endroits spécifiques, les gènes HOX confèrent des spécificités telles que : quels organes (peau, carapace, antennes, poumons, branchies...) à quel place (place du coeur, des yeux, architecture du système nerveux [centralisé, ganglionnaire, diffus, absent], du squelette [chordés, hémicordés, échinodermes...], etc.), si ça deviendra une plante, un animal, un mycètes, un peu de ci et/ou de ça, etc.

Donc grâce à ces gènes architectes (leur surnom officiel), nous avons un système nerveux comme ci ou comme ça. C'est cette architecture spécifique qui nous permet (ou pas) certaines capacités.

Dire que notre architecture nerveuse découle d'une conséquence génétique est juste, bien qu'il ne s'agisse que d'une partie du problème concernant des fonctions cognitives avancées. En effet ces dernières dépendent de la plasticité du cerveau, laquelle dépend beaucoup de l'environnement -- combinaison d'un inné qui n'est pas exploitable sans développement (donc sans acquis).


Revenons à nos moutons :
- le ludisme est corrélée à l'intelligence.
- la curiosité doit outrepasser le cadre de la survie pour permettre le ludisme.
- la perception couplée à l'imagination et la mémoire sont trois fonctions cognitives supports de la curiosité.
- la perception, l'imagination et la mémoire dépendent d'une part d'innée (architecture contrôlée par les gènes HOX) et d'acquis (plasticité plus ou moins importante du cerveau).

L'abstraction est souvent considérée comme un des marqueurs d'intelligence avancée. A quel stade minimal peut-on l'appréhender ?
Peut-on considérer l'innovation (comportements n'entrant pas dans le cadre des réflexes ou des instincts) comme marqueur d'intelligence évoluée ?
En l'absence d'innovation, comment appréhender le reste des comportements (réflexes, instincts) d'un individu ? Comment qualifier cet intervalle d'adaptabilité ?

[noir_ecaille]

Oui, puisqu'elle parvient à quelques gains en fait : recherche active de ressources (nourriture, abri, partenaire...), à la découverte desquels peuvent se déclencher des réflexes ou instincts adaptés.

De fait, un animal curieux sans imagination (arthropodes ? mollusques ?...) retire des bénéfices d'une curiosité découplée de l'imagination et de la mémoire.

Pas les mollusques, ni les arthropodes et consorts, plutôt des protozoaires. D'ailleurs peut-on encore parler de "curiosité" ?

[ansset]

L'abstraction est souvent considérée comme un des marqueurs d'intelligence avancée. A quel stade minimal peut-on l'appréhender ?
Peut-on considérer l'innovation (comportements n'entrant pas dans le cadre des réflexes ou des instincts) comme marqueur d'intelligence évoluée ?
En l'absence d'innovation, comment appréhender le reste des comportements (réflexes, instincts) d'un individu ? Comment qualifier cet intervalle d'adaptabilité ?

je ne sais pas, j'avance comme vous dans cette discussion, à moins que sans le dire, vous ne connaissiez toutes les reponses !
je préfrère de temperament avancer des hypothèses ( quitte à me tromper ) plutôt que de renvoyer des points d'interrogations.

par exemple ça :
Comment qualifier cet intervalle d'adaptabilité ?

quoi repondre, à part :
j'aimerai bien votre avis à vous !

[ansset]

en fait en relisant, ça fait une "reponse" qui se traduit par 4 questions , dont certaines sont peu claires.

j'ai déjà par ailleurs fait part de mon agacement sur le coté "socrate" de certains.
qui sans avoir rien à dire relancent simplement sur des questions.
( mais on peut imaginer que socrate , lui , savait peut être ou il voulait en venir )
là en l'occurence, on retombe dans les mêmes travers.

[invité576543]

là en l'occurrence, on retombe dans les mêmes travers.

