Rêves : Jung ou Freud ?

[ansset]

il faudrait ( à mon sens faire déjà la diff entre les névroses , qui sont le le lot quotidien de chacun , avec ses nuances) et les psychoses qui sont d'un autre ordre.
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[Merlin95]

Je préfère me fier au DSM qui a étudié la question pour proposer une classification je trouve suffisamment claires et effective des troubles psychiques, tout en ayant en quelque sort "assimiler" ces notions de névroses ou psychoses.

[ansset]

ps ! le mot "névrose" n'est pas péjoratif .
juste le bilan d' un vécu.

[ansset]

ps ! le mot "névrose" n'est pas péjoratif ..

ni pathologique !

[Merlin95]

ps ! le mot "névrose" n'est pas péjoratif .
juste le bilan d' un vécu.

En fait, il me parait curieux de donner ce nom à quelque chose qui n'est pas pathologique (historiquement névrose désigne pourtant bien une pathologie), qui est quelque peu commun et qui est de l'ordre de ce que chacun a pu surmonter.

Des concepts plus appropriés existent déjà pour cela, c'est le "normal" ou la capacité de résilience, non ?

Mais je pense qu'on est hors sujet, par rapport à cette discussion qui porte surtout sur les rêves et la psychologie/psychanalyse.

[ansset]

NAN !
une névrose est une souffrance , pas une pathologie intrinsèque.

[Merlin95]

NAN !
une névrose est une souffrance , pas une pathologie intrinsèque.

Historiquement (chez Freud, par exemple) la névrose a été plus le nom d'une classe de pathologies. Celles où le patient était conscient de ses troubles par opposition à la psychose.

[ansset]

merde....
ton père s'est suicidé, ton frère s'est fait assassiné.......etc.
ça fait mal, c'est pas pour autant que tu as un pb perso !
tu fais chier.

[ansset]

Et freud , je l'en......

[Merlin95]

merde....
ton père s'est suicidé, ton frère s'est fait assassiné.......etc.
ça fait mal, c'est pas pour autant que tu as un pb perso !
tu fais chier.

Non mais par exemple, la confrontation à la mort, dans ces exemples, peuvent créer des stress post-traumatiques (il n'y a aucune honte à avoir ce "pb perso" non plus). Il existe quand même pour cela pour ne pas rester renfermer sur soi, des thérapies de soutien, alors que ce n'est pas selon toi pathologique. Pathologique n'équivaut pas à péjoratif.

[Merlin95]

@ansset ton quota de messages privés reçus est atteint.

[ansset]

pas grave,
ni mon cas non plus.
On est pas là pour parler de cas individuels.
mais confondre névrose ( souffrance ) et psychose ( dérèglement psy ) est il me semble une grave erreur.
désolé pour ma boite, je vais nettoyer demain.
Cdt

[Merlin95]

mais confondre névrose ( souffrance ) et psychose ( dérèglement psy ) est il me semble une grave erreur.

Si on définit la névrose comme de la souffrance brute non pathologique, alors oui on ne peut pas les confondre.

Mais la définition de névrose que je connais ne correspond à ce que vous définissez, c'est juste un problème de définition.

Je tiens à ce mot de névrose, car il a donné lieu à la création de pathologies qui étaient décrites sous ce nom.
Par exemple, la névrose obsessionnelle est devenue trouble obsessionnel compulsif, ce qui justifie entre autre comment j'utilise ce terme "névrose".
En revanche votre utilisation ne correspond à rien que je connaisse. Dire que la psychanalyse traite les névroses me parait trompeur pour qui utilise me semble-t-il l'acception la plus commune que j'ai donné du mot névrose. C'est pourquoi mélanger ainsi sens sur ce terme me parait à éviter.

[Merlin95]

Mais suivant ce que vous appelez "névrose" (souffrance de la vie), il me semble que toute démarche personnelle comme la philosophie, ou le socle de base de tout psychologue clinicien est adaptée.

