Autisme et société

[Runjulia]

Eh, oui, deux des trois études principales sont suisses, une étude est française.

Je m'étonne de ne plus lire le petit électron libre qui avait posé la question ?
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[shokin]

Il est libre. Tu veux lui envoyer un message privé.

[vonnec]

J'ai lu tous les messages et je suis un peu surprise : il était question d'autisme (Asperger) ensuite l'on parle de schizophrénie.
Y a-t-il de manière psychiatrique une corrélation ou une ressemblance entre les deux ?
Ayant eu dans mon entourage proche à côtoyer les deux cas de figure les réalités étaient totalement différentes tout en étant très éprouvantes pour eux et pour la famille.

[JPL]

Non, il y a eu à un moment une dérive à partir d'une remarque disant que dans l'autisme comme dans la schizophrénie il était impossible de se mette à la place du sujet pour le comprendre.

[vonnec]

Merci de votre réponse.
Quelque part dans toutes les situations nous ne pouvons comprendre les autres (être a la place de) : même en ce qui concerne nos très proches, nous croyions les connaître et nous découvrons toujours. Et s'ils ont une particularité hors des normes admises nous sommes en pays inconnu.
La petite fille autiste que j'ai connue entre ses 3 et 8 ans était fascinée par la musique classique et jouait d'oreilles au piano des musiques de Debussy par exemple, en un sans faute. Ca reste toujours un mystère pour moi.
Cordialement

[shokin]

A l'université de Genève, des psychologues ont fait des recherches sur ce qui nous permettait de détecter si un sourire est sincère ou non. Ils ont demandé à des personnes d'observer 19 sourires différents d'avatars animés. Il est ressorti de cette expérience que des détails à peine visibles, des activités musculaires très fines, jouaient un rôle important, celles-ci étant invisibles mais mesurables par électromyographie (EMG) et interprétées par le cerveau.

On peut retrouver le détail en anglais ici (PLOS ONE), avec fichier pdf librement téléchargeable.

Je me demande si c'est autant valable pour les personnes Asperger, étant donné qu'elles ont difficultés à interpréter le langage non verbal (donc le visage), à détecter ainsi les intentions des personnes en face d'elles.

[Runjulia]

Bonjour,

Je pense que oui, cela dépend évidemment de la personne, Asperger ou non : nous pouvons apprendre "les mimiques", certains autistes aussi. Par contre les micro-mimiques, il est pratiquement impossible de les repérer si notre cerveau n'est pas programmé pour le faire. Exemple : faire la différence entre une blague de mauvais goût produite par un tiers sur votre personne, et une blague qui n'en est pas une mais en fait une atteinte personnelle et méchante, humiliante, ou bien un vrai sourire de gaité ou un sourire de convenance, ou menteur ?
Les neurotypiques expriment sans s'en rendre compte ces micro-expressions et il faut déjà être forts attentifs ou spécialisé pour les percevoir et les interpréter…19 sourires et combien d'interprètes ?

[shokin]

Excès de liaisons nerveuses peut-être traitable

Lu aussi sur d'autres sites en anglais, exemple : ABC.Net .

[shokin]

Dans l'état actuel des connaissances au sujet du syndrome autistique, certains (cela va des associations aux personnes elles-mêmes) voudraient voir les Asperger séparés du reste du spectre. Et voilà le spectre de la différence d'intégration et de traitement….

Dans le DSM-IV, le syndrome d'Asperger était séparé des autres troubles du spectre autistique.

Dans le DSM-V, il a été intégré dans les troubles du spectre autistique (au sein des troubles neuro-développementaux). Mais les spécialistes n'étaient pas toutes et tous d'accord sur cette intégration.

Autism spectrum disorder encompasses disorders previously re*ferred to as early infantile autism, childhood autism, Kanner's autism, high-functioning autism, atypical autism, pervasive developmental disorder not otherwise specified, child* hood disintegrative disorder, and Asperger's disorder.

[Runjulia]

Bonsoir,

Je ne savais pas que le DSV avait été accepté.

Il y avait tellement de bagarres...

[shokin]

Oui, et il y aura encore sûrement des conflits, par exemple pour le CIM-11, qui devrait sortir l'année prochaine.

[Autisme]

Gérer sa vie, ce n'est pas passer en force.
S'autoriser des moments de retraits, c'est aussi "ça", gérer son Autisme.

Se prendre en charge, ce n'est pas mater ses "signes" (traits) Autistiques...
Se prendre en charge, c'est se servir de ses "signes" (traits) Autistiques pour continuer d'avancer.