Les mêmes causes engendrent les mêmes effets

Soit on accepte un mode "scientifique" dans une discussion, et on ne peut pas éviter les questions qui cherchent à cadrer le sujet, ainsi que d'avoir à fournir les réponses correspondantes ; l'exigence de se limiter à ce qui est expérimentable ; la fourniture de références quand nécessaire ; les commentaires en réponse indiquant des incohérences éventuelles, des questions (encore) cherchant à forcer la clarification d'idées ou d'arguments perçus comme peu clairs, etc.

Soit on reste dans un mode d'échanges courtois d'opinions personnelles, sans questions ni remises en question.

Je comprends très bien que la première approche puisse être une source d'agacements pour certains. Mais la seconde est une source de fort agacement pour moi.

Comment trancher dans un tel cas de divergence sur la manière dont devraient se dérouler les échanges ?

[ansset]

Soit on accepte un mode "scientifique" dans une discussion, et on ne peut pas éviter les questions qui cherchent à cadrer le sujet, ainsi que d'avoir à fournir les réponses correspondantes ....

mais je l'accepte totalement.
tout comme j'accepte de me tromper et corriger mes dires.

mais parfois, j'ai l'impression qu'au lieu justement de "cadrer" le sujet, on relance une question plus générale qui "noie" le sujet au lieu de le preciser.
c'est l'impression que j'ai eu avec la dernière intervention de noir ecaille justement, alors que les discussions précedentes sur la curiosité me semblaient au contraire préciser des interrgations que nous partagions.

bref , je préfère quand ça semble avancer et pas reculer sur de la semantique ou de la généralisation.
c'est mon mode opératoire personnel

[invited61f66a0]

C’est moi qui ai ouvert ce débat. Je suis heureux qu’il suscite autant d’intérêt.
Je me demandais si l’homme n’était pas le seul animal capable de penser, c’est-à-dire de conduire sa vie avec des idées dont l’objet n’est pas en contact avec ses sens, se faire un itinéraire pour aller à Pékin, par exemple. Je cherchais des preuves expérimentales, soit pour confirmer, soit pour infirmer cette hypothèse. J’ai obtenu ce que je demandais, merci : il existe des preuves expérimentales démontrant que plusieurs animaux possèdent au moins une amorce de cette faculté.

Le débat aurait dû s’arrêter là.

Néanmoins, considérant l’écart immense entre la conscience humaine et celle des animaux les plus avancés dans cette voie, je pense qu’il y a là un saut qu’aucune autre espèce n’a réussi à franchir. S’il n’en était pas ainsi, par le jeu de l’évolution couplé à la sélection naturelle, quelques êtres terrestres seraient en route sur la voie suivie par l’homme, à des stades plus ou moins avancés. Certains seraient probablement en train de nous rattraper.
Bref, seul l’homme a cette faculté de conduire son existence grâce à la pensée, en fabriquant des outils de plus en plus performants. Eh bien, je pense que cette aptitude a une base biologique qui est le propre de l’homme. En effet, si elle était le fait de la culture, certains animaux l’auraient développée : ceux qui ont une amorce de conscience. Ce doit donc être inscrit dans notre patrimoine biologique. Si la nature ne l’a pas développé chez d’autres animaux, c’est sans doute parce qu’une telle aptitude résulte de circonstances hautement improbables.
Arrivé là, je m’aperçois qu’il me faudra 3 pages pour résumer ce débat. Je vais donc me contenter de quelques liens :

- L’expérience infirme mon hypothèse (mess 70 p 4) : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2812303

-Nouvelle hypothèse : l’espèce humaine aurait subi un parcours de l’évolution hautement improbable à tel point qu’elle aurait survécu par miracle à l’implacable sélection naturelle. (mess 82 p 5) (Il faut corriger une erreur : la dernière espèce homo éteinte n’est plus Neandertal, mais Florès.). Voici le lien : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2967666
Je ne vois pas comment cette hypothèse pourrait être vérifiée par l’expérience. Alors, nous quittons les terres de la science pour entrer dans celles de la philosophie. Dans ce brouillard, pour approcher quand même au plus près de la réalité, nous devons avant tout chercher les hypothèses les plus plausibles.

