archétype et inconscient colléctif(C.G.Jung)

[invite20d1b173]

bonjour à tous,

hé bien, j'avais toujours redouter le jour où la philosophie me conduirait inévitablement à la psychologie. je savais que ce jour arriverait; disons que je repoussait simplement l'inexorable echéance! lol.
alors voilà, ma question est simple, elle regroupe en réalité deux termes que l'on assimile à C.G.Jung, à savoir mon titre de post"archétype et inconscient colléctif".
en effet, je recherche toutes personnes pouvant m'éclairé sur le sujet à travers des posts rédigées, ce que vous en savez etc....ainsi que des références, afin que je puisse les consulter par moi-même( des livres incontournables, des liens web, etc...)
enfin toutes infos suceptibles de m'instruire sur ce sujet. voilou, merci d'avance à tous ceux qui connaissent un peu ou beaucoup le sujet, et qui m'aiderons dans ma démarche.
amicalement,
zaar'nohd
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[invite1c1608a9]

Ok, je pense pouvoir t'aider un peu :

Les livres :
- Synchronicité et Paracelsica (à l'origine, moitié d'un livre avec Wolfgang Pauli).
- La dialectique du Moi et de l'Inconscient (le plus vulgarisé des livres de Jung, en particulier sur l'ics collectif)
- Ma vie, souvenirs, rêves et pensées (presque-auto-biographie, très instructive sur tous les pans de sa pensée)
- L'homme à la découverte de son âme (plus complet sur les archétypes)
- L'énergétique psychique (quelques idées originales de Jung, sur l'énergie psychique, ainsi que sa thèse sur la médiumnité).

Les articles:
wikipedia est une bonne base

Les explications:
Archétype jungien :
L’archétype est à la fois une construction théorique d’un concept amphibie, dit « psychoïde », et une découverte empirique transdisciplinaire due à la comparaison de plusieurs domaines de savoirs. Les archétypes ne sont pas représentables a priori, mais forment un réseau de représentations qui se contaminent entre elles, et constituent, par leur ubiquité, l’ensemble dit « inconscient collectif » s’opposant à l’inconscient personnel. Quand l’archétype s’active – on dit qu’il « constelle » – par compensation inconsciente d’un manque ou d’une impossibilité dans la sphère consciente, il peut se produire des phénomènes synchronistiques.

L'inconscient collectif :
L’inconscient collectif est un inconscient partagé par tous les hommes et un lieu d’échange permanent. En postulant l’existence de cet inconscient, Jung a voulu placé le psychisme collectif au niveau d’un ordre, voire d’une substance neutre, d’un Unus mundus qui gomme à jamais la césure historique et ethnocentrique entre psychologique et sociologique . Cette vision psychologique d’une « psyché objective » ouvre sur une vision métaphysique d’un ensemble d’infrastructure psychoïde dont les noyaux sont les archétypes, et à partir de laquelle on extraie deux de ses homologues : son homologue psychique qui est le mandala, et son homologue parapsychologique qui est la synchronicité .

La synchronicité:
La synchronicité est un principe acausal expliquant la coïncidence d’événements psychiques et/ou physiques. Cette coïncidence doit pouvoir être distinguée du hasard par son impensabilité, et l’ordre qu’elle manifeste doit échapper à toute explication causaliste supposant une localisation dans un continuum espace-temps. Pour distinguer une coïncidence fortuite d’une coïncidence significative, il est nécessaire de se placer dans une logique du tiers inclus et de se baser sur les données psychoïdes des archétypes. Un ou plusieurs archétypes constellés vont transgresser les processus causaux et pourront expliquer la nature apparemment acausale des phénomènes. La synchronicité peut être considérée comme le cas particulier d’un arrangement général tel que l’Unus mundus, où la contingence psychophysique permet des actes de création dans un non-temps. Les propriétés particulières des phénomènes synchronistiques impliquent des paradoxes quant à leur démonstrabilité scientifique (en particulier statistique). En forgeant ce terme, Jung essayait d’inventer un « Tao » occidental , un principe métaphysique autonome .

Extrait d'un travail personnel. Questions bienvenues (c'est du concentré du pudding).

[invite6687cb56]

Salut ZAaR'NoHd et Rahoule,

Rahoule, quand tu parles de synchronicité tu parles d'un évènement très subjectif ? c'est à dire qu'une synchronicité ne peut être remarquée que par une seule personne.
D'autre part, qu'est-ce que tu entends par "logique du tiers inclus" ?


Tofu

[invite20d1b173]

salut à tous,

bonsoir rahoul,

L’archétype est à la fois une construction théorique d’un concept amphibie

euh... tu dit bien amphibie ou amphibiologique?car je ne comprend pas trés bien( à vrai dire je ne connais pas les référence qu'on utilise en psycho mais bon) ce qu'est un concept amphibie.

son homologue psychique qui est le mandala

pourrait-tu précisé ce point s'il te plait? référence exact etc...

En forgeant ce terme, Jung essayait d’inventer un « Tao » occidental

unus mundus, tao, ok, je vois à peu prés.....

merci de ta réponse raoul, maintenant aurait-tu travaillé sur la synchronicité? dans un cadre personnel, professionnel( )?

et , comment Jung donnet-t-il substance à ces archétypes? Existerait-il selon lui, un champs, comparable au champs électro-magnétique, dans lequel s'entre-muteraient des archétypes , comment rend-t-il compte d'un inconscient colléctif?
car, Freund me semble-t-il était assez mécaniste dans sa vision de la psyché. jung le suiverai-t-il sur ce point?
c'est le point de vue des gens "serieux" qui ont travaillé sur cette question qui m'interpelle à vrai dire.
les archétypes et l'inconscienct colléctif sont -il reconnu dans le milieu de la psychologie? si oui, comment sont-ils justifié?

auriez-vous de références sur le tao d'abord, puis sur le rapport qui existe entre tao et le travail de jung ensuite.

amicalement,

[A voir en vidéo sur Futura]

Bonjour ZAar'NoHd (pas facile comme pseudo)

Dans "Dialectique du moi et de l'inconscient", Jung présente les archétypes comme les images par lesquelles certaines structures peuvent se présenter à la conscience, en particulier lors du rêve ou encore sous forme d'hallucinations.
Ces structures peuvent ensuite gouverner son comportement grace à la fascination exercée par les images qui les incarnent.
Dans l'"énergetique psychique" (1ere partie) il reproche à Freud d'être strictement "causaliste"; il estime quant à lui que causalisme et finalisme n'ont pas à être opposés. (je ne suis pas d'accord avec cette lecture de Freud, mais la critique ne manque pas pour autant d'intérêt) .

J'ai remarqué souvent de gros écart entre ce qu'écrivait Jung et ce que ses disciples lui faisaient dire... c'est peut être une bonne idée d'aller jeter un oeil par toi même

[invite1c1608a9]

Tofu a dit:

Rahoule, quand tu parles de synchronicité tu parles d'un évènement très subjectif ? c'est à dire qu'une synchronicité ne peut être remarquée que par une seule personne.
D'autre part, qu'est-ce que tu entends par "logique du tiers inclus" ?

Alors, pour la logique du tiers inclus, cf. Lupasco.
http://www.barbier-rd.nom.fr/B.Nicol...ersinclus.html (premier googlé)
et en particulier pour toi :
***Désolé mais là, c'est un peu trop parapsychologie. ***

La synchronicité provoque de nombreux malentendus. Le paradoxe qu'elle porte, c'est que c'est un phénomène portant une signification, mais que cette signification n'est pas seulement un effet interne (du sens subjectif pour un individu). La synchronicité décrit et cette signification interne et cet événement objectif qui lui correspond.
Finalement, une définition très large de la synchronicité la place en tant que « corrélation holistique entre des paires compatibles aux propriétés incompatibles » (H. Primäs, Synchronicität und Zufall, Zeitschiftt für parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 38, N. 1/2, 1996, p.83.)

Z. a dit :

euh... tu dit bien amphibie ou amphibiologique?car je ne comprend pas trés bien( à vrai dire je ne connais pas les référence qu'on utilise en psycho mais bon) ce qu'est un concept amphibie.

Amphibie : non ce n'est pas un adjectif courramment utilisé en psycho. Il est amphibie, parce qu'il fait à la fois l'objet d'une description psychologique et d'une description physique. Il se prête à cette double description parce qu'il est construit comme ontologiquement psychoïde, à la fois physique et psychologique. Ce qui donne en fin de compte qu'on retrouve la notion d'archétype chez plein de physiciens, et pas seulement chez les psys.

Mandala : méfie-toi de ce concept qui a fait l'objet d'utilisations ésotériques par la suite. C'est une sorte de test projectif en réalisation artistique, qui pourrait décrire la personnalité totale (le Soi). Jung en trouvait de nombreux dans les dessins de schizophrènes tout comme dans les systèmes symboliques des cultures traditionnelles. En cela, le mandala est un archétype, dont les représentations peuvent tout aussi bien être architecturales (ex à Paris). (cf. Métamorphoses et symboles de la libido).

merci de ta réponse raoul, maintenant aurait-tu travaillé sur la synchronicité? dans un cadre personnel, professionnel( )

Euh, je ne crois pas comprendre. Travailler sur un concept théorique ? Il y a bien des expérimentations possibles, mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'en mener. D'un point de vue personnel, les phénomènes synchronistiques sont sensés être spontanés !

et , comment Jung donnet-t-il substance à ces archétypes? Existerait-il selon lui, un champs, comparable au champs électro-magnétique, dans lequel s'entre-muteraient des archétypes , comment rend-t-il compte d'un inconscient colléctif?
car, Freund me semble-t-il était assez mécaniste dans sa vision de la psyché. jung le suiverai-t-il sur ce point?
c'est le point de vue des gens "serieux" qui ont travaillé sur cette question qui m'interpelle à vrai dire.
les archétypes et l'inconscienct colléctif sont -il reconnu dans le milieu de la psychologie? si oui, comment sont-ils justifié?

Je ne peux pas répondre à tout. L'équivalent physique des archétypes n'a pas encore été trouvé. Certains pensent à des composants de systèmes quantiques, d'autres aux "attracteurs mathématiques" de Lorentz, d'autres pensent avoir trouvé des équivalents biologiques. Pour moi ce n'est pas encore clair, mais c'est tout de même fécond.
La démonstration de l'inconscient collectif n'est pas des plus scientifiques. Elle se base sur l'érudition, et la mise en correspondance de connaissances similaires apparues à des endroits différents à des temps différents. Il y a aussi les exemples des découvertes scientifiques simultanées, mais qui s'expliquent aussi en partie causalement.
Freud croyait en un inconscient collectif, mais seulement phylogénétique. C'est vrai que la complémentarité causalité-finalité ouvre des perspectives.