En d'autres termes, le retrait est quelque chose de positif.
Si tant est que l'on s'autorise à y accéder.

Le retrait peut être mal vu en société.
C’est à nous, Autistes adultes de nous affirmer.
=> Le retrait Autistique n'est pas un manque de respect !

###, vidéo personnelle supprimée par la modération car les quelques phrases qu'elle comporte peuvent être transcrites dans un court message.


Par ce présent article je désirerait lancer un débat sur la place des personnes Autistes dans notre société.
Avec la volonté que ce débat se passe de la façon la plus apaisée possible.
Marian
Autiste de haut niveau

[Autisme]

###, vidéo personnelle supprimée par la modération car les quelques phrases qu'elle comporte peuvent être transcrites dans un court message.

Les phrases : OK.
La communication non verbale : Non.
D'où le fait que j'ai mis la vidéo.

Ce n'est pas une vidéo personnelle.
C'est une vidéo informative.

Cordialement,
Marian

[myoper]

Les phrases : OK.
La communication non verbale : Non.
D'où le fait que j'ai mis la vidéo.

Ce n'est pas une vidéo personnelle.
C'est une vidéo informative.

Tous les participants n'ont pas la possibilité de visionner les vidéos et il n'est pas question de se répondre par vidéo interposées, alors il va donc falloir faire l'effort de transcrire ces informations par écrit. De toutes façons elles resteraient sinon subjectives et toutes personnelles à l'auteur sans qu'on ne soit jamais sur de ce qu'il a voulu montrer et donc possiblement jamais communiquées ou même communicables.

[shokin]

Bienvenue ! Autisme !

J'ai fusionné les deux discussions.

[shokin]

Oui, les personnes autistes sont plus longtemps en retrait, en repos. Car les interactions sociales, surtout non verbales, sont plus fatigantes.

Pour les personnes Asperger, ça peut passer un peu inaperçu parce qu'elles arrivent à compenser en rationalisant (à défaut d'une intuition globale "tête baissée"), mais cela leur est très fatigant cognitivement. Le syndrome d'Asperger est parfois un "handicap invisible".

[Vladzol]

Bonjour à tous,

J'étais intervenu sur ce fil en février dernier et n'avais pas trouvé le temps pour y revenir. J'avais exprimé ma crainte de voir le recours au syndrôme d'Asperger devenir une mode pour expliquer ses difficultés et avait exprimé quelques doutes sur les méthodes de diagnostic. Je m'étais basé sur des exemples personnels et, n'étant pas un spécialiste de la question (très loin s'en faut), j'avais eu la volonté d'exprimer les réserves d'usage concernant mon point de vue. Il m'avait été répondu (par exemple) les choses suivantes:

Difficile de penser que les spécialistes du domaine, mêmes extrêmement mauvais et mal formés confondraient un humain tout simple avec un individu présentant un trouble patent et que l'entourage fasse de même, mais pourquoi pas.

Les "spécialistes comme vous les désignez sont d'abord des scientifiques multidisciplinaires, ceux-ci ne comprennent plus l'autisme comme un syndrome mais bien comme un large spectre comportemental s'inscrivant dans un ensemble de T(troubles) du Développement (D) Comportemental C). Dans cet ensemble, le diagnostic est essentiellement clinique: l'étude et les échelles comportementales servent à cela, et surtout le diagnostic se pratique avec un différentiel pour justement éviter les biais que vous évoquez. Quant à dire que vous n'êtes pas convaincu, c'est un domaine personnel de conviction, à moins de démontrer (arguments à l'appui) que vous possédez une meilleure diagnose et les outils (approuvés) pour ce faire.

J'entends votre message et le respecte évidemment. Mes doutes vis à vis des certains "spécialistes" prennent racines dans l'observation d'un certain nombre d'exemples, et je tenais à en citer un. En l'occurrence cet exemple est en rapport avec ce fil. C'est celui de Josef Schovanec. Josef est aujourd'hui une sorte de porte-drapeau de l'autisme Asperger dans les média français et le monde associatif. Il a notamment écrit un livre intitulé "je suis à l'est", qui est une biographie voulant être illustrative de ce que vis un Asperger. Josef parle notamment (dans un chapitre commençant p. 73 et intitulé "Psy -chopate, -chiatre, chologue, -chotique") de son expérience avec des "spécialistes". Morceaux choisis:

C'est à mon retour d'Allemagne, en (...) août 2001 que j'ai poussé pour la première fois la porte d'un cabinet psy. (...) Peu de temps après, il [le thérapeute] me suggéra (...) d'aller également chez un de ses collègues. (...) Changement de style (...). Dès ma première séance j'eus droit à une ordonnance. (...) Le nom du médicament, Solian, ne m'évoquait rien. Il me fut prescris dans la moindre explication, ni ce à quoi il était destiné, ni ce qu'il en attendait, ni surtout (...) quels en étaient les effets secondaires. (...) Aucun mot, aucun diagnostic n'a été posé ni par l'un ni par l'autre sur les symptômes dont je souffrais. (...) Les premiers jours, je commençais comme prescrit, par de petites doses. Au fur et à mesure des rendez-vous, l'ordonnance s'est allongée. (...) je crois que j'ai dû essayer à peu près tous les médicaments existants en pharmacie, sauf l'Haldol.(...) Chaque produit avait des effets différents. (...) Le solian à faible dose (...) provoquait une simple somnolence et une incapacité à réfléchir. (...) Ensuite les doses de Solian ont beaucoup, beaucoup augmenté parce qu'elles étaient inefficaces sur le fond de l'affaire. Les effets neurologiques ont alors commencé a apparaître et, une ou deux fois par jour, tous les muscles de mon dos se contractaient très violemment (...). je souffrais également d'une perte de contrôle de la mâchoire, mon discours tomba à zéro. Au bout de deux ans mon aliéniste [sic] constat (...) que le Solian ne marchait pas. (...) "On lâche le Solian et on passe au Zyprexa". (...) il a des spécialités maison! (...) A une époque je dormais 23H30 par jour (...). un autre effet secondaire (...): Je suis passé (...) de 59 Kilos (...) à 110 ou 115. (...) Mon aliéniste a inauguré l'époque des cocktails. (...) Une amie me conseilla (...) un nouveau spécialiste. Les cocktails que je prenais allaient se transformer peu à peu en une monoculture de Risperdal. (...) Les versions de ces psychiatres (trois, voire quatre à certains moments), étaient divergentes. (...) Docteur Solian: "il n'y comprend rien" suivie de qualificatifs peu amènes pour son collègue. (...) Je décidais de ne plus retourner chez lui (...) Le dernier psy que je quittai en tant que patient a été le psy Risperdal. (...) Depuis la fin août 2001, il s'était écoulé si bonnes années. (...) J'ignore à vrai dire si on m'a réellement fait suivre un thérapie quelconque.

Pour résumer, Josef s'est vu prescrire pendant des années de médicaments pour psychotiques, tout en ne recevant que des diagnostics non-crédibles et en souffrant d'effets secondaires terribles. Les faits sont là: il y a des "spécialistes" dont les diagnostics sont faux, et cela peut avoir des conséquences dramatiques pour les patients. Permettez-moi de croire en ce que je constate, j'ai moi-même vécu avec une personne qui prenaient des médicaments qui n'amélioraient absolument pas son état, mais entraînaient des effets secondaires incroyables. Le patient d'un psy (-chiatre, -chologue, ou -chanalyste) se doit d'être critique, et c'est d'ailleurs un des messages que Josef veut manifestement faire passer (lire son livre). Il détruit complètement les "spécialistes" qu'il a consultés, et évoque à leur propos plusieurs autres sujets l'ayant laissé interrogatif, notamment l'aspect financier.

V.

[myoper]

Les faits sont là: il y a des "spécialistes" dont les diagnostics sont faux, et cela peut avoir des conséquences dramatiques pour les patients. Permettez-moi de croire en ce que je constate, ...

Oui, l'erreur est humaine et les médecins ne font pas exception: vous auriez pu l'écrire simplement car c'est un fait connu et reconnu mais il faut souligner que ce sont les spécialistes du domaine concerné qui sont les moins à même de se tromper et s'il y a donc des dégâts collatéraux à leur "usage", il y en aura encore bien plus en s'en passant (c'est même le critère de choix).

D'ailleurs ces spécialistes font bien mieux que croire en ce qu'ils constatent qui est une vision dépassée scientifiquement depuis quelques siècles (puisque les sens et même les "capacités cognitives" peuvent être se tromper (sans que l'on puisse donc s'en apercevoir*), sans parler du fait qu'on interprète ce qu'on perçoit à l'aune de nos connaissance et donc si on ignore tout ou partie d'un sujet, les conclusions seront alors également biaisées de cette façon).