-Pourquoi attacher tant d’importance à cette question du propre de l’homme ? (mess 84 p.5) : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2996532
L’homme s’est donné un formidable pouvoir sur la nature, pouvoir de destruction certes, mais aussi pouvoir de réparation et d’amélioration. Pour ne prendre qu’un seul exemple, il pourra bientôt porter la vie sur d’autres planètes. Hélas, il exerce surtout son pouvoir de destruction qui mène tout droit à une destruction massive d’espèces. Les dangers sont planétaires mais, englué dans ses vieux réflexes nationalistes, l’homme est incapable de gérer sa planète.
Si nos capacités extraordinaires, le fameux propre de l’homme, sont un don exceptionnel que la loterie de l’évolution nous a accordé, quand nous aurons disparu, pareil cadeau risque fort de ne pas revenir de sitôt.
Donc, presque tout ce qui vit sur cette terre se trouve dans un avion secoué par une terrible tempête. Le pilote est ivre. Il demande aux passagers : « Y-t-il un pilote parmi vous ? » Puisque la réponse est « Non », le voilà seul responsable du sort des passagers. Ou bien il « dessaoûle », ou bien l’avion s’écrase.
Nous sommes responsables de la vie sur terre et des progrès accomplis jusqu’à présent.

[invited61f66a0]

Cela me paraît un point intéressant si on peut "expliquer" l'histoire (au sens large) de l'espèce humaine par une combinaison entre des potentialités et des propensions à les réaliser.

L’espèce humaine est la seule qui possède une véritable histoire, une évolution culturelle infiniment plus riche et complexe que son évolution biologique. Cette histoire contient l’homme dans tous ses aspects : biologiques, sociaux,… aussi bien dans l’espace que dans le temps. Elle est l’homme total. Il était normal que Marx cherche à l’étudier pour savoir ensuite comment gouverner (« Comprendre le monde pour le transformer. »). Dans cette voie, il lui sembla évident qu’il devait d’abord trouver le propre de l’homme. Sitôt dit, sitôt fait : il crut que c’était le travail. Pensant qu’il se trompait j’ai cependant, moi aussi, cherché longtemps une spécificité humaine plus plausible, laquelle pourrait expliquer l’histoire, jusqu’à ce que je découvre autre chose, grâce à Sartre : ce n’est pas le propre de l’homme qui nous manque pour expliquer l’histoire, c’est le concept d’existence. C'est peut-être cela, la "propension" que nous propose Michel ?
Comme les autres animaux, l’homme est mu par un impérieux besoin d’exister. Et les formidables aptitudes que la nature nous a données apportent à ce besoin d’existence des moyens pour une réalisation sans précédent : l’Histoire.
Je développe cette idée dans une nouvelle « Théorie de la Lutte pour l’Existence » http://www.livingexistence.net/pdf/T...;Existence.pdf
Ceci dit, Hérodote, le père de l’histoire, ne serait pas content car nous avons laissé passer plusieurs erreurs. Quelle sorte d’histoire pouvons-nous faire sur la base de faits erronés ? Je n’en ai relevé qu’une partie :
- Homo sapiens n’a pas 40 000 ans. Les plus anciens crânes retrouvés ont 195000ans.
-Les guerres de conquête n’ont pas commencé avec le bronze. Au moment de la conquête espagnole, les Aztèques utilisaient des pointes de flèches en pierre et des épées en bois.
.
-Des villes se sont développées sans qu’il existe une véritable écriture. Teotihuacan en est un exemple : vers 300, cette cité précolombienne comptait plus de 150000 habitants.
-…

[invited61f66a0]

Avis personnel...
Je crois en revanche que jamais animal n'a eu vanité plus exacerbée.
L'humain est peut-être le seul animal à se soucier de sa réputation post-mortem et ante-generis. Je m'explique...

A ma connaissance, l’homme a commencé à enterrer ses morts selon un certain rituel (ocre rouge) il y a environ 100 000 ans. C’était l’Homme de Neandertal, espèce aujourd’hui éteinte. Selon Yves Coppens, il s’est produit là un événement essentiel dans l’histoire de l’humanité. Non seulement homo a pris conscience de sa mort, mais il a cherché et il a cru trouver des moyens de la dépasser. C’était probablement le début des idéologies qui, depuis, se sont succédées et affrontées.
Mais je ne crois pas que ce refus de la mort soit le propre de l’homme. Tous les êtres cherchent à survivre personnellement ou, à défaut, par procuration sur leur descendance ou sur d’autres êtres. Au moment de la mise en eau du barrage de Petit Saut en Guyane, la végétation a produit des semences en quantité extraordinaire. Combien d’animaux se sacrifient pour leur progéniture ? Un chien peut mourir pour sauver son maître. Non, le refus de la mort n’est pas propre à l’homme. Ce qui lui est propre, ce sont les aptitudes extraordinaires que la nature lui a données : elles lui permettent de chercher des moyens plus performants pour viser ce but.
Les animaux développeraient probablement leur propre culture et leur propre histoire s’ils en avaient les moyens. Or, parmi eux tous, seul l’homme a ces moyens (pour peu qu’il « dessaoûle »).

[invité576543]

ce n’est pas le propre de l’homme qui nous manque pour expliquer l’histoire, c’est le concept d’existence. C'est peut-être cela, la "propension" que nous propose Michel ?
Comme les autres animaux, l’homme est mu par un impérieux besoin d’exister.

Comme la citation l'indiquait, je pense qu'il faut une combinaison entre moyens potentiels (par exemple je pense que de nombreuses espèces d'animaux ont les moyens potentiels de développer des outils) et une "propension" à les actualiser.

Cette "propension" ne serait pas seulement (mais le contient) un "besoin d'exister", mais aussi un "besoin de faire mieux". Une espèce d'élan irrésistible à passer de la potentialité d'un "mieux", perçue par l'imagination, à l'acte, à faire ce "mieux".

Si le "besoin d'exister" est un simple corolaire du vivant (du moins sous la forme "besoin de se perpétuer dans une descendance"(1) : n'est-ce pas nécessairement "naturellement sélectionné" ?), ce "besoin de faire mieux" à l'échelle individuelle paraît plus particulier, soit parce que l'imagination est plus particulière, soit parce que la propension décrite est plus particulière dans son ensemble.

PS : (1) "besoin de faire pareil", ce qui est impliqué par, mais n'implique pas "besoin de faire mieux".

[invited61f66a0]

Si le "besoin d'exister" est un simple corolaire du vivant (du moins sous la forme "besoin de se perpétuer dans une descendance"(1) : n'est-ce pas nécessairement "naturellement sélectionné" ?), ce "besoin de faire mieux" à l'échelle individuelle paraît plus particulier, soit parce que l'imagination est plus particulière, soit parce que la propension décrite est plus particulière dans son ensemble.

PS : (1) "besoin de faire pareil", ce qui est impliqué par, mais n'implique pas "besoin de faire mieux".

Je conçois le besoin d'existence à la façon de Sartre quand il dit : "L'existence précède l'essence". Ce besoin est en général indéfini; on ne sait ce qu'il était qu'après sa réalisation. Ce serait comme face à un met qu'on n'a jamais consommé : on ne saura si on l'aime qu'après l'avoir goûté.
Donc, selon moi, le besoin de se perpétuer n'est pas le besoin d'existence. Il est un élément qui satisfait en partie ce besoin mystérieux.

[invite2cce553e]

-Les guerres de conquête n’ont pas commencé avec le bronze. Au moment de la conquête espagnole, les Aztèques utilisaient des pointes de flèches en pierre et des épées en bois.
-…

L'age de bronze moyen s'étend du 15ième au 11ième siècle avant JC, le bronze final entre le 12 iéme et le 7 iéme siécle. Les premiers empires ont commencés leur expansion à ce moment là. Egyptien 15 ième siècle, Assyrien 14 iéme, Méde 7 iéme, Celtes 8 iéme. L'expansions des empires américains Incas et Aztéques isolés des autres populations date du 12 iéme siécle aprés JC, soit presque 3000 ans après le début de l'age de bronze moyen. Le fait que des empires se soient constitués ultérieurement en l'absence de bronze n'infirme pas le constat que les guerres de conquêtes on commencées à l'age de bronze.