Je répondrais au reste une prochaine fois

Par anticipation : MP pour les contestations, merci. Bardamu

Bonjour Rahoule,

J'ai une petite idée sur le statut de l'inconscient collectif chez Jung et chez Freud ... encore que pour ce dernier il faille rappeler qu'il refusait catégoriquement ce concept...
Cependant il est vrai qu'il rapporte l'affect d'angoisse à une sorte d'acquis phylogénétique (dans "inhibition symptôme angoisse") ainsi que la transmission du souvenir du meurtre du père primitif (Moïse et le monothéisme)
Cependant l'idée d'acquis héréditaire est une inéptie pour la biologie (et pour mon "bon sens")

Je crois qu'on peut résoudre les difficultés conceptuelles en supposant que l'angoisse (celle que connaît l'homme, non l'animal) est un effet de l'entrée dans le langage, de même que le "meurtre du père".
L'angoisse serait l'effet d'une approche d'un réel qu'une symbolisation aménage hors d'elle.
Le "meurtre du père" serait l'induction chez le sujet de l'idée d'un être dont la jouïsssance ne connaitrait pas de limite suite à la limitation de notre jouissance par l'inscription du désir dans le langage.

Si les archétypes sont bien des structures...ils pourraient tout aussi bien être des structures "grammaticales"

Enfin pour ce qui est des découvertes scientifiques réalisées par diverses personnes en même temps, Bachelard explique ça par la nature du discours scientifiques ambiant qui parvient à certain seuil d'où certaines découvertes deviennent possibles.

[invite309928d4]

(...)
Finalement, une définition très large de la synchronicité la place en tant que « corrélation holistique entre des paires compatibles aux propriétés incompatibles » (H. Primäs, Synchronicität und Zufall, Zeitschiftt für parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 38, N. 1/2, 1996, p.83.)

Salut,
Dans une communauté humaine, on comprend aisément qu'il y ait des inductions comportementales par répétition des mêmes schémas comportementaux : l'enfant fait comme sa mère, qu'il en ait conscience ou pas, l'employé fait comme son chef ou le chef comme son employé etc.
Qu'est-ce qu'un archétype si ce n'est un déterminant sociologique voire physique (on voit tous avec des yeux...) des individus ?
Quand il voit le Soleil se lever, un aztèque pense à ne pas oublier de sacrifier quelques prisonniers pour que ça continue, un physicien pense à la gravitation etc. et dans ces communautés il y aura des convergences de pensée et d'action du simple fait que les gens appartiennent au même milieu.
De temps en temps, il y a des coïncidences, d'autant plus fréquemment que la similitude psychologique est grande.

Y'a-t-il besoin d'aller chercher des expressions aussi compliquées que "corrélations holistiques pour des paires compatibles aux propriétés incompatibles" pour dire qu'il y a un conditionnement des phénomènes non seulement selon des chaines causales simples mais aussi un environnement causal difficile à analyser, parfois inanalysable voire inadapté à certaines choses (sens des paradoxes) ?

En quoi ce dont tu veux parler est-il différent d'un conditionnement général des choses ?

Mandala : méfie-toi de ce concept qui a fait l'objet d'utilisations ésotériques par la suite.

"Mandala" est le cercle représentant le monde dans le bouddhisme et le tantrisme, donc forcément, il y aura des usages ésotériques... (cf les mandalas de sable réalisés par les tibétains : http://www.bouddhisme-universite.net...dala-sable.JPG )

Je ne peux pas répondre à tout. L'équivalent physique des archétypes n'a pas encore été trouvé. Certains pensent à des composants de systèmes quantiques, d'autres aux "attracteurs mathématiques" de Lorentz, d'autres pensent avoir trouvé des équivalents biologiques. Pour moi ce n'est pas encore clair, mais c'est tout de même fécond.

J'ai un doute sur ce que tu appelles "physique".
En quoi les "attracteurs mathématiques" sont physiques ?
Est-ce que pour toi une équation c'est de la physique ?

Sans faire de grands efforts conceptuels, les archétypes me semble correspondre tout bêtement aux conditions physico-psychologiques générales de telle ou telle communauté. L'archétype représente en psychologie une logique qu'on représente en physique par des neurones, des vibrations de l'air (parole), des échanges d'information etc.
Une même chose pourra être prise sous l'aspect d'un assemblage de quelques tonnes de matière organique en mouvement, ou sous l'aspect de "manifestation d'un mécontentement populaire". Un physicien de va pas chercher l'équivalent physique d'une manifestation sociale puisqu'il l'a sous les yeux...

Du bon usage des mots et des causes.

Nous détournons donc les mots de leur usage courant quand nous disons que quelqu’un veut ou ne veut pas quelque chose sans cause ; car nous disons “sans cause” comme nous dirions “sans cause extérieure et antécédente”, et non pas “sans aucune cause” ; quand nous disons qu’un vase est vide, nous ne parlons pas comme les physiciens qui pensent que rien n’est vide, mais nous signifions que le vase est sans eau, par exemple, ou sans vin, ou sans huile ; de même, quand nous disons que le mouvement de l’âme est “sans cause” nous voulons dire “sans cause antécédente et extérieure”, et non pas sans aucune cause. De l’atome, précisément, qui est mis en mouvement à travers le vide grâce à la pesanteur et à son poids, on peut dire que ce mouvement est sans cause, puisqu’aucune cause ne vient s’ajouter de l’extérieur.