On peut aussi bien sûr trouver ce qui est demandé chez des psychanalystes qui ont une certaine pratique lorsqu'ils mettent en oeuvre cette pratique en dehors de toute théorie psychanalytique.

[ansset]

re-
j'ai nettoyé ma boite !
cordialement.

[ansset]

On peut aussi bien sûr trouver ce qui est demandé chez des psychanalystes qui ont une certaine pratique lorsqu'ils mettent en oeuvre cette pratique en dehors de toute théorie psychanalytique.

c'est indirectement le sens de mon propos précédent.
les approches psychanalytiques ( si elles sont comprises et partagées ) peuvent "aider".
( même simplement à mieux se comprendre soi même )
mais ( sentiment personnel ) uniquement pour ceux qui ne souffrent pas de psychoses.
car "l'échange" y serait potentiellement terriblement pollué.
et cela me semble très limite ( dangereux ), et ce fut , je crois, je le "péché originel" (*) de celle-ci.

quand aux "névrosés", nous n'avons pas les mêmes lectures.
pour ma part, je pense ce terme non seulement non-péjoratif ( au sens de "non-pathologique" ) mais qui peut de surcroit s'appliquer à tout le monde.

(*) l'emploi du terme renvoie volontairement à d'autres pratiques ou "croyances".
donc à prendre au second degré, mais avec sérieux.

[ansset]

promis, j'arrête ici le HS ; mais juste pour appuyer mes dires :
Alors que la 9^e édition de la Classification internationale des maladies (CIM) reprenait la dichotomie névrose / psychose, la conférence de l'OMS à l'origine de l'édition actuellement en vigueur, l'ICD-10, a suivi l'évolution du DSM en supprimant le terme de sa nomenclature psychiatrique. ( wiki )

c'est justement au début de la psychanalyse que l'on a fait du boulgi-boulga
avec ces terminologies. ( ça rajoutait des clients !)

[Merlin95]

les approches psychanalytiques ( si elles sont comprises et partagées ) peuvent "aider".

Dans ce que je disais, je ne parlais pas de la psychanalyse mais des psychanalystes, en tant que n'exerçant pas une démarche psychanalytique mais une démarche liée à leur expérience personnelle en dehors de tout "savoir psychanalytique", aboutissant à ce que ferait par exemple un psychologue dans une thérapie de soutien. Du coup rien ou pas grand chose de spécifique à la psychanalyse. D'ailleurs ce sont souvent d'anciens psychanalystes formés à d'autres pratiques.

c'est justement au début de la psychanalyse que l'on a fait du boulgi-boulga
avec ces terminologies. ( ça rajoutait des clients !)

La dichotomie névroses/psychoses a été retirée car cette dichotomie n'a pas de valeur scientifique effective dans la psychiatrie moderne, face à la description de toutes les pathologies existantes, elles arrivent comme un cheveu sur la soupe et devient inutile. C'est une notions qui s'est en quelque sorte diluée.

[ansset]

La dichotomie névroses/psychoses a été retirée car cette dichotomie n'a pas de valeur scientifique effective dans la psychiatrie moderne, face à la description de toutes les pathologies existantes, elles arrivent comme un cheveu sur la soupe et devient inutile. C'est une notions qui s'est en quelque sorte diluée.

il y a à dire sur ce point.
mais comme tu l'as fait remarquer, on s'écarte du sujet du fil.
on peut éventuellement en discuter par MP , si tu le souhaites ( j'ai nettoyé ma boite bien trop pleine )

[Merlin95]

pour ma part, je pense ce terme non seulement non-péjoratif ( au sens de "non-pathologique" )

Dernier point, ce que vous dîtes là peut-être ambigue, je pense que vous avez utilisé le terme "péjoratif" pour "handicapant", mais sinon dans son sens c'est "mal" (moralement) d'être malade (je le répète je ne crois pas que c'est ce que vous avez voulu dire) je suis opposé à cette vision que peut parfois trouver ou se développer chez le malade lui-même. Dans certaines névroses (anciennes dénomination) l'origine de la névrose provient d'ailleurs essentiellement à cette nuance péjorative donnée par la personne elle-même à sa pathologie et certains (dont Jung justement) pense qu'elle se résout en acceptant justement qu'elle n'est pas un "fardeau", mais peut agir comme un "guide". Jung disait "on ne guérit pas de la névrose, c'est la névrose qui nous guérit".