[ansset]

l'absence de bronze n'infirme pas le constat que les guerres de conquêtes on commencées à l'age de bronze.

oui , il y a concordance.
mais me semble-t-il ce n'est pas parcequ'on a su au départ faire des armes en bronze.
c'est à l'inverse que le bronze était devenu une valeur, donc une richesse.

si les armes n'avaient pas pu être construites en bronze, ils se seraient quand même bastonnés à coup de flèches en pierre pour piquer le bronze du voisin.

[ansset]

je complete et modère un peu ( mon propre propos ):

Mais comment les peuples pacifiques du passé se sont-ils mués en sociétés belliqueuses ? Les causes spécifiques sont peu visibles, mais je vois cinq conditions préalables qui, dans des combinaisons variées, ont contribué à l'apparition de la guerre dans les temps préhistoriques.
L'une d'elles est le passage du nomadisme à la sédenta- rité, qui n'est pas forcément associé à l'agriculture. Une fois qu'elle s'est approprié un territoire et ses ressources en nourriture, une population ne met pas longtemps à connaître des périodes troublées.
Une autre condition préalable est la croissance localisée de la population, qui entraîne une plus grande compétition pour l'accès aux ressources.
La troisième est le développement d'une hiérarchie sociale, d'une élite avec ses propres intérêts et ses rivalités.
La quatrième est l'augmentation du commerce à longue distance, en particulier celui des biens de prestige : quelque chose qui vaut la peine de combattre.
Enfin, la première apparition ou l'intensification de la guerre est souvent associée à un changement climatique important, modifiant les conditions de subsistance.

Raymond Kelly

dans cet esprit, n'oublions pas que le developpement de l'or en tant que matière précieuse date de l'age du bronze.

[noir_ecaille]

Les matières dites "pécieuses" ne le sont pas dans un but de survie, mais belle et bien un signe de vanité.

Pour revenir à mes commentaires et arguments, disons que je ne suis pas convaincue que l'homme soit unique en son genre. S'il faut le dire, ses capacités sont amoindries. Nous avons simplement pris un coude de l'évolution que peu (pas ?) d'autres espèces ont été forcées de suivre.

Je ne crois pas que notre intelligence soit unique, mais c'est sa plasticité qui paraît exacerbée par rapport à beaucoup d'espèces observées/étudiées.

Je ne place pas l'homme à part des autres animaux car comme je l'explique, chaque animal altère son environnement (éventuellement le détruit). Que l'homme disparaisse parce qu'il serait "saoul" n'annonce pas forcément la disparition de toute vie sur Terre.
Prenons les cyanobactéries : durant plusieurs milliard d'années elles ont produit du dioxygène (O₂) toxique. Au départ absorbé par les réactions abiotiques (roches, ions, composés chimiorganiques abiotiques...), vers -500 Ma son taux a atteint un seuil toxique -- les cyanobactéries étaient peut-être "saoule" en un sens. Seulement la vie est plastique, donc elle s'adapte. Aucune autre forme de vie ne savait utiliser le O₂, mais depuis nous aurions bien du mal à nous en passer.
Ça peut faire brouillon de le dire, mais nous ne sommes peut-être qu'un tremplin de plus dans l'histoire de l'évolution -- dispersions technologiques / généralisation de l'usage technologique, mimétisme (anticipation façon "planète des singes"), généralisation de cette propension à réfléchir "en dehors d'un cadre "naturel" ou traditionnel", sélection de capacités adaptées à ce nouveau cadre évolutif...

Concernant l'apparition de l'homme, si je ne le place pas sur un piédestal (je ne connais pas le propre de l'homme), j'ai avancé quelques idées ici...