[invite1c1608a9]

Pour la référence effacée, c'est bien dommage. Des personnalités scientifiques de bon niveau participaient à ce débat, qui pose des questions tout à fait pertinentes. Marc Beigbeder était présent, on pourrait se référer à sa thèse de doctorat ; Contradiction et nouvel entendement, Bordas, Paris, 1972.

Je finis d'abord de répondre aux dernières questions de Z. :

c'est le point de vue des gens "serieux" qui ont travaillé sur cette question qui m'interpelle à vrai dire.
les archétypes et l'inconscienct colléctif sont -il reconnu dans le milieu de la psychologie? si oui, comment sont-ils justifié?

auriez-vous de références sur le tao d'abord, puis sur le rapport qui existe entre tao et le travail de jung ensuite.

Gens sérieux qui ont travaillé sur cette question : Marie-Louise von Franz (Nombre et Temps ; Matière et Psyché) ; Michel Cazenave (organisateur du colloque de Cordoue, large biblio), Aniela Jaffé (pour les travaux plutôt psychologiques).

Les idées jungiennes sont méprisées dans le milieu psychologique... français. Elles ne sont généralement pas en faveur dans les autres pays, mais le souffle anti-jungien est particulièrement virulent en France. Les justifications des archétypes et de l'inconscient collectif sont encore quelque peu précaire. Certains vont travailler ces concepts comme des outils pour leur pratique thérapeutique. Une justification expérimentale possible pourrait être le Global Consciousness Project. Les justifications données par Jung sont difficiles à détailler. Ce n'est pas du prémaché : cela émerge d'une longue recherche mûrie dans l'érudition.

Jung s'est intéressé à l'orientalisme : je conseille en particulier le "Commentaire au mystère de la fleur d'or". Je n'ai pas lu les autres ouvrages qui pourraient également se révéler pertinents (Psychologie et religion, Pyschologie et alchimie, etc.). Son oeuvre est plus imposante que celle de Freud, mais ce n'est pas le même style d'écriture.

[invite1c1608a9]

quantat a dit :

J'ai une petite idée sur le statut de l'inconscient collectif chez Jung et chez Freud ... encore que pour ce dernier il faille rappeler qu'il refusait catégoriquement ce concept...

Je ne suis pas sûr : plusieurs passages de l'oeuvre de Freud montre son ouverture à cette idée. Il refusait une interprétation animique en terme "d'âme du monde", mais admettait un inconscient collectif phylogénétique. Si tu me provoques, je vais chercher des références !

Cependant l'idée d'acquis héréditaire est une inéptie pour la biologie (et pour mon "bon sens")

Certes, c'est lamarckien en apparence. Sâche par exemple que Lorentz, avec son concept "d'empreinte", défendait tout à fait le point de vue de Jung. (Même s'il critiquait la première version des archétypes de Jung, lorsque celui-ci les confondait avec les images archétypiques). Le concept d'empreinte n'est pas pour moi une ineptie. Autre extrait de mon travail :

L’archétype a quelque chose à voir avec les comportements instinctifs. Jung aime à rapprocher les archétypes des « pattern of behaviour » (motif comportemental) en ce qu’ils peuvent organiser des comportements à la manière des instincts. Mais, contrairement à la théorie classique des instincts – les considérant comme issus d’une sorte d’actes individuels fréquemment répétés et, par suite, généraux – les archétypes s’appliquent aussi à des situations où tout apprentissage semble impossible. « Pensons, par exemple, à l’instinct de reproduction si hautement raffiné de la pronuba yuccasella, le papillon du yucca. Les fleurs du yucca s’épanouissent chacune pour une seule nuit. Dans l’une de ces fleurs, le papillon va chercher le pollen qu’il pétrit pour en faire une boule. Puis il cherche une seconde fleur, où il ouvre l’ovaire par une fente ; il pond ses œufs entre les ovules de la plante, puis va au style et enfonce la boulette de pollen dans son ouverture en forme d’entonnoir. Cette action compliquée, le papillon ne l’accomplit qu’une fois dans sa vie. » . Jung ira même jusqu’à assimiler complètement instincts et archétypes, et donc à considérer leurs « effractions » comme des faits biologiques normaux n’exigeant pas une quelconque faculté supranormale ou suprapsychique pour les recevoir .

Dernière chose, le mauvais argument des "découvertes et inventions simultanées"

Enfin pour ce qui est des découvertes scientifiques réalisées par diverses personnes en même temps, Bachelard explique ça par la nature du discours scientifiques ambiant qui parvient à certain seuil d'où certaines découvertes deviennent possibles.

Je suis d'accord, il y a une préparation socio-historique : mais réduire la logique de la découverte scientifique à ce point de vue causal est une thèse devenue difficile à défendre. Pour certains, si Darwin n'avait pas réussi, quelques années plus tard quelqu'un aurait formulé le Darwinisme. Cette vision des choses enlève une grande part des déterminants construisant subjectivement et objectivement une théorie.
Ce que Jung cible (mal) avec cet argument, ce sont des "arrangements" non-démontrables. Comment une même idée complexe peut surgir à deux endroits différents simultanément (sans contact entre les individus). Dans le cas du darwinisme, il y a par exemple le cas d'Alfred Russel Wallace, soi-disant co-inventeur, dont la théorie de l'évolution se superpose à celle de Darwin alors qu'elle a surgit en même temps et sans inter-influence. (Cet exemple a sûrement été analysé et démenti, c'est juste un exemple).