[ansset]

pour ma part, j'aurai tendance à penser que Freud, Jung et d'autres cherchaient un formalisme "scientifique".
la démarche était "louable" , mais les résultats forts décevants.

[ansset]

ps : mal exprimé auparavant, un trouble psy ( structurel) n'est pas plus "péjoratif" , il est simplement différent.

[Merlin95]

pour ma part, j'aurai tendance à penser que Freud, Jung et d'autres cherchaient un formalisme "scientifique".

C'est bien moins vrai pour Jung que pour Freud, Jung avait essentiellement une démarche empirique et articuler sa psychologie autour du sentiment religieux (assez éloigné du formalisme scientifique donc).

[ansset]

Non, par pour Jung, qui avait essentiellement une démarche empirique et donnait une importance au sentiment religieux (assez éloigné du formalisme scientifique donc).

ça, c'est limite " drôle" !
quoi de mieux pour s'affranchir des sciences que d'en faire "appel" " à DIEU !
laissons tomber.

[Merlin95]

sentiment religieux pas dieu, la spiritualité, notre rapport à l'inconnaissable (il y a aussi des liens avec la science de ce point de vue) si tu préfères.

[Deedee81]

Salut,

Tiens, j'ai envie de mettre mon grain de sel

pour ma part, j'aurai tendance à penser que Freud, Jung et d'autres cherchaient un formalisme "scientifique".
la démarche était "louable" , mais les résultats forts décevants.

Faut remettre ça en contexte aussi. A l'époque, pas de pharmacopée (ou peu s'en faut), pas d'imagerie cérébrale, etc... Donc, on peut les considérer comme des précurseurs même si beaucoup de chose on changé/évolué et même si la psychanalyse n'est plus considérée comme vraiment scientifique (au sens strict ? Je ne sais pas, je ne connais pas assez pour en juger).
Après tout, on parle encore beaucoup d'Aristote même si pratiquement tout ce qu'il a dit dans le domaine de la physique est archi-faux.
Il est bien normal qu'il y ait des progrès.
La seule erreur qu'on pourrait commettre c'est de mettre un "ancien" (toute discipline confondue) sur un piédestal si haut qu'on considérerait ses travaux de l'époque comme étant meilleur que ce qui a suivi. Cela se voit un peu trop souvent.

[Merlin95]

Faut remettre ça en contexte aussi. A l'époque, pas de pharmacopée (ou peu s'en faut), pas d'imagerie cérébrale, etc...

Freud était un théoricien, on ne peut en dire de même de Jung qui était bien plus empiriquement focalisé sur la subjectivité du patient.

Sinon, pas de pharmacopée, ca n'a pas empêché des psychiatres comme Pierre Janet dès 1897 d'adopter des démarches entièrement scientifique (mais pas au sens théorique au sens "observationnel").

[Deedee81]

Freud était un théoricien, on ne peut en dire de même de Jung qui était bien plus empiriquement focalisé sur la subjectivité du patient.

Freud a quand même psychanalysé pas mal de gens, non ? Il n'était pas que théoricien. Enfin, à confirmer.

Sinon, pas de pharmacopée, ca n'a pas empêché des psychiatres comme Pierre Janet dès 1897 d'adopter des démarches entièrement scientifique (mais pas au sens théorique au sens "observationnel").

D'accord, merci. Je ne connaissais pas.

