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Libre arbitre




  1. #31
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En anglais on dit free-will pour libre-arbitre, on parle de volonté (will).

    Je pense qu'une des conflations (quitte à faire de l'anglais...) est entre volonté et choix. Comme volonté s'approche (plus facilement que le reste) de conscience...

    Distinguer "choix volontaire" et "choix involontaire" ?
    C'est une idée, bien qu'elle ne me satisfait pas vraiment.
    Le problème c'est que la volonté ne raisonne pas, ne procède pas par un calcul qui puisse être vérifié, elle peut même être appliqué au corps non pensant.
    L'estomac a une certaine volonté certes.
    La volonté est plus un notion abstraite, de peu d’intérêt en sciences à mon avis, elle est ce qu'on peut associer à une manifestation mais ce n'est pas un objet physique dont on peut dire : La volonté est la cause de ceci ou de cela.

    -----


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  3. #32
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La volonté est plus un notion abstraite, de peu d’intérêt en sciences à mon avis, elle est ce qu'on peut associer à une manifestation mais ce n'est pas un objet physique dont on peut dire : La volonté est la cause de ceci ou de cela.
    pas si abstrait , ni simple.
    je peux avoir la volonté farouche de devenir LE chef ( de quoi, on s'en fout)!
    c'est un objectif, qui conduira ensuite mes actes ( conscients ou moins ) pour y arriver.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pas si abstrait , ni simple.
    je peux avoir la volonté farouche de devenir LE chef ( de quoi, on s'en fout)!
    c'est un objectif, qui conduira ensuite mes actes ( conscients ou moins ) pour y arriver.
    Oui, vous avez alors manifesté de la volonté, mais la volonté (montrez-là moi que je puisse l'étudier sous le microscope) n'est à mon avis pas une cause physique.
    La cause, c'est le choix : "Je décide de devenir chef."
    Ce choix, lui, vous pouvez l'étudier, il se situe au niveau du cortex, dans les zones accessibles à la conscience.
    De plus, l'avantage de fonctionner avec une logique de haut niveau permettant le choix, c'est qu'on peut l'étudier soi-même par le langage, revoir les plans, étudier le pourquoi du comment pour revenir dessus de manière rationnelle.

  5. #34
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce n'est pas une prouesse...
    Si vous choisissez systématiquement (il y aura des ratés, bien sûr) de ne pas acheter le produit qui vous est présenté lors d'une publicité, alors vous avez fait un choix conscient.
    Nierez-vous que cette méthode peut être appliquée ?
    On ne parle pas de méthode mais de choix et le fait de ne pas acheter le produit n'implique nullement une absence d'influence (au contraire, il n'a pas été acheté: la référence est ici explicite) et d'autre part, cela ne veut absolument pas dire que le choix ai été totalement conscient.

    J'ai l'impression que vous vous dites; puisque une grande partie des choix que vous faites le sont inconsciemment alors il n'est jamais possible de faire un choix conscient.
    Moi, je ne dis rien de personnel: avez vous lu les liens ?

    Or non, justement, il existe une possibilité de choisir consciemment et c'est ça qui correspond au libre arbitre.
    Je vous invite à lire les liens ou à fournir des références scientifiquement valides de vos affirmations qui sont à l'opposé de l'état actuel de la science.

    Par ailleurs, ce genre de choix qui serait totalement objectif sans la moindre référence à des préférences ou des des envies (qui sont non conscientes donc en dehors de cet hypothétique type de choix), correspondrait à une caricature extrême (car jamais observée) de personnalité maniaque (prévisible et psychorigide au dernier degré puisque fondée sur les quelques critères que le cerveau est consciemment capable de traiter de façon simultanée).
    Dernière modification par myoper ; 25/12/2016 à 23h24.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  6. #35
    ansset

    Re : Libre arbitre

    bjr,
    à chaque fois, les discussions sur le "libre-arbitre" finissent en quenouille.
    d'un point de vue psychologique, il semble difficile d'établir une frontière entre un acte conscient et les moteurs inconscients, même si, tout en restant dans une approche déterministe, et vu le nb de paramètres qualitatifs, le process a forcement une dimension "chaotique" au sens de Prigogine.
    d'un point de vue sociologique, nier le libre arbitre est la porte ouverte à l'irresponsabilité personnelle.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    LeMulet

    Question Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On ne parle pas de méthode mais de choix et le fait de ne pas acheter le produit n'implique nullement une absence d'influence (au contraire, il n'a pas été acheté: la référence est ici explicite) et d'autre part, cela ne veut absolument pas dire que le choix ai été totalement conscient.
    Moi en tous cas je parle de méthode.
    Lorsque le charpentier décide de couper le bâton à 54cm et non pas 52 c'est qu'il a choisi de la faire pour parvenir à un résultat.
    Aucune décision inconsciente n'entre en ligne de compte dans ce cas de figure.
    Ce simple exemple (et vous pourrez en trouver bien d'autres) suffit à lui seul à mettre à mal la thèse qui consiste à pense que TOUTES nos décisions sont d'origine inconsciente.
    Non, certaines passent par la décision consciente et d'autre (plus nombreuses certes) pas.

    Citation Envoyé par Myoper
    Moi, je ne dis rien de personnel: avez vous lu les liens ?
    Bien sûr que j'ai lu les liens et jeconnaissait déja ces faits.
    Et si, vous dites des choses personnelles et ne prennez pour conclusion que le titre.

    Si je reprend un de vos liens vous devrez admettre que votre conclusion (bien que j’admets qu'elle soient justes dans certains cas de figure) ne puisse être élevé au rang de généralité.

    In contrast, Haynes and colleagues now show that brain activity predicts even up to 7 seconds ahead of time how a person is going to decide. But they also warn that the study does not finally rule out free will: "Our study shows that decisions are unconsciously prepared much longer ahead than previously thought. But we do not know yet where the final decision is made. We need to investigate whether a decision prepared by these brain areas can still be reversed."
    Ici par exemple, le chercheur est bien plus circonspect dans sa conclusion finale que vous.

    Citation Envoyé par Myoper
    Je vous invite à lire les liens ou à fournir des références scientifiquement valides de vos affirmations qui sont à l'opposé de l'état actuel de la science.
    Non, l'état actuel des connaissances ne dit pas que TOUTE décision est inconsciente, elle dit que la majorité, et surtout celles en rapport avec la sensorialité, le monde exterieur, le sont.

    Dans la majorité des cas, on a ceci :
    Le problème est que les études montrent que le cerveau décide avant que la conscience ait pu être impliquée, et parfois jusqu’à plusieurs secondes avant (les deux plus célèbres sont : Libet et al., 1983 et Soon et al., 2008, voir l’excellente synthèse sur Science Etonnante).

    Cela ne signifie cependant pas que la conscience n’aurait rien à voir avec la décision. L’idée est qu’elle interviendrait après pour analyser la décision et modifier les déterminants de la prochaine décision.

    Pourquoi alors croit-on avoir décidé consciemment ? Il semble que ce soit un biais général : en 1999, Wegne & Wheatley ont montré qu’il suffit de penser à une décision avant qu’elle soit prise pour qu’elle soit perçue comme volontaire, même quand elle a été forcée.
    Mais dans certains cas, la décision est prise rationnellement, sur une base logique.
    Lorsque je dois décider si 2x2=4 ou 2x2=5, même si inconsciemment je pourrait répondre bêtement, avant de me décider je fais l’effort de vérifier si je suis bien la loi.
    Ce sont les lois immuables du monde que nous sommes capables d'appréhender qui donnent un intérêt à pratiquer le libre arbitre.

    Citation Envoyé par Myoper
    Par ailleurs, ce genre de choix qui serait totalement objectif sans la moindre référence à des préférences ou des des envies (qui sont non conscientes donc en dehors de cet hypothétique type de choix), correspondrait à une caricature extrême (car jamais observée) de personnalité maniaque (prévisible et psychorigide au dernier degré puisque fondée sur les quelques critères que le cerveau est consciemment capable de traiter de façon simultanée).
    Un individu qui, accessoirement, prendrait aussi des décision conscientes sur la base de la connaissance n'est pas psychorigide ou manique, c'est un scientifique... qui peut d'ailleurs discuter avec un autre scientifique sans en passer par l'inconscient.
    Sans vous en rendre compte, vous remettez je pense en cause la possibilité de pratiquer les mathématiques et les sciences.

  8. #37
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    d'un point de vue sociologique, nier le libre arbitre est la porte ouverte à l'irresponsabilité personnelle.
    Tout à fait, les études montrent que faire croire à quelqu'un que le libre arbitre n'existe pas l'induit à prendre plus souvent des décisions inconscientes (irresponsables).

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  10. #38
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Moi en tous cas je parle de méthode.
    Pas vraiment d’intérêt ici car elle ne préjuge pas du choix final et d'autre part (car il est toujours possible [de choisir] de ne pas appliquer le résultat donné par cette méthode) et de plus, si la dite méthode est non consciente, ne serait-ce que pour partie, même infime, elle vous est inaccessible (au sens d'un raisonnement incomplet donc inutile).

    Lorsque le charpentier décide de couper le bâton à 54cm et non pas 52 c'est qu'il a choisi de la faire pour parvenir à un résultat.
    Il aurait pu choisir de ne pas le faire, et donc ?

    Aucune décision inconsciente n'entre en ligne de compte dans ce cas de figure.
    Bien sur que si, vous confondez ce qu'il faut faire et ce qui est choisi de faire et fait (le fait que ça corresponde ne veut pas dire que ce soient les mêmes choses) car vous ignorez ici toutes les raisons qui ont amené à devoir couper ce bâton de cette longueur et ce qui pourrait l'empêcher, entre autres, les envies, les besoins, les préférences, les peurs (etc) du charpentier, à savoir au moins toute sa vie avec ses interactions ; ce qui fait que l'interprétation de ces exemples ne vaut donc rien.

    Ce simple exemple (et vous pourrez en trouver bien d'autres) suffit à lui seul à mettre à mal la thèse qui consiste à pense que TOUTES nos décisions sont d'origine inconsciente.
    Sans inconscient, vous ne pourriez prendre aucune décision ; vous ne seriez même pas capable de taper ce message. L'interprétation partielle et biaisée de ce simple exemple est à l'opposée de l'état actuel des sciences (vous pouvez continuer à répéter vos croyances ad nauséam ; exemple qui pourrait bien montrer que vous n'avez pas le choix de ne pas le faire).

    Non, certaines passent par la décision consciente et d'autre (plus nombreuses certes) pas.
    Oui, on appelle ça, par exemple, une rationalisation à postériori.

    Bien sûr que j'ai lu les liens et jeconnaissait déja ces faits.
    Et si, vous dites des choses personnelles et ne prennez pour conclusion que le titre.
    Lesquelles, parce qu'il n'est pas sur que nous ayons compris la même chose ?

    Je remarque que vous passez toujours sous un silence absolu toute l'activité non consciente du cerveau et préjugez qu'elle n'existe absolument pas dans ce que vous appelez une décision consciente puisque vous n'en tenez aucun compte.