[invite1c1608a9]

salut,
bardamu a dit :

Y'a-t-il besoin d'aller chercher des expressions aussi compliquées que "corrélations holistiques pour des paires compatibles aux propriétés incompatibles" pour dire qu'il y a un conditionnement des phénomènes non seulement selon des chaines causales simples mais aussi un environnement causal difficile à analyser, parfois inanalysable voire inadapté à certaines choses (sens des paradoxes) ?

J'ai donné une publication : réfère toi à elle pour critiquer la complication théorique apportée par ce physicien. Pour moi, c'est une simplification !! Je n'approuvais pas la définition en termes de coïncidences entre 2 événements subjectif/objectif. Hans Primas est un promoteur de la propriété systémique d'"incompatibilité" qui est une donnée nécessaire des relations de complémentarité. Corrélation holistique = corrélation non-locale. Je trouve qu'on en parle assez pour que ça cesse d'être obscure.

Qu'est-ce qu'un archétype si ce n'est un déterminant sociologique voire physique (on voit tous avec des yeux...) des individus ?

L'archétype jungien ne répond pas à cette définition de l'archétype. Tu ne peux pas inventer un nouveau concept pour critiquer l'ancien. L'archétype est à la limite un déterminant non-causal, de nature psychoïde (psychique et physique).
En fait, la seconde conception dite structurale de l'archétype jungien correspond à :

« des possibilités congénitales du fonctionnement psychique en général, notamment de la structure héritée du cerveau » . Dans cette seconde version, plus consonante avec ce que dit Jung par ailleurs de la synchronicité, les archétypes « sont des connexions mythologiques, des motifs et des images qui se renouvellent partout et sans cesse, sans qu’il y ait tradition, ni migration historique. Je désigne ces contenus en disant qu’ils sont inconscients collectifs. L’archétype, en somme, serait une donnée immédiate de l’inconscient, forme en même temps que matrice, dont le dévoilement aurait pu, en effet, se faire historiquement, mais dont le fondement serait trans-historique, ou plutôt a-temporel, et dont l’enracinement se ferait par le biais de l’appareil neurophysiologique humain. » M. Cazenave, La Science et les figures de l’âme, p.168-169.

J'ai un doute sur ce que tu appelles "physique".
En quoi les "attracteurs mathématiques" sont physiques ?
Est-ce que pour toi une équation c'est de la physique ?

Quiproquo dans la phrase : 1/ Je dis il n'y a pas encore d'équivalent physique des archétypes. 2/ Certains les cherchent du côté de la physique quantique. 3/ Certains les cherchent du côté des mathématiques. 4/ Enfin, du côté biologique. Ils se justifient de la démarche de Priogine et Stengers pour l'implication de tous ces aspects.

Sans faire de grands efforts conceptuels, les archétypes me semble correspondre tout bêtement aux conditions physico-psychologiques générales de telle ou telle communauté. L'archétype représente en psychologie une logique qu'on représente en physique par des neurones, des vibrations de l'air (parole), des échanges d'information etc.
Une même chose pourra être prise sous l'aspect d'un assemblage de quelques tonnes de matière organique en mouvement, ou sous l'aspect de "manifestation d'un mécontentement populaire". Un physicien de va pas chercher l'équivalent physique d'une manifestation sociale puisqu'il l'a sous les yeux...

Bon, ben pour toi, l'archétype jungien n'est pas un concept pertinent, car il ne répond à aucun problème. C'est une position tout à fait tenable. Le concept même prête à une polysémie symptômatique. Cependant, Jung lui-même a dit que celui qui n’envisagerait l’archétype que sous un seul de ses aspects n’y aurait rien compris et que, d’ailleurs, on ne peut pas le définir, mais uniquement le circonscrire. Hélène Kiener, « Le problème religieux dans l’œuvre de Jung », in Cahier de l’Herne, p.335.
Je justifierais juste cette réflexion car elle provient d'un héritage philosophique important et difficile.

Au point de vue philosophique, on peut rapprocher les archétypes des « Idées » de Platon, mais ils s’en distinguent par leur caractère dynamique ; ils contiennent une tension intrinsèque crée par des tendances opposées. Nous les retrouvons chez Bergson qui les a appelés : « les éternelles incréées » , et également chez Leibniz avec les « monades » et chez Kant avec son « Ding an sich ».

Ta remarque sur le bon usage des mots et des causes est à développer. Est-ce une critique de l'acausalité ?

[invite309928d4]

(...) Bon, ben pour toi, l'archétype jungien n'est pas un concept pertinent, car il ne répond à aucun problème. C'est une position tout à fait tenable. Le concept même prête à une polysémie symptômatique. Cependant, Jung lui-même a dit que celui qui n’envisagerait l’archétype que sous un seul de ses aspects n’y aurait rien compris et que, d’ailleurs, on ne peut pas le définir, mais uniquement le circonscrire. Hélène Kiener, « Le problème religieux dans l’œuvre de Jung », in Cahier de l’Herne, p.335.
Je justifierais juste cette réflexion car elle provient d'un héritage philosophique important et difficile.

Quand je dis qu'il s'agit d'une logique qui a une application physique et psychologique, je dis bien qu'il s'agit d'une notion au moins psycho-physique. La "chose en soi" kantienne ou la monade leibnizienne - bien que je ne vois pas bien comment l'auteur relie l'une à l'autre alors que Kant a fait une critique du rationalisme notamment leibnizien par Wolf - se contentent très bien de la réalité la plus triviale, d'autant plus que ces concepts ont été développés à une époque où il n'y avait qu'une réalité triviale...
Si il s'agit de considérer les archétypes comme des réalités ontologiques, aussi métaphysiques que l'inaccessible chose en soi ou que les Idées platoniciennes, ce n'est pas susceptible de science.