* A l'insu de notre plein gré, comme disait Coluche.

[shokin]

Il est clair qu'il y a eu des erreurs dans le passé. Cela dit, dans les dernières décennies, les connaissances sur les différentes formes d'autisme ont grandement évolué. Par exemple, nous sommes, notamment et heureusement, beaucoup plus distants (même si pas encore complètement) de la psychanalyse qu'il y a vingt ans.

[myoper]

... heureusement, beaucoup plus distants (même si pas encore complètement) de la psychanalyse qu'il y a vingt ans.

Il est vrai qu'il y a peut être encore des spécialistes qui ne devraient pas l'être, au moins dans la prise en charge...

[karlp]

Il est vrai qu'il y a peut être encore des spécialistes qui ne devraient pas l'être, au moins dans la prise en charge...

On devrait d'ailleurs s'étonner (pour ne pas dire plus) que des (prétendus) psychanalystes aient pu croire que l'autisme relevait d'une discipline qui n'est pas une thérapie et qui, de surcroît, est entièrement fondée sur la parole de l'analysant (lorsqu'on sait les difficultés que certains autistes rencontrent avec cette dernière - y compris, d'une façon bien spécifique, les "Asperger").

[myoper]

On devrait d'ailleurs s'étonner (pour ne pas dire plus) que des (prétendus) psychanalystes aient pu croire que l'autisme relevait d'une discipline qui n'est pas une thérapie et qui, de surcroît, est entièrement fondée sur la parole de l'analysant (lorsqu'on sait les difficultés que certains autistes rencontrent avec cette dernière - y compris, d'une façon bien spécifique, les "Asperger").

Peut être ont-ils cru avoir découvert un modèle (comme la psychanalyse "pour tous" en son temps) concernant spécialement les autistes ?

[vep]

Peut être ont-ils cru avoir découvert un modèle (comme la psychanalyse "pour tous" en son temps) concernant spécialement les autistes ?

Si je ne me trompe pas, dans la théorie psychanalytique, les pathologies sont fonction du moment où une fixation aura lieu sur le continuum du développement psychique.
(stade oral, anal,oedipien etc ...
Il y a donc un continuum entre autisme - psychose -états-limites et névroses.

[myoper]

Si je ne me trompe pas, dans la théorie psychanalytique, les pathologies sont fonction du moment où une fixation aura lieu sur le continuum du développement psychique.
(stade oral, anal,oedipien etc ...
Il y a donc un continuum entre autisme - psychose -états-limites et névroses.

C'était l'évidence même !
Je voulais dire merci.

[vep]

C'était l'évidence même !

non, mais derrière l'évidence et mon explication grossièrement simpliste (je te l'accorde) , je voulais en fait dire, qu'en adoptant cette théorie, certains ont tendance à l'appliquer à toutes les pathologies.
Ils expliquent alors psychanalytiquement les maladies auto-immunes, les troubles de l'attention, les cancers, l'asthme, la dyslexie ... etc ...
L'autisme n'a été, historiquement que la première maladie de cette liste. .

[myoper]

non, mais derrière l'évidence et mon explication grossièrement simpliste (je te l'accorde) , je voulais en fait dire, qu'en adoptant cette théorie, certains ont tendance à l'appliquer à toutes les pathologies.
Ils expliquent alors psychanalytiquement les maladies auto-immunes, les troubles de l'attention, les cancers, l'asthme, la dyslexie ... etc ...
L'autisme n'a été, historiquement que la première maladie de cette liste. .

Je plaisantais, mais le bon smiley n'a pas été inventé !

[vep]

Je plaisantais, mais le bon smiley n'a pas été inventé !

Conclusion : le manque de smileys rend autiste (difficulté à comprendre les sentiments et intentions de ses interlocuteurs).

(T'inquiète, je ne faisais que préciser ma pensée, je n'avais pas mal interprété ta remarque)

[shokin]

Conclusion : le manque de smileys rend autiste

D'un autre côté, on pourrait se dire que l'icône qu'est le smileys est trop simple par rapport au réel sourire qu'on voit face à face, et que l'abus de smileys ne contribue pas grandement à la communication non verbale.

[vep]

d'ailleurs ton sourire est faux
Un vrai sourire de requ** oh pardon ... de commercial

[shokin]

On voit qu'il n'est pas toujours facile, sur l'internet comme en face à face, que l'on ait des troubles du spectre autistique ou non, de se montrer sous son vrai visage.