    Non, l'état actuel des connaissances ne dit pas que TOUTE décision est inconsciente, elle dit que la majorité, et surtout celles en rapport avec la sensorialité, le monde exterieur, le sont.
    Ça tombe bien, je n'ai jamais écrit ça.


    Mais dans certains cas, la décision est prise rationnellement, sur une base logique.
    Lorsque je dois décider si 2x2=4 ou 2x2=5, même si inconsciemment je pourrait répondre bêtement, avant de me décider je fais l’effort de vérifier si je suis bien la loi.
    Ce sont les lois immuables du monde que nous sommes capables d'appréhender qui donnent un intérêt à pratiquer le libre arbitre.
    Çà vous donnera juste le résultat rationnel sans préjuger de celui qui sera choisi. La base logique n'est qu'une partie de ce qui fonde ce choix et rien ne vous permet de savoir si les autres éléments intervenant dans ce choix ne vont pas faire provoquer un autre.

    Je ne vois pas de libre arbitre correctement défini ici, donc je ne lis rien qui pourrait en faire l’intérêt "de le pratiquer", ce qui veut dire au passage que j'aurai le choix de ne pas le pratiquer et selon vous, choisir de ne pas pratiquer son libre arbitre, c'est du libre arbitre ?

    Un individu qui, accessoirement, prendrait aussi des décision conscientes sur la base de la connaissance n'est pas psychorigide ou manique, c'est un scientifique... qui peut d'ailleurs discuter avec un autre scientifique sans en passer par l'inconscient.
    Sans vous en rendre compte, vous remettez je pense en cause la possibilité de pratiquer les mathématiques et les sciences.
    Vous confondez la pratique des mathématiques et des sciences avec les choix humains ; c'est tellement réducteur que c'en est faux. La encore, vous confondez ce qui doit être fait de ce qui est choisi, comme si tous les scientifiques n'étaient jamais soumis à aucun biais cognitif alors que l'essentiel des méthodes visent justement à les minimiser (et à priori, sans pouvoir les exclure totalement).

    Vous oubliez également la totalité des apprentissages qui permettent de discuter (parler) entre scientifique ou de leur spécialité qui sont forcément non consciente ou alors, vous êtes en train de nous dire que chacun réapprend à parler à chaque conversation et réapprend les maths à chaque fois qu'il en parle, comme vous êtes en train de réapprendre l'alphabet à chaque fois que vous tapez un mot au clavier...

    Ça veut dire aussi que tous ces individus sont très aisément manipulables car il suffira de présenter un argument logique pour faire basculer ce choix car l'individu que vous nous présentez ne se posera jamais la question de ses envies et de ces préférences, même de façon non consciente (vous nous l'expliquez bien: psychorigide et prévisible).


    Si je reprend un de vos liens vous devrez admettre que votre conclusion (bien que j’admets qu'elle soient justes dans certains cas de figure) ne puisse être élevé au rang de généralité.
    Ici par exemple, le chercheur est bien plus circonspect dans sa conclusion finale que vous.
    Mais quelle conclusion en aurai-je tiré ?
    Au passage, c'est toujours vous qui parlez de libre arbitre et le décidez pour les autres sans l'avoir défini.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  11. #39
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bien sur que si, vous confondez ce qu'il faut faire et ce qui est choisi de faire et fait
    Je continue à penser que la (con)fusion est avec la notion de volonté, i.e., "choix" est défini implicitement (et arbitrairement...) comme signifiant uniquement "choix volontaire".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #40
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Tout à fait, les études montrent que faire croire à quelqu'un que le libre arbitre n'existe pas l'induit à prendre plus souvent des décisions inconscientes (irresponsables).
    Ce qui veut dire que ça le priverait de libre arbitre.
    Mais comment est-ce possible, est-ce que les croyances non conscientes auraient une influence sur nos décisions rationnelles ?

    Il faut préciser que inconscient veut dire, au mieux, non conscient et n'a rien à voir avec irresponsable ; le sens commun n'est pas le sens scientifique.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  13. #41
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je continue à penser que la (con)fusion est avec la notion de volonté, i.e., "choix" est défini implicitement (et arbitrairement...) comme signifiant uniquement "choix volontaire".
    C'est un bon résumé et même si ce biais n'est pas visible pour tous.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Oui, vous avez alors manifesté de la volonté, mais la volonté (montrez-là moi que je puisse l'étudier sous le microscope) n'est à mon avis pas une cause physique.
    La cause, c'est le choix : "Je décide de devenir chef."
    Ce choix, lui, vous pouvez l'étudier, il se situe au niveau du cortex, dans les zones accessibles à la conscience.
    De plus, l'avantage de fonctionner avec une logique de haut niveau permettant le choix, c'est qu'on peut l'étudier soi-même par le langage, revoir les plans, étudier le pourquoi du comment pour revenir dessus de manière rationnelle.
    J'aime bien les zones "accessibles à la conscience" et le fait que "le choix" s'y trouve forcément, à l'exclusion de toutes autres et étudiable comme s'il était visible sous le microscope.
    Dernière modification par myoper ; 26/12/2016 à 16h00.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Je pense déceler une autre (con)fusion dans cette bouillabaisse conceptuelle: entre décision et choix.

    On peut imaginer (peut-être) "voir" et "localiser" une décision dans le cerveau, comme le point de départ d'une action en termes d'activations musculaires. Peut-on "fusionner" décision et choix? En tout cas la décision n'est pas le processus de choix, peut-être son résultat mais il a été écrit qu'il ne faut pas "confond[re] le concept de choix avec le processus du choix".

    Par ailleurs, pour que "décision" ne soit pas indépendant de volonté, faut inclure dans les options possibles "ne pas agir". Un processus de choix peut alors aboutir à une "décision" qui n'est pas suivie d'action. Peut-on "voir ou localiser" une décision de s'abstenir d'agir?

    [Notons que inclure dans les possibilités se présentant lors d'un choix la possibilité de ne rien faire est quelque chose d'utile à garder en tête ; par exemple, devant une action faite par quelqu'un (comme envoyer un message), on doit prendre en compte qu'une possibilité était de ne pas faire l'action...]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #43
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pas vraiment d’intérêt ici car elle ne préjuge pas du choix final et d'autre part (car il est toujours possible [de choisir] de ne pas appliquer le résultat donné par cette méthode) et de plus, si la dite méthode est non consciente, ne serait-ce que pour partie, même infime, elle vous est inaccessible (au sens d'un raisonnement incomplet donc inutile).
    Non, il n'est pas possible de ne pas l'appliquer si on a choisi de l'appliquer, c'est une lapalissade :
    Il est nécessaire de l'appliquer si on a choisi de l'appliquer... sinon c'est qu'on a choisi de ne pas l'appliquer.

    Citation Envoyé par Myoper
    Il aurait pu choisir de ne pas le faire, et donc ?
    Et donc il aurait suivi "ses instincts", "son intuition", "ses désirs", "ses pulsions", "ses automatismes", "son inconscient" etc, au lieu de choisir la méthode qui l'amène au résultat à coup sur .

    Citation Envoyé par Myoper
    Bien sur que si, vous confondez ce qu'il faut faire et ce qui est choisi de faire et fait (le fait que ça corresponde ne veut pas dire que ce soient les mêmes choses) car vous ignorez ici toutes les raisons qui ont amené à devoir couper ce bâton de cette longueur et ce qui pourrait l'empêcher, entre autres, les envies, les besoins, les préférences, les peurs (etc) du charpentier, à savoir au moins toute sa vie avec ses interactions ; ce qui fait que l'interprétation de ces exemples ne vaut donc rien.
    Je ne les ignore pas, c'est d'ailleurs écrit dans mon premier message.

    Citation Envoyé par Myoper
    Sans inconscient, vous ne pourriez prendre aucune décision ; vous ne seriez même pas capable de taper ce message. L'interprétation partielle et biaisée de ce simple exemple est à l'opposée de l'état actuel des sciences (vous pouvez continuer à répéter vos croyances ad nauséam ; exemple qui pourrait bien montrer que vous n'avez pas le choix de ne pas le faire).
    Je n'ai jamais dit que l'inconscient et les automatismes ne jouaient aucun rôle, je le répète encore et encore, et je vais devoir vous le répéter pour la nieme fois : On s'en fout du rôle de l'inconscient, c'est ce qui se passe après qui est en rapport avec le choix (finissez pas le comprendre ou pas)
    Que le charpentier ait choisi ou non de faire un meuble d'une manière ou d'une autre, il sait qu'il doit choisir la méthode rationnelle pour réaliser son meuble. Il peut aussi choisir la méthode irrationnelle, au petit bonheur à la chance pour couper son morceau de bois, mais ce choix, comme il choisi la réussite, il ne le fait pas.
    C'est lui qui fait ce choix.

    Citation Envoyé par Myoper
    Oui, on appelle ça, par exemple, une rationalisation à postériori.
    Vous voyez, c'est ça qui permet le choix conscient.

    Citation Envoyé par Myoper
    Je remarque que vous passez toujours sous un silence absolu toute l'activité non consciente du cerveau et préjugez qu'elle n'existe absolument pas dans ce que vous appelez une décision consciente puisque vous n'en tenez aucun compte.
    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
    Je me tue à vous le répéter, la majorité des activités cérébrales ne sont pas formalisables par la pensée.
    Il n'est donc effectivement pas possible de juger de leur bienfondé à un niveau rationnel, ce qui exclue l'emploi de ces processus pour effectuer un choix conscient.

    Citation Envoyé par Myoper
    Ça tombe bien, je n'ai jamais écrit ça.
    Si, vous n’arrêtez pas de l'écrire en généralisant le fait que puisque la majorité des processus cérébraux sont inconscients alors il ne peut y avoir de choix conscient.

    Citation Envoyé par Myoper
    Çà vous donnera juste le résultat rationnel sans préjuger de celui qui sera choisi. La base logique n'est qu'une partie de ce qui fonde ce choix et rien ne vous permet de savoir si les autres éléments intervenant dans ce choix ne vont pas faire provoquer un autre.
    Le choix de juger des choses rationnellement par le langage et les concepts de haut niveau, c'est un peu se qui nous éloigne des animaux.

    Citation Envoyé par Myoper
    Je ne vois pas de libre arbitre correctement défini ici, donc je ne lis rien qui pourrait en faire l’intérêt "de le pratiquer", ce qui veut dire au passage que j'aurai le choix de ne pas le pratiquer et selon vous, choisir de ne pas pratiquer son libre arbitre, c'est du libre arbitre ?
    Vous ne le voyez pas, moi je le vois.
    Il est possible de choisir des fausses conclusions, irrationnelles, défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique pour des raisons d'égo.

    Citation Envoyé par Myoper
    Vous confondez la pratique des mathématiques et des sciences avec les choix humains ; c'est tellement réducteur que c'en est faux. La encore, vous confondez ce qui doit être fait de ce qui est choisi, comme si tous les scientifiques n'étaient jamais soumis à aucun biais cognitif alors que l'essentiel des méthodes visent justement à les minimiser (et à priori, sans pouvoir les exclure totalement).
    Non, je ne confond pas, la majorité des choix humains dans les domaines scientifiques et techniques se font sur la base de la réflexion.
    Cette réflexion est de type formelle, elle s'appuie sur des règles logiques accessibles et commun à tous ceux qui la pratiquent.
    Pour ce qui est de choisir entre manger du canard ou de la dinde à Noel, c'est hors champ, puisque justement il n'y a pas logique formelle sur laquelle tout le monde sera d'accord.

    C'est comme cette expérience qui demande à quelqu'un de "choisir" d'appuyer sur un bouton quand il le "veut".
    On en déduit par IRM, bien entendu, que la décision d'appuyer sur le bouton est faite avant même que l'individu en ait pris la décision consciente.
    Or justement ce cas de figure illustre bien que lorsque la réflexion ne peut s'appuyer sur une méthode logique limpide à l'esprit (conscient et formalisable), l'origine du choix ne peut être réévalué à posteriori.
    Et indique que la volonté n'est probablement qu'une manifestation d'une cause antérieure.

    Citation Envoyé par Myoper
    Vous oubliez également la totalité des apprentissages qui permettent de discuter (parler) entre scientifique ou de leur spécialité qui sont forcément non consciente ou alors, vous êtes en train de nous dire que chacun réapprend à parler à chaque conversation et réapprend les maths à chaque fois qu'il en parle, comme vous êtes en train de réapprendre l'alphabet à chaque fois que vous tapez un mot au clavier...
    Je n'oublie rien, et je me suis déjà exprimé sur la question, si vous vous en souvenez.

    Citation Envoyé par Myoper
    Ça veut dire aussi que tous ces individus sont très aisément manipulables car il suffira de présenter un argument logique pour faire basculer ce choix car l'individu que vous nous présentez ne se posera jamais la question de ses envies et de ces préférences, même de façon non consciente (vous nous l'expliquez bien: psychorigide et prévisible).
    C'est bien l'inverse...
    Un crocodile par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il doit sauter sur le morceau de poulet qui tombe à côte de lui dans le bassin, il ne met pas les choses en balance devant son esprit.
    Il ne peut pas faire autrement que de suivre son inconscient.
    Il est prévisible.

    Par contre l'imagination humaine et son goût pour le formalisme, lui fait souvent préférer (choisir) dans les situation où la possibilité se présente, une manière de conclure à un résultat de manière à pouvoir se convaincre de son bienfondé. (qui peut être faux, mais qu'importe)
    Il est donc prévisible si on connait son formalisme et sa logique et il reste imprévisible... puisqu'il peut choisir la méthode ou pas, et que ses connaissances ne sont pas nécessairement suffisantes.

    Citation Envoyé par Myoper
    Mais quelle conclusion en aurai-je tiré ?
    Toujours la même : Il existe des choix inconscients donc tous les choix sont inconscients.
    Vous pouvez choisir de rester sur cette position au accepter de choisir la méthode basée sur la rationalité, à savoir que ce n'est pas parce qu'il existe des chiens qu'il ne peut exister des chats.

    Citation Envoyé par Myoper
    Au passage, c'est toujours vous qui parlez de libre arbitre et le décidez pour les autres sans l'avoir défini.
    Au passage, j'argumente rationnellement, et je n'ai pas le pouvoir de choisir pour les autres.

    PS : La question de savoir si j'ai raison ou tord... n'est pas ce qui changera le fait que je choisi la méthode.

  16. #44
    ansset

    Re : Libre arbitre

    @Amanuensis
    question de sémantique plutôt que de bouillabaisse (la bouillabaisse , la vraie, est une recette assez précise , c.. )
    à défaut d'une définition claire et collectivement admise scientifiquement, on ne peut pointer l'axe d'analyse que chacun peut y mettre.
    ( vous citez vous même la diff entre l'expression anglo saxonne et la française ).
    cela me fait penser par analogie à ce que chacun peut entendre sous le terme "épistémologique".

    dans l'absolu, cela fini par être stérile.
    sauf à se restreindre à une sous thématique moins floue.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 26/12/2016 à 16h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #45
    sunyata

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour et bienvenue .
    Il va d'abord falloir définir très précisément la liberté (de quoi, par rapport à quoi) avant d'avancer une réponse.
    Définir très précisément la liberté, c'est précisément la restreindre, et l'enfermer dans le connu.
    Dans ce processus on ne fait que trouver ce qu'on y a mis...

    Cordialement,

  18. #46
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Définir très précisément la liberté, c'est précisément la restreindre, et l'enfermer dans le connu.
    Peut-être. Mais comme c'est nécessaire à pouvoir discuter, ne pas accepter cela implique ne pas participer à une discussion, du moins pas au sens de proposer des assertions utilisant le terme.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/12/2016 à 17h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #47
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Définir très précisément la liberté, c'est précisément la restreindre, et l'enfermer dans le connu.
    Dans ce processus on ne fait que trouver ce qu'on y a mis...
    Pourquoi pas, c'est pourquoi cette réponse me convient très bien:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Suffit de ne pas le faire.

    Et de refuser toute preuve "scientifique" de l'absence de libre-arbitre (quoi que cela signifie), preuve qui pour le moment ne peut pas exister faute de définition scientifique de "libre-arbitre" qui permettrait une preuve scientifique.

    Maintenant, cela n'empêche en rien une discussions philosophiques prenant comme arguments philosophiques des interprétations d'études sur le cerveau (ou de toute autre matière scientifique).
    Mais il est amusant de relever toutes les contradictions de ceux qui sont persuadés de détenir une vérité rationnellement obtenue et basée sur une interprétation biaisée des acquis scientifiques.
    Dernière modification par myoper ; 26/12/2016 à 19h17.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  20. #48
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, il n'est pas possible de ne pas l'appliquer si on a choisi de l'appliquer, c'est une lapalissade :
    Il est nécessaire de l'appliquer si on a choisi de l'appliquer... sinon c'est qu'on a choisi de ne pas l'appliquer.
    Alors comment est-il possible que tous les gens qui ont choisi et décidé d’arrêter de fumer ne l'aient pas fait ?
    Tous ceux qui ont choisi d'arriver vivant en vacances et mourir du fait de leur imprudence ?
    Toutes les décisions qui vont être choisies le jour de l'an et pourtant jamais effectuées ?