A vrai dire, je ne vois pas pourquoi on chercherait dans la physique ce qui y est déjà si les archétypes ont vocation à exprimer une réalité ontologique.
Mathématiser le psychisme, c'est peut-être une chose qui sera envisageable un jour, utiliser le formalisme quantique, celui des espaces de phase (attracteurs étranges), de l'informatique ou autre, plutôt que le vocabulaire normal sera peut possible, mais ça ne rendra pas plus physique ce qui ne l'est pas, ça ne fera qu'homogénéiser les modes de représentation entre les physiciens et les psychologues qui pourtant ont des pratiques qui n'ont rien à voir.

Pour moi, ce "physicalisme" lorsqu'il se veut premier fait perdre à la psychologie tout son rapport à la pensée normale, à celle de tous les jours, celle qui intéresse le caractère pratique de la psychologie. On peut toujours dire "Regardez comme votre comportement dessine une belle ellipse dans l'espace des phases ! Oh, le bel attracteur !", mais "Vous êtes bien dans l'air du temps, un rien de dépression..." n'est pas forcément plus mal. Je fais d'ailleurs la même critique aux excès "biologisants" qui perdent le sens de l'effet du rapport humain, celui qui correspond à l'exercice concret de la psychologie.

Et conceptuellement, on peut tout aussi bien "psychologiser" la physique et lui donner une forme d'animisme-vitalisme : l'inertie comme volonté de se conserver, le "hasard" quantique comme choix etc.
En tout état de cause, ça risque de simplement changer la perception philosophique des choses sans apporter grand chose aux physiciens ou aux psychologues, les uns et les autres développant les outils conceptuels adaptés à leur pratique.

Ta remarque sur le bon usage des mots et des causes est à développer. Est-ce une critique de l'acausalité ?

Non, c'est une référence à la pensée stoïcienne qui a développé une logique des événements en rapport ou pas avec la causalité normale. Il s'agit de distinguer les causes comme rapports de choses se produisant les unes par les autres, et les mots, les systèmes symboliques désignant des relations qu'on établit entre diverses choses et qui ne respectent pas la causalité normale.
Une coupure au bras, ce peut aussi bien être une blessure, une mise en danger, qu'une opération chirurgicale, un soin. A effet physique identique, correspond des significations différentes et il y a des liens entre significations qui ne circulent pas forcément de la même manière que la causalité entre choses.
L'effet psychologique d'une blessure se répercute physiquement, par exemple par une réaction de peur, et c'est tout le jeu des effets symboliques, placebo et autre, qui dépendent d'un système pour lequel l'explication physicaliste semble hors de portée.
Chacun a son schéma neurobiologique spécifique qui fait ou pas sa réaction, et bien malin qui pourra distinguer entre le rugbyman qui dit "C'est rien, je me suis ouvert l'arcade" et le "c** de bourgeois" (pour reprendre l'expression d'un entraîneur connu), qui s'évanouit à la vue du sang.

Il faudrait que je développe tout ça (logique, événement, causalité, temporalité) dans le forum "Epistémo", mais c'est une réflexion en cours et j'ai pas beaucoup de temps.

[invite20d1b173]

bonsoir, enfin vu l'heure bonne nuit à tous,

bien, je vois qu'une discution viens de naitre. lol. je ne m'y attendait pas, au vu des concepts que je savais peu scienctifique et ce, dés le départ!
rahoule, pourrait-tu me guidé vers ceux qui recherche un explication à la synchronicité dans la physique quantique, bien que j'ai vu des gens assez serieux parler de psyché" quantique, leur travaux me semblait assez facile, et même parapsychologique, branche du savoir qui m'a tant attiré dans ma jeunesse et que mon expérience du monde pervertit( ) d'une logique métaphysique cartésienne et autres..., m'a fait me détourné avec grand enthousiasme!
par contre en ce qui concerne les attracteur étrange, je suis assez intéressé.
en tout cas, merci rahoule pour tes références, en effet je m'attendait plus ou moins en découvrant cette dimension de la psychologie qu'elle serait mal reçu dans les milieux psychologique comptenporain!

je ne pendrait pas parti dans la discussion ce sujet étant pour moi, qu'un champs de recherche parmis d'autres(donc manque de culture sur ce sujet précis)!
néanmoins votre discution m'est trés enrichissante. poursuivons-la donc ici ou en epistémologie, terrain sur lequel je serais peut-être un peu plus à l'aise.

en tout cas, merci messieurs de votre parcipation,

(que j'aime ce conflit entre le causal et l'acausal, qu'est-ce qu'une attitude rationnel, oops, faut aller en épistémo là ... [voir philo!!]lol, messieurs je vous en prie batailler donc!)

amicalement,

[invite1c1608a9]

Cher Z.,

inutile de jeter de l'huile sur le feu de la bataille. Avec Bardamu, c'est une habitude de débattre franchement avec progrès réciproques des intervenants.

Je te dirais que je reste très sceptique avec ce mythe moderne de la psyché quantique, gonflé d'analogies. Tu pourras trouver une synthèse des travaux allant dans ce sens dans la Standford Encyclopedia of Philosophy : http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/#1

Je suis plus intéressé dans les tentatives empruntant plutôt aux théories des systèmes et se construisant à partir de l'hypothèse d'un isomorphisme entre systèmes quantiques et systèmes complexes.
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=68948
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=70444

Tu dis que tu pensais ces concepts "peu scientifiques" : on ne peut pas juger comme cela d'un concept, surtout quand on n'en connaît pas la définition. Jung s'est toujours voulu un empiriste, et justifiait toujours son travail théorique par de nombreux exemples. Par ailleurs, le concept de synchronicité est une co-création qu'on doit au prix Nobel de Physique Wolfgang Pauli, et si tu n'as pas entendu parler des anecdotes sur "l'effet Pauli", tu ne peux pas vraiment saisir en quoi c'était important pour lui.
Je ne pourrais pas te guider vers des gens sérieux travaillant le rapprochement des phénomènes synchronistiques avec les corrélations holistiques, car ils rentrent tous apparemment dans la catégorie "parapsychologues" : Lucadou & Kornwachs ; H. Primas ; K. Rao ; A. Koestler ; Mansfield.
Cette catégorie dont tu t'es détourné, comment as-tu pu le faire par rapport à un cartésianisme ? Descartes n'était pas du tout fermé à ces phénomènes et le dit à plusieurs reprises !

Hubert Larcher : Le concept de métapsychique est né de trois révolutions dans l’histoire de la pensée scientifique : celle de René Descartes (1596-1650), celle de Claude Bernard (1813-1878) et celle de Charles Richet (1850-1935). En France, il est de bon ton de se réclamer du Doute méthodique pour rejeter la métapsychique, voire en nier l’objet. C’est ignorer que l’auteur du Discours de la Méthode s’intéressait à ces phénomènes extraordinaires d’information, de communication, et d’action, que nous nommons aujourd’hui clairvoyance, télépathie et psychocinèse, et qu’il prenait soin de consigner leur observation, de les vérifier, et même de risquer une hypothèse explicative anticipatrice du neutrino ! En 1649, il alla à la bibliothèque de Stockholm vérifier l’exactitude de la vision en rêve d’un étudiant de Dijon [41]. Un malheureux erratum s’étant glissé dans ma préface [42], je saisis l’occasion que vous m’offrez de le corriger comme suit : Dans les Principes de la Philosophie, quatrième partie, "De la Terre", le chapitre 187 est intitulé : Où à l’exemple des choses qui ont été expliquées, on peut rendre raison de tous les plus admirables effets qui sont sur la Terre. La traduction en français par le Père Mersenne (cf. Paris, Garnier 1973 et 1983) ajoute au texte latin l’exemple suivant, approuvé par Descartes, au sujet des "petites parties qui se forment dans les intervalles des corps terrestres" : "Et d’autant qu’elles se meuvent sans cesse fort vite, suivant la nature du premier élément duquel elles sont des parties, il se peut faire que des circonstances très peu remarquables les déterminent quelquefois à tournoyer ça et là dans le corps où elles sont, sans s’en écarter et quelquefois au contraire à passer en fort peu de temps jusqu’à des lieux fort éloignés, sans qu’aucun corps qu’elles rencontrent en leur chemin les puisse arrêter ou détourner, et que, rencontrant là une matière disposée à recevoir leur action, elles y produisent des effets entièrement rares et merveilleux : comme peuvent être de faire saigner les plaies du mort lorsque le meurtrier s’en approche, d’émouvoir l’imagination de ceux qui dorment ou même de ceux qui sont éveillés, et leur donner des pensées qui les avertissent des choses qui arrivent loin d’eux, en leur faisant ressentir les grandes afflictions ou les grandes joies d’un intime ami, les mauvais desseins d’un assassin, et choses semblables".

En novembre 1646, il avait écrit à la Princesse Palatine : "Les expériences sont que j’ai souvent remarqué que les choses que j’ai faites avec un coeur gai, et sans aucune répugnance intérieure, ont coutume de me succéder heureusement jusque là même que, dans les jeux de hasard, où il n’y a que la fortune seule qui règne, je l’ai toujours éprouvée plus favorable, ayant d’ailleurs des sujets de joie, que lorsque j’en avais de tristesse." [43]

Extrait d' http://www.metapsychique.org/A-propo...que-et-de.html

[invite309928d4]

Descartes n'était pas du tout fermé à ces phénomènes et le dit à plusieurs reprises !

Un corps pour Descartes, c'est un objet géométrique, tout ce qui a une profondeur, une largeur et une hauteur, une définition a priori sans grand rapport avec les sciences expérimentales.
En physique il s'est trompé sur des choses basiques (erreurs sur les lois des chocs), corrigées par Leibniz, Newton et les autres.
Pour la relation corps-esprit, le moins qu'on puisse dire c'est que sa conception est assez indigente. C'est très joli de dire que l'esprit est une substance et que l'étendue en est une autre mais les relier comme il le fait est pour le moins arbitraire.
L'avis, un rien moqueur, de son quasi-contemporain, Spinoza :

Car l'âme est, suivant lui (Descartes), unie principalement à une certaine partie du cerveau qu'on nomme la glande pinéale, par le moyen de laquelle l'âme sent tous les mouvements du corps et les objets extérieurs, et que l'esprit met en branle de diverses façons par l'effet de sa seule volonté. Cette glande est suspendue de telle sorte au milieu du cerveau que le moindre mouvement des esprits animaux suffit pour la mouvoir. Cette suspension se diversifie suivant l'action des esprits sur la glande, et la glande elle-même reçoit toutes les impressions que les objets extérieurs communiquent aux esprits animaux ; d'où il résulte que si la volonté de l'âme place la glande dans une position où les esprits l'avaient déjà mise une autre fois, elle réagit sur eux à son tour, et les met dans la disposition où ils étaient ; quand ils exercèrent sur elle cette influence.
(...)
Telle est, autant que je la puis comprendre, la doctrine de ce grand homme, et je m'étonnerais qu'il l'eût proposées si elle était moins ingénieuse. Je ne puis assez m'étonner que ce philosophe, qui a pris pour règle de ne tirer des conclusions que de principes évidents par eux-mêmes, et de ne rien affirmer qu'il n'en eût une conception claire et distincte ; qui d'ailleurs reproche si souvent à l'école d'expliquer les choses obscures par les qualités occultes, se contente d'une hypothèse plus occulte que les qualités occultes elles-mêmes.
Qu'entend-il, je le demande, par l'union de l'âme et du corps ? Quelle idée claire et distincte peut-il avoir d'une pensée étroitement unie à une portion de l'étendue? Je voudrais au moins qu'il eût expliqué cette union par la cause prochaine. Mais dans sa philosophie la distinction entre l'âme et le corps est si radicale qu'il n'aurait pu assigner une cause déterminée ni à cette union ni à l'âme elle-même, et il aurait été contraint de recourir à la cause de l'univers, c'est-à-dire à Dieu. Je voudrais savoir aussi combien de degrés de mouvement l'esprit peut donner à cette glande pinéale, et avec quel degré de force il peut la tenir suspendue. Je ne sais si le mouvement que lui imprime l'âme est plus rapide ou plus lent que celui qui lui vient des esprits animaux, et si le mouvement des passions, que nous avons étroitement uni à des principes arrêtés, ne pourrait pas en être séparé par des causes corporelles ; d'où il résulterait que, malgré la résolution prise par l'âme d'aller au-devant du péril, et l'union opérée entre cette résolution et le mouvement qui produit l'audace, la glande pourrait se trouver, à la vue du péril, suspendue de telle sorte que l'âme se vit hors d'état de songer à autre chose qu'à la fuite.
Et certes, puisqu'il n'y a aucun rapport entre la volonté et le mouvement, il n'y a rien de commun entre la puissance ou les forces de l'esprit et celles du corps, et par conséquent les forces de l'un ne peuvent être déterminées par celles de l'autre.
Ajoutez que cette glande n'est pas placée dans le cerveau de manière à recevoir facilement tant d'impulsions diverses, et que tous les nerfs ne s'étendent pas jusqu'aux cavités du cerveau.
Enfin je passe tout ce qu'il dit sur la volonté et le libre arbitre, car j'ai démontré suffisamment toute la fausseté de sa doctrine sur ce point.

Sinon, on peut aussi dire que Platon croyait à la métempsychose (ou du moins en a constitué un mythe), que les stoïciens n'étaient pas contre la divination ou que de grands penseurs se sont questionnés sur le sexe des anges. Mais je ne crois pas pertinent d'aller chercher des penseurs de l'antiquité ou du XVIIe sans dire ce qu'on en prend par rapport à leur contexte et au nôtre.
En quoi la métaphysique de Descartes est-ellle pertinente aujourd'hui ? Va-t-on prendre en compte les anecdotes sur ses croyances, ses vagues impressions, parce qu'il a eu par ailleurs une pensée forte ?
Les grands penseurs n'ont pas que de grandes pensées...

[inviteb276d5b4]

Bonjour.

Tout ce qui est (être) étant une forme spatio-temporelle ou temporo-spatiale, y'a rien d'étonnant à ce qu'une synchronicité existe.

On peut la définir comme la préhension de la naissance de la forme, le moment ou l'espace et le temps infinis sans forme (car superposés) s'imbriquent, s'enroulant sur eux mêmes en créant une co-dividualité.

Nous sommes (être) dans un monde ou TOUT est relationnel et où l'individuel n'existe pas dans le spatio-temporel.
TOUT est co-dividuel.

[invite20d1b173]

bonsoir à tous,

rahoule, euh.... fallait pas prendre descartes au premier degré, je voulais simplement dire que j'étais trés portée vers l'esotérisme et le parapsychologique, puis par la suite je me suis d'avantage tournée vers les sciences et la philo que je n'avais jamais quitté mais qui était en parallèle en quelque sorte. puis, là ces dernier temps, la philo me fait rejoindre mes anciens centre d'intéret. je faisais référence a descartes notament pour le discours de la méthode et pas pour l'ensemble des écrit du personnage ou du personnage lui-même.

si je compte bien jeter de l'huile sur le feu, du petrole même, batez vous gladiateur nouménaux!! je rigole rassurez-vous!

en tout cas, là, j'ai déjà pas mal de référence à aller consulter, merci bien Rahoule !

[invite974cdeec]

Comme le disait CGJung; la psychologie est à l'individuel ce que la philosophie est au collectif.
L'inconscient collectif est collectif dans le sens où il contient les archétypes qui nous sont communs, mais leur constitution intime et leur coloration font qu'ils nous sont personnels. Notre inné.
L'ombre, à l'image d'un archétype, est très individuelle, elle se rapproche de l'inconscient freudien, elle représente cette partie de l'inné qui a été refoulé ou qui n'a pu s'exprimer compte tenu de notre entourage.N otre inconscient acqui.
Ceci est valable sur un plan individuel comme collectif.

[invite974cdeec]

C'est clair et précis.
Thierry charrier

[invite23e07846]

l'archetypes ne me semble pas fais de representation toutes faites ,mais d'une tendence à produire des representations propres à l'humain et poutant portant la coloration du vecu de chacun;