Jung archetypes symboles

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

après plusieures recherches et lectures, je n'ai pas perçu totalement la définition et la différence entre le symbole et l'archetype selon Jung...le symbole est il le "langage" de l'archetype?
merci de vos lumière.
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[invite64e6211d]

Bonjour, il me semble que le symbole, au sens junguien du terme, désigne un élément en lien à la fois à un contenu intérieur (archétype) et à un contenu extérieur (par sa forme correspondant à un objet du monde extérieur). L’archétype en lui-même est inconscient et inconnaissable, il est un organisateur psychique hypothétique. Seul le symbole qui est une manifestation de l’archétype peut-être connue par le moi conscient, et permet de déduire l’hypothèse des archétypes. Le symbole est formé d’une forme (par exemple l’image du lion) mais aussi d’un lien avec le monde intérieur qui fait que cette image s’accompagne d’un vécu particulier dit « numineux » qui est un sentiment empirique (dont avait parlé le premier le théologien Rudolf Otto). Jung parle de symbole vivant dans la mesure où ce ressenti du numineux est présent et que l’objet du symbole devient « fascinant ». Quand ce sentiment n’est plus présent, qu’il ne reste plus que l’image de l’objet extérieur, le symbole est mort.
Pour Jung, on ne peut pas créer consciemment de symbole, en cela ce dernier se différentie notamment du signe et surtout de l’allégorie. Le symbole se crée par l’action des archétypes de l’inconscient (symbole naturel, dans les rêves par exemple) mais peut aussi trouver un retentissement sur tout un groupe et se transmettre à travers les époques (symboles culturels : Jung a analysé notamment à ce sujet les symboles de la messe chez les catholiques).
En définitive, le symbole, au sens où l’entend Jung, a donc une nature rationnelle et une autre irrationnelle, du fait de son lien à l’inconscient. C’est pourquoi, il est véritablement impossible de comprendre le symbole et de l’interpréter, et qu’il échappe d’une part à l’investigation scientifique et d’autre part aux manuels d’interprétations ésotériques.

Cordialement

[invite5a9d183a]

L'archetype caractèrise l'inconscient collectif, quasi indécelable visuellement, il trouve son origine dans des croyances religieuses ou non, des rites initiatiques etc... C'est une sensation intense.Il n'est pas visuel, le symbole oui.
Dieu est un archétype.
Les déesses Mères sont des archétypes de la mère.
Plus le symbole est puissant, plus il se rapproche de l'archétype.

Bonne soirée.

[invited9ab8c2f]

L'archetype serait "intouchable" consciemment, nous ne pouvons le deviner qu'à travers le symbole qui devient alors son langage dans le monde conscient. l'archetype est donc une énergie qui nous anime mais que nous ne pouvons nommer, le code commun devient le symbole. est ce que le fait que certains mystiques appellent Dieu: "LUI" vient du désir d'approcher cet archetype?

Les points communs que nous pouvons trouver entre les différentes cultures, religions etc, viennent ils de l'action des archetypes?

Merci pour vos réponses,
très cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64e6211d]

La notion d’ « archétype » de Jung est psychique et s’envisage dans un cadre purement psychique sans s’aventurer dans une confirmation affirmative de l’hypothèse d’une éventuelle nature métaphysique de l’archétype ou à l’inverse de son inscription matérielle dans le cerveau. Jung, toujours dans le doute et l’empirisme, reste très prudent à ce sujet quoiqu’en dise ses détracteurs qui rejètent ses conception comme mystiques et à l’inverse ceux qui cite Jung pour confirmer l’existence de mondes subtiles. Quand Jung parle de « Dieu », il parle d’une Imago c'est-à-dire d’une image psychique subjective et non d’une réalité métaphysique. Et l’hypothèse de l’archétype de « Dieu » ne confirme en rien l’existence d’un Dieu métaphysique, seulement d’une structure psychique inconsciente capable de générer une croyance en un Dieu et un vécu particulier. L’approche de Jung permet d’aborder respectueusement les croyances religieuses sans les confirmer, ni les nier à un niveau théorique, juste d’aborder empiriquement l’expérience religieuse qui est de l’ordre du vécu et donc qui ne peut pas être niée. Donc les mystiques font-ils l’expérience d’un archétype ? Oui, si on considère comme point de référence les conceptions de Jung. Mais cela ne permet pas de conclure qu’ils n’ont pas réellement accéder à autre chose que le point de vue psychique de Jung ne peut pas saisir, du fait, qu’en fin de compte, on sache rien de la nature de l’« archétype ».

L’archétype dérive de la conception platonicienne de l’idée, bien qu’elle s’élargisse et désigne l’ensemble des structures psychiques héritées par le psychisme humain. En fait, pour Jung, tout ce que nous pouvons concevoir dans notre psyché dépend de cet héritage.
L’hypothèse des archétypes expliquerait des constantes d’imaginations que l’on peut trouver en étudiant des cultures qui développent des rites, des scénarios mythologiques et religieux, et même des conceptions pré-scientifiques (notion de nombres, d’énergie, d’atomes, fascination pour les formes géométriques...) sans sembler avoir eu des rapports entre elles expliquant une transmission culturelle.
Jung avait également remarqué dans les délires, dans les rêves et dans les imaginations de ces patients des symboles et scénarios reprenant spontanément des conceptions mythologiques ressemblant à celle des civilisations passés sans que ces patients n’aient pu les connaître.
Si on est d’accord avec la démarche de Jung et ses conceptions, on peut donc dire que les points communs que nous pouvons trouver entre les différentes cultures, religions etc, viennent de l'action des archétypes.

Cordialement.


PS : Je ne suis pas sur qu’on puisse dire que l’archétype s’exprime de manière purement visuelle, et n’utilise pas d’autres modalités sensorielles notamment dans la danse ou la musique.

[invited9ab8c2f]

merci pour la réponse qui m'a débroussaillé l'esprit...

en ce qui concerne la musique et la danse, les danses de transe , certains rythmes de tambours, tout ce qui vient de "l"intérieur", qui à un moment n'est plus intellectualisé, peut être manifestation de ces archetypes...

Y a t-il une genèse des archétypes?
et d'où vient ce besoin de manifestation de ceux-ci au travers des symboles par exemple, comme un besoin de communication entre soi-même?

[invite64e6211d]

En fait, pour Jung tout ce qui est liée à la créativité dépend des archétypes de l’inconscient collectif. Jung mentionne que le conscient ne peut pas créer, et que le génie scientifique, comme artistique, prend sa base dans l’inconscient.
Jung différentie le conscient et l’inconscient qui ensemble forme la psyché. Néanmoins, il précise qu’il convient en fait d’envisager plutôt tout un tas de degré de conscience. L’abaissement du niveau de conscience, qui est une diminution de l’attention aux stimuli extérieurs, permet effectivement la survenue de phénomènes auxquels le moi ce semble pas pouvoir s’attribuer l’origine et dont il dont reconnaître qu’ils viennent d’un « ailleurs » inconnu, l’inconscient.
D’après Jung, dans son texte sur la fonction transcendante (la créativité), l’inconscient peut se traduire spontanément par des mouvements de danse chez certains sujets, mais aussi par le dessin, l’écriture ou le dialogue avec soi-même…

Pour dire brièvement, à propos de la deuxième question du deuxième paragraphe, les archétypes au travers du symbole permettraient de modifier l’organisation psychique, notamment en faisant dériver l’énergie des instincts (sexuel, par exemple). Les religions seraient ainsi à l’origine, quand leurs symboles étaient encore efficaces, de gigantesque facteur de santé pour la société et de sublimation des instincts, ce qui permet l’évolution de la culture.
Mais l’action des archétypes de l’inconscient collectif peut être beaucoup plus subtile et destructrice: les idées politiques défendues avec un zèle rappelant le fanatisme religieux en sont de magnifiques exemples. Jung dit a ce sujet, que nous avons toujours des « dieux », leur nom finissent tous par « -isme ».
En fait, l’inconscient collectif, qui nous enchaînerait à la psyché collective d’un groupe ferait que nous sommes bien souvent, sans en avoir conscience, comme des pièces sur un échiquier mu par des lois qui nous dépasse.
Jung parle d’un certain processus d’individuation, qui serait un processus permettant de s’affranchir de l’influence de l’inconscient collectif en prenant conscience de l’existence ce celui-ci, en entamant une dialectique entre le moi et l’inconscient, en se rendant sensible aux manifestations de l’inconscient qui peuvent apparaître dans les rêves, dans les activités créatives et en pratiquant une techniques de méditation qu’il appelle « imagination active ». Cette méthode du processus d’individuation seraient possibles car les contenues psychiques inconscients disposeraient de la capacité de s’auto-représenter, notamment en se personnifiant.

[invited9ab8c2f]

"les archétypes au travers du symbole permettraient de modifier l’organisation psychique, notamment en faisant dériver l’énergie des instincts"
je n'ai pas bien saisi...modifier l'organisation psychique, de quelle manière?

très cordialement
vraiment merci de toutes ces explications

[invite64e6211d]

Tout cela ressemble à ce processus que Freud à appeler la sublimation, à la différence que pour Jung, le détournement des instincts (des pulsions) vers des formes plus évolué culturellement prend sa source dans les archétypes (qui sont aussi parfois appelé instincts).
Bien en fait (si je me souviens bien), dans la réflexion sur la nature du psychisme, un texte qui figure dans les Racine de la conscience, Jung établie métaphoriquement deux pôles à la psyché. D’une part, le pôle infra-rouge, celui des instincts (en terme freudien, on pourrait dire des pulsions et qu’on peut rapprocher du « ça »). Ce pôle est le pôle qui se rapprocherait de l’inscription corporelle de la psyché aussi appelée « la psychoïde ».
D’autre part, on trouve le pôle ultra-violet (celui des archétypes) ce qu’on peut désigner par l’esprit, sorte de surmoi (Mais l’une des grandes différences entre Freud et Jung prend sa base dans la manière de considérer le surmoi. En effet pour Jung, la psyché humaine contient les prémisse permettant d’accéder au sens moral bien que « codex moralis » d’une société puissent aussi modeler l’éthique de l’individu).

Les instincts guident les hommes vers certains centres d’intérêts qui les dirigent vers des comportements sensés être adapté. L’instinct est chargé d’énergie psychique (énergie qui à l’origine pour Jung est sensée être neutre, c’est l’instinct qui lui donne sa dimension qualitative permettant de dire si, par exemple, elle est sexuelle). Or, il peut arriver qu’un instinct chez un individu ou un groupe d’individu ne soient pas adaptées aux circonstances de vie actuelle où qu’il y ait une nécessité d’évoluer. De là, il peut se produire la manifestation d’archétype par exemple au sein d’événement collectif qui vont donner un monde une tournure symbolique fascinatrice et qui vont produire une profonde modification de la morale, comme c’est le cas dans la naissance des religions. La diminution des exigences instinctuelles, lié alors aux désintérêts (et non à la répression), est lié à un retrait d’énergie de l’instinct pour un autre contenu psychique, le symbole fascinateur (le « Christ » par exemple) qui peut être à l’origine de nouveaux centre d’intérêts et de comportements.
L’archétype n’est pas qu’à l’origine d’une « image pieuse étrange» vécue à l’intérieure mais peut ainsi aussi se cacher derrières des évènements de notre vie, dans nos croyances, nos idées politiques, derrières tout les évènements, les idéaux et les personnes qui, nous « fascine » de manière attractive ou répulsive.
C’est pourquoi, l’individu peut être comme un pion sur l’échiquier de la psyché collective et vivre le « mythe » dans lequel l’enferme des lois de régulation qui le dépasse.

En fin de compte, pour approfondir, l’archétype régirait nos rapports sociaux de manière inconsciente. Et si certains peuvent vivre un archétype dans le rapport à une autre personne qui acquiert alors une valeur fascinatrice, un individu peut également s’identifier à un archétype. Par exemple, il y a des gens qui se prennent pour des entités mythologiques : des dieux, des magiciens, des prophètes, des héros… et qui finissent pour certains à l’Asile et d’autres qui peuvent ainsi devenir des réformateurs culturels ou des gourous. Dans tous les cas, il y derrière ce phénomène un aspect d’aliénation de l’individu qui s’enferme dans un destin ou dans un rôle figé. On peut également éventuellement faire un rapprochement entre la folie passagère de la mère dont parle D.W. Winnicott (condition maternelle primaire) et une identification à l’archétype de la Mère. Donc toute aliénation par l’archétype n’est pas forcément nocive, puisque dans ce dernier cas, cette aliénation passagère permettrait à la mère de savoir comment intuitivement s’occuper de son bébé.

[invited9ab8c2f]

...subtil ! Donc il y a les instincts, qui, quand ils ne sont plus adaptés sont " pris en charge" par les archétypes qui "construisent" dans l'univers conscient une réponse symbolique afin de canaliser cette énergie.

Ai-je, un peu compris?

dans ce sens les archétypes ont ils été mis en place par ...l'esprit? la psyché?...le cerveau? afin que l'homme s'adapte au mieux à son environnement? comme il a été fait pour le programme génétique?

[invite64e6211d]

Les archétypes sont une hypothèse, un inconnaissable dont on ne constaterait que les manifestations. Par convention, on les considére comme psychique, c'est-à-dire dans la psyché, mais ce n’est pas tout a fait correct.

Pour Jung, la psyché est le point de référence absolue et elle regroupe le conscient et l’inconscient. Ainsi pour Jung, il faut concevoir la psyché en elle–même comme un sujet d’étude à part. En ce sens la psyché n’est pas synonyme du cerveau et il n’appartient pas aux psychologies des profondeurs d’envisager la psyché comme un épiphénomène du cerveau. Le moi qui pense, établie des théories, constate que des contenus imaginaires viennent à lui, n’est qu’un élément de la psyché et il est lui-même psychique. Tout ce que peut concevoir le moi est de nature psychique. Après le moi peut formuler deux hypothèses sur ce qu’il y a en dehors du psychisme
- certaines choses semblent venir d’un monde extérieur relativement stable qui serait fait de matière. Mais la matière en elle-même est inconnaissable.
- Certains contenus semblent venir d’un monde intérieur, dont une partie serait figée, comme éternelle : l’esprit ou monde des archétypes. Mais les archétypes en eux même sont inconnaissables, et en fin de compte ils ne sont peut-être pas psychiques, seul leurs manifestations le seraient.
Et rien ne prouve que si la matière est inconnaissable et que l’esprit est inconnaissable, ils ne soient pas confondues l’un dans l’autre (ce qui introduit l'hypothèse la plus audacieuse de Jung, la synchronicité).

Après Jung, a aussi émit l’hypothèse que les archétypes pourraient être des traces d’expérience hérités de part la phylogénèse de la psyché, héritage ancestral de la lignée évolutive et qu’ils pouvaient ce situer dans le cerveau. De même que le corps se formerait d’une certaine manière (toujours avec un cœur, un cerveau…) de même le psychisme hériterait d’ « organes ».

Sur cette dernière définition, on peut établir que les archétypes sont comme des micro-instincts dont l’expression fait de toute manière parti de notre nature (au-delà de leurs rôles dans la dérive des énergies instinctuelles). Ainsi nous ne pouvons pas être heureux, si nous ne vivons pas une vie riche en symboles (de là l’importance du jeu, des voyages dans des contrées exotiques, des religions et aussi, parfois, au-delà des satisfactions sexuelles, des relations amoureuses…)

[invited9ab8c2f]

nous ne pouvons être heureux qu'avec une vie riche en symbole les archétypes étant en nous ayant besoin d'être "vécus", exprimés...c'est cela?

[invite64e6211d]

Oui, et on en arrive à pourquoi, Jung qui était médecin-psychiatre, à élaborer l’hypothèse des archétypes. A l’époque de Jung, le courrant psychanalytique avait fait l’objet d’une scission. D’une part, Sigmund Freud défendait sa position comme quoi les troubles mentaux et le mal-être de vivre des gens découlaient de trouble de la sexualité et d’autre part Alfred Adler pensait que la volonté de puissance, soit le désir de supériorité visant à dépasser le complexe d’infériorité, se dissimulait derrière les pathologies mentales. Jung considérait que les deux points de vue étaient vrais, bien que non superposables. Et certains cas, semblait effectivement trouver une solution par l’application de la méthode de Freud, et d’autres par celle d’Adler. Néanmoins pour d’autres cas, notamment des personnes ayant dépassé le milieu de la durée de la vie, bien intégrées dans la société, aucune des deux méthodes n’étaient appliquables avec pertinence. Jung n’a pas manqué de déplorer la dangerosité, en matière de psychothérapie, d’appliquer un schéma de pensé réductif, sans tenir du compte de la diversité des individus que l’on peut rencontrer. Pragmatique, il faut faire ce qui marche pour soulager la souffrance d’un être humain et non chercher à circonscrire l’individu dans des théories inefficaces, fussent-elles séduisantes pour les conversations de salon entre intellectuels.

Jung a ainsi rencontré des personnes qui auraient tout pour être heureuses (réussite sociale, mariage, enfants…) et qui pourtant ne l’étaient pas, vivant une sorte de malaise existentiel. Pour Jung, le déclin des religions expliquait ce phénomène, observant que dans cette catégorie de patientèle il n’y avait pas de gens religieux (pour qui les symboles de leur culte étaient vivants). Jung dit que dans certains cas, il a rencontré des succès thérapeutiques en réconciliant certaines personnes avec leur foi perdue, mais que pour d’autres cas une formulation plus raisonnable était nécessaire pour revivre les symboles. A l’origine, l’hypothèse des archétypes n’a pas la prétention d’être autre chose qu’une tentative de comprendre une dimension irrationnelle en soi qui cherche à être vécu. C’est une manière convenable pour l’esprit moderne d’accepter de concevoir cette dimension irrationnelle sans spéculation philosophique sur sa nature. Cette hypothèse fait écho à une dimension de l’être humain qui lorsqu’elle est réprimée est cause d’un mal-être existentiel, mais qui aussi lorsqu’elle s’exprime peut aussi perturber l’individu et l’entraîner dans des conduites fanatiques.

[invited9ab8c2f]

...et la synchronicité...? une rencontre entre la matière et l'immatériel ?

[invite64e6211d]

La synchronicité est une hypothèse selon laquelle sans lien causal possible, dans un contexte de hasard, il pourrait se produire une coïcidence entre un fait extérieur et un fait intérieur au niveau du sens.

Par exemple, alors qu’une patiente de Jung, évoque son rêve avec un scarabé, un scarabé entre dans la pièce par la fenêtre. Jung précise que les évènements synchronistiques se déroulent dans une situation de hasard lorsque le sujet est soumis à l’influence d’un archétype, en d’autre terme lorsque l’émotion numineuse est ressentie. Il s’agirait d’un phénomène réalisé inconscient qui peut se dérouler sans que le sujet n’en prenne conscience.

Cette hypothèse de la synchronicité est audacieuse et Jung ne l’a exposée qu’à la fin de sa carrière. Jung a conscience qu’il exposait là une hypothèse audacieuse, difficilement démontrable expérimentalement. Il ne prétend d’ailleurs pas avoir démontré l’existence de la synchronicité et reconnaît que son point de vue est peut-être erroné. Néanmoins en bon empiriste, il se permet d’évoquer des expériences rares qui l’amènent à élaborer cette hypothèse nouvelle qu’il appelle synchronicité.
Je ne me souviens plus très bien de toutes les hypothèse qu’a pu formulé Jung autour de la synchronicité. Néanmoins il parait évident qu’il est nécessaire de bien connaître l’œuvre de Jung avant de lire ses textes sur la synchronicité, sous peine de ne pas comprendre et de ne voir là qu’une gigantesque fumisterie. Et l’œuvre de Jung commence par son expérience clinique auprès des malades mentaux et ses études de psychologie expérimentale sur les associations de mots du début de sa carrière…

[invited9ab8c2f]

"l’émotion numineuse ", j'ai lu ce terme déjà mais à quoi il correspond exactement?

[invite64e6211d]

Le terme de « numineux » a été introduit par le théologien Rudolph Otto dans son livre « le Sacré », et reprit par Jung sur un versant psychologique. Il s’agit en fait d’un ensemble de sentiments que ressent l’homme devant ce qui est sacré, par exemple le « tremendum » qui est la crainte en lien avec le sacré.

Les sentiments religieux ne prouvent pas l’existence d’une dimension métaphysique et pourraient même être qualifié de phénomènes banaux, de vécus dans la conscience. Pour le neurologue A.R. Damasio (dans son dernier livre, il me semble), les sentiments religieux prendraient d’ailleurs leur base, comme tout les sentiments, dans les modifications du paysage corporel (modulation du tonus musculaire, des sécrétion hormonales, etc…) que sont les émotions.

Donc par « émotion numineuse » (« sentiment numineux » serait plus juste si on se réfère à la distinction de Damasio entre émotion et sentiment), il faut comprendre un ressenti, un éprouvé particulier. D’après le point de vue de Jung qui est purement psychique, cet éprouvé est en lien avec un archétype.

[invited9ab8c2f]

merci.
J'ai eu des réponses à mes questionnements...et plein de pistes à approfondir !
Très cordialement