    Bref, vous nous servez un raisonnement qui ignore tout de la nature humaine qui voudrait que tous les gens soient parfaits avec des actions parfaites sauf s'ils ne l'ont pas décidé.


    Et donc il aurait suivi "ses instincts", "son intuition", "ses désirs", "ses pulsions", "ses automatismes", "son inconscient" etc, au lieu de choisir la méthode qui l'amène au résultat à coup sur .
    Oui et c'est le choix final qui contredit vos croyances.

    Je ne les ignore pas, c'est d'ailleurs écrit dans mon premier message.
    C'est bien pourtant ce que vos propos que j'ai relevé confondent ; ce qui souligne donc d'autres contradictions.



    Je n'ai jamais dit que l'inconscient et les automatismes ne jouaient aucun rôle, je le répète encore et encore, et je vais devoir vous le répéter pour la nieme fois : On s'en fout du rôle de l'inconscient, c'est ce qui se passe après qui est en rapport avec le choix (finissez pas le comprendre ou pas)
    Que le charpentier ait choisi ou non de faire un meuble d'une manière ou d'une autre, il sait qu'il doit choisir la méthode rationnelle pour réaliser son meuble. Il peut aussi choisir la méthode irrationnelle, au petit bonheur à la chance pour couper son morceau de bois, mais ce choix, comme il choisi la réussite, il ne le fait pas.
    C'est lui qui fait ce choix.
    Il jouent un rôle, vous ignorez lequel et vous vous en foutez ; très scientifique, tout ça...
    Je constate aussi que vous êtes télépathe et connaissez les choix du charpentier. Vous comprendrez que cet argument ne puisse non plus être accepté sur un forum scientifique.
    Oui, oui, je sais, tous le monde il est parfait et tout le monde réussit tout, forcément, puisqu'il le veut et le décide: les études, le travail, la fortune, la vie de couple, l'éducation... Sauf ceux qui décident de ne pas réussir, bien sur.



    Vous voyez, c'est ça qui permet le choix conscient.
    Non, c'est le contraire, puisque le choix est déjà fait ; c'est même quasiment la définition.



    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
    C'est bien ce que je souligne: vous ne l'avez pas dit.


    Je me tue à vous le répéter, la majorité des activités cérébrales ne sont pas formalisables par la pensée.
    Et pourtant ça ne vous empêche pas de faire tout un tas d'affirmations péremptoires. Vous devriez sortir ça à des neuroscientifiques...


    Je me tue à vous le répéter, la majorité des activités cérébrales ne sont pas formalisables par la pensée.
    Il n'est donc effectivement pas possible de juger de leur bienfondé à un niveau rationnel, ce qui exclue l'emploi de ces processus pour effectuer un choix conscient.
    Ce qui, au mieux, ne veut rien dire et au pire, contredit tout ce que vous avez avancé (les choix rationnels, conscient, basés sur une "logique de haut niveau"...).


    Si, vous n’arrêtez pas de l'écrire en généralisant le fait que puisque la majorité des processus cérébraux sont inconscients alors il ne peut y avoir de choix conscient.
    Non, vous parliez de décisions, pas du choix effectivement fait. Vous changez de concepts ou de définition quasiment à chaque phrase, ce qui permet tous les sophismes.
    De plus, les choix étant selon vous forcément rationnels et conscients, comment pourrais-je me tromper ?

    Le choix de juger des choses rationnellement par le langage et les concepts de haut niveau, c'est un peu se qui nous éloigne des animaux.
    Et alors, ça veut dire que mes choix sont plus que parfaits ?
    Merci de ne pas les critiquer, alors, hein...



    Vous ne le voyez pas, moi je le vois.
    Alors il devrait vous être très facile de nous donner cette définition très clairement.



    Il est possible de choisir des fausses conclusions, irrationnelles, défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique pour des raisons d'égo.
    Mais comment est-ce possible: choisir de mentir et de faire des choix imparfaits ?
    Ben alors, l'ego va en prendre un coup, ce n'est donc pas cela...
    Au fait, c'est vous qui avez choisi de faire intervenir votre ego, forcément, de façon rationnelle ?
    Parce que ce n'est pas moi, forcément, puisque mon choix est rationnel et donc parfait, comme vous me l'affirmez depuis le début du fil.

    Au passage, ça n'efface pas les contradictions que vos propos impliquent: si je choisi de ne pas pratiquer le libre arbitre, je n'ai plus de libre arbitre (en ce qui concerne des propos défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique, c'est vraiment parfait).



    Non, je ne confond pas, la majorité des choix humains dans les domaines scientifiques et techniques se font sur la base de la réflexion.
    Cette réflexion est de type formelle, elle s'appuie sur des règles logiques accessibles et commun à tous ceux qui la pratiquent.
    Pour ce qui est de choisir entre manger du canard ou de la dinde à Noel, c'est hors champ, puisque justement il n'y a pas logique formelle sur laquelle tout le monde sera d'accord.
    Ben si, vous confondez la encore: réflexion n'est pas choix.
    D'autre part, ça voudra dire que, contrairement à ce que vous affirmiez, encore, les scientifiques ne discuteront pas car ils auront juste à partager les mêmes connaissances pour être toujours d'accord entre eux, sur la base de cette "logique formelle sur laquelle ils sont d'accord", par définition (la votre) et pas besoin d'en discuter.


    C'est comme cette expérience qui demande à quelqu'un de "choisir" d'appuyer sur un bouton quand il le "veut".
    On en déduit par IRM, bien entendu, que la décision d'appuyer sur le bouton est faite avant même que l'individu en ait pris la décision consciente.
    Or justement ce cas de figure illustre bien que lorsque la réflexion ne peut s'appuyer sur une méthode logique limpide à l'esprit (conscient et formalisable), l'origine du choix ne peut être réévalué à posteriori.
    Et indique que la volonté n'est probablement qu'une manifestation d'une cause antérieure.
    "On" ne déduit rien par IRM ; ça ne veut rien dire non plus.
    Il y aura donc deux décisions: celle constatée par l'imagerie et une autre, plus tardive, consciente et donc l’individu va appuyer une seconde fois sur le bouton ?
    D'autre part, la réflexion qu'est-ce qui empêche de "s'appuyer sur une logique limpide à l'esprit" pour décider de quand appuyer sur un bouton ?

    Encore une fois, vous préjugez que la méthode du choix donnera le choix qui sera effectivement fait, ce qui est infirmé par l'observation des activités humaines, même s'il correspond "souvent".
    Et bien sur que tout ce qui se passe n'est qu'une manifestation d'une cause antérieure: comment pourrait-il en être autrement ?


    Je n'oublie rien, et je me suis déjà exprimé sur la question, si vous vous en souvenez.
    Ce qui ne veut pas dire que cette expression fut correcte ni même pertinente, même si vous croyez vos choix et vos actions forcément parfaites sauf si vous avez fait exprès de ne pas le faire.


    C'est bien l'inverse...
    Un crocodile par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il doit sauter sur le morceau de poulet qui tombe à côte de lui dans le bassin, il ne met pas les choses en balance devant son esprit.
    Il ne peut pas faire autrement que de suivre son inconscient.
    Il est prévisible.
    Préjuger de ce que vous croyez savoir du fonctionnement cérébral d'un crocodile pour inférer celui d'un humain, voila un argument de haute volée qui ne souffre aucune contradiction !



    Par contre l'imagination humaine et son goût pour le formalisme, lui fait souvent préférer (choisir) dans les situation où la possibilité se présente, une manière de conclure à un résultat de manière à pouvoir se convaincre de son bienfondé. (qui peut être faux, mais qu'importe)
    Il est donc prévisible si on connait son formalisme et sa logique et il reste imprévisible... puisqu'il peut choisir la méthode ou pas, et que ses connaissances ne sont pas nécessairement suffisantes.
    Je vous rappelle qu'il s'agissait du cas ou il n'y avait aucun action non consciente (imagination ou autre), puisque vous ne vous en souvenez pas.
    Pour le reste en gras, vous admettez que le charpentier peut choisir de ne pas choisir la méthode alors que vous affirmiez le contraire quelques lignes plus haut (télépathie à l'appui).


    Toujours la même : Il existe des choix inconscients donc tous les choix sont inconscients.
    Non, ça c'est que vous interprétez.
    J'ai rappelé qu'une plus ou moins grande part du processus est forcément non conscient, qu'il échappe donc à la conscience et qu'en tant que partie du processus, il ne peut donc pas ne pas l'influencer, même si Mr "on" s'en fout.


    Vous pouvez choisir de rester sur cette position au accepter de choisir la méthode basée sur la rationalité, à savoir que ce n'est pas parce qu'il existe des chiens qu'il ne peut exister des chats.
    Ben, c'est ce que je fait, forcément, puisque c'est ce que vous n’arrêtez pas de m'affirmer.


    Au passage, j'argumente rationnellement, et je n'ai pas le pouvoir de choisir pour les autres.
    Non: vous croyez argumenter rationnellement et c'est bien ce qui fait la toute la différence.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    PS : La question de savoir si j'ai raison ou tord... n'est pas ce qui changera le fait que je choisi la méthode.
    Ah oui, la "méthode"...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  21. #49
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je n'ai jamais dit que l'inconscient et les automatismes ne jouaient aucun rôle, je le répète encore et encore, et je vais devoir vous le répéter pour la nieme fois : On s'en fout du rôle de l'inconscient, c'est ce qui se passe après qui est en rapport avec le choix (finissez pas le comprendre ou pas)
    Que le charpentier ait choisi ou non de faire un meuble d'une manière ou d'une autre, il sait qu'il doit choisir la méthode rationnelle pour réaliser son meuble. Il peut aussi choisir la méthode irrationnelle, au petit bonheur à la chance pour couper son morceau de bois, mais ce choix, comme il choisi la réussite, il ne le fait pas.

    [...]

    Il est possible de choisir des fausses conclusions
    , irrationnelles, défiant toute logique et indéfendables d'un point de vue scientifique pour des raisons d'égo.
    On peut se concentrer sur ces quelques lignes contradictoires répétées encore et encore pour la énième fois: comment est-il possible que l'égo que vous faites intervenir ici puisse empêcher un choix, selon vous forcément fait et qui ne sera alors pas fait ?

    Autrement dit, vous venez d'admettre le rôle prépondérant d'une activité non consciente (l'expression de l'ego) dont vous et Mr "on" se foutent mais qui peut néanmoins empêcher un choix logiquérationnelselonunelogiqu edeôniveau forcément fait d'être fait. C'est ballot.
    Et ce, à chaque fois.
    A moins que vous ayez découvert un interrupteur à la base du crâne qui coupe cet ego qui est le propre d'un humain (car on ne parle pas de mouton ou de crocodile dont j'ignore s'ils ont un ego ou non).
    Ensuite, nous verrons que les humains possèdent encore bien d'autres caractéristiques qui peuvent avoir ce genre d'effet ; à savoir permettre ou non l'expression d'une décision rationnelle (la fameuse logique de Ô niveau), autrement dit, le choix.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  22. #50
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors comment est-il possible que tous les gens qui ont choisi et décidé d’arrêter de fumer ne l'aient pas fait ?
    Tous ceux qui ont choisi d'arriver vivant en vacances et mourir du fait de leur imprudence ?
    Toutes les décisions qui vont être choisies le jour de l'an et pourtant jamais effectuées ?
    J'ai décidé de me transformer en géant vert mais ça ne s'est pas produit.
    Mince alors, je doit manquer de libre arbitre....

    Bref, mais vos "raisonnements" ne me laisse effectivement pas le choix que d'éclater de rire.

  23. #51
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'ai décidé de me transformer en géant vert mais ça ne s'est pas produit.
    Mince alors, je doit manquer de libre arbitre...
    .

    Bref, mais vos "raisonnements" ne me laisse effectivement pas le choix que d'éclater de rire.
    Mais ce sont vos arguments (dont chacun peu(t) apprécier la pertinence). D'ailleurs, je n'ai, moi, même pas parlé de libre arbitre: CQFD, merci.
    Sans vouloir en tirer de conclusions, le fait est qu'ici, votre réaction prévue ne plaide pas en sa faveur.

    On peut aussi rappeler le fait que vous résumez un processus cognitif, que des milliers de chercheurs travaillant pendant des dizaines d'années n'ont pas encore élucidé, en deux lieux communs et qui, de plus, comme démontrés plusieurs fois, contredisent le résultat de ces recherches mais aussi le reste de votre discours.
    C'est vous qui avez parlé de connaissance du sujet ?
    Dernière modification par myoper ; 08/01/2017 à 09h24.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  24. #52
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais ce sont vos arguments (dont chacun peu(t) apprécier la pertinence)
    .
    Vos écrits sont mes arguments maintenant...trouvez mieux pour vous justifier.

    Citation Envoyé par Myoper
    D'ailleurs, je n'ai, moi, même pas parlé de libre arbitre: CQFD, merci.
    Le problème posé par la discussion étant de définir ce qu'on pourrait entendre par libre arbitre vous devriez vous poser la question de savoir quel est le but de votre intervention dans ce cas.

    Citation Envoyé par Myoper
    Sans vouloir en tirer de conclusions, le fait est qu'ici, votre réaction prévue ne plaide pas en sa faveur.
    Encore un argument de niveau classe maternelle, et allez on continue.

    Citation Envoyé par Myoper
    On peut aussi rappeler le fait que vous résumez un processus cognitif, que des milliers de chercheurs travaillant pendant des dizaines d'années n'ont pas encore élucidé, en deux lieux communs et qui, de plus, comme démontrés plusieurs fois, contredisent le résultat de ces recherches mais aussi le reste de votre discours.
    Non, j'ai cité les chercheurs tout aussi estimables que ceux qui défendent le point de vue inverse (relisez) qui estiment que ces études ne remettent pas en cause le libre arbitre.
    De plus, parmi les liens que vous citez, alors que le titre évoque une absence de libre arbitre le contenu de l'article ne fournit pas la même conclusion que le titre.
    On appelle ça faire du buzz, on n'en veut pas trop aux chercheurs puisque ça marche comme ça de nos jours.
    Par contre, ça amuse toujours de voir que certains gogos sont encore capables de tomber dans le panneau, preuve peut-être qu'ils ne lisent pas vraiment les articles.

    Citation Envoyé par Myoper
    C'est vous qui avez parlé de connaissance du sujet ?
    Non, j'avais juste décidé de ne plus intervenir ici, mais votre intervention malveillante à mon égard sur un autre sujet m'a décidé de montrer l'inanité de certains de vos arguments ici, puisque vous vous y référez :
    Je vous renvois donc à vos propos : http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post5786212

  25. #53
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Vos écrits sont mes arguments maintenant...trouvez mieux pour vous justifier.
    Evidemment, quand vos écrits ne sont ni vrais ni valides et contradictoires, le souligner devient partie intégrante de l'argumentaire, c'est pourtant une démarche logique élémentaire ; relisez bien.


    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, j'ai cité les chercheurs tout aussi estimables que ceux qui défendent le point de vue inverse (relisez) qui estiment que ces études ne remettent pas en cause le libre arbitre.
    Ils ne défendent certainement pas les lieux communs que vous appelez arguments, désolé. Relire ne suffit pas ici.


    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Non, j'avais juste décidé de ne plus intervenir ici, mais votre intervention malveillante à mon égard sur un autre sujet m'a décidé de montrer l'inanité de certains de vos arguments ici, puisque vous vous y référez :
    Vous confondez critique fondées de vos propos et intervention malveillante, ce qui est encore une erreur grave d'interprétation.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Par contre, ça amuse toujours de voir que certains gogos sont encore capables de tomber dans le panneau, preuve peut-être qu'ils ne lisent pas vraiment les articles.
    Par contre, ceci est une attaque ad hominem, donc personnelle et malveillante et représente une partie de votre argumentation.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Encore un argument de niveau classe maternelle, et allez on continue.
    Quand vous exposez un comportement qui ne diffère pas de celui d'un ordinateur familial, il faut en accepter les conséquences mais faudrait-il encore pouvoir en saisir la subtilité.
    Dernière modification par myoper ; 08/01/2017 à 15h16.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

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