[Pierre Laroche]

Notons encore que la perception que nous avons de la science est en perpétuelle évolution depuis l'antiquité. Newton pratiquait l'alchimie... L'épistémologie a elle aussi constamment évolué et ce n'est pas un hasard si Karl Popper s'y est intéressé en y introduisant les notions de réfutabilité et d'infaillibilité.

Au 19ème siècle, des anthropologues, entre autres, essayaient de démontrer l’existence de plusieurs races humaines dans le but de les classer, de les hiérarchiser… puis de généraliser les interprétations qu'ils faisaient. A l’époque ces personnages étaient qualifiés de « scientifiques ». Ils se réunissaient en « société savantes ». Leurs pseudo-théories ont permis à la haine raciale et à la méchanceté humaine de se matérialiser en doctrine (en nazisme). Aujourd'hui, on qualifie leur méthode de « racisme scientifique », mais à l'époque ces intellectuels étaient respectés. Cette forme de « scientificité » (obsolète) a été celle des précurseurs de la psychanalyse. On répertorie (observation). On établit des déductions (interprétation), on hiérarchise... On généralise. Elle est toujours celle de la psychanalyse !

Freud voulait faire de la science, mais il a cru bon s'investir dans la démonstration du concept d'inconscient (le fantôme dans la machine). Sans doute visait-il le Nobel (?) Comment pouvait-il ne pas se rendre compte qu'il avait fait le mauvais choix ?

En 1890, William James (le premier professeur de psychologie dans une université américaine) examinait la façon dont Schopenhauer, von Hartmann, Janet et d’autres avaient utilisé le terme « inconscient » (il ne parlait pas de Freud, encore inconnu à l’époque). Il reconnaissait l’importance de processus inconscients, tout en mettant en garde contre les explications passe-partout de l’Inconscient : « La distinction entre les états inconscients et conscients du psychisme est le moyen souverain pour croire tout ce que l’on veut en psychologie ».

Parler de processus inconscients, c’est toujours faire des inférences. Par définition, personne ne peut les observer directement. Une des principales apories de la psychologie est l’extrême facilité de décoder toutes les conduites en fonction d’une grille interprétative, surtout si l’on se réfère à l’Inconscient. C’est précisément ce fait qui a incité Karl Popper, le plus célèbre épistémologue du XXe siècle, à réfléchir au critère de démarcation entre les sciences et les pseudosciences, c’est-à-dire les disciplines qui se présentent comme scientifiques sans l’être véritablement.

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Une théorie ne peut être considérée comme scientifique que si sa formulation permet, en principe, de la réfuter par des faits d’observation (ce qui ne signifie pas qu’elle sera effectivement réfutée). Les psychologues scientifiques utilisent une poubelle pour les hypothèses réfutées et gardent provisoirement celles qui sont confirmées. Les freudiens gardent tout ce qu’a dit le Maître. Ils ne peuvent rien en jeter sous peine d’être accusés de refoulement. La poubelle ne sert que pour les théories des dissidents et des TCC. D’autre part, ils peuvent ajouter quantités d’autres conceptions, tout aussi irréfutables. C’est ce qu’ils appellent les « progrès » de la psychanalyse. Lorsque des énoncés de freudiens semblent contradictoires, on invoquera des différences du niveau de « profondeur ».

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Dès les années 1930, des psychologues scientifiques ont testé des lois psychologiques formulées par Freud, par exemple la relation entre la sévérité de l’éducation sphinctérienne et le développement du caractère « anal » (avarice, entêtement, goût de l’ordre et de la propreté). Un des premiers ouvrages de synthèse est Survey of objective studies of psychoanalytic concepts de Robert Sears (université de l’Etat de l’Iowa) paru en 1943. De nombreuses autres études ont suivi.

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Dès lors, si l’on s’en tient aux thèses originales de Freud, on arrive à la conclusion que quasi aucune n’a été confirmée selon les critères de la recherche scientifique contemporaine.

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Notons encore que lorsque Freud reprend des idées à d’autres, il en donne souvent une version erronée. Par exemple, Wilhelm Griesinger, le psychiatre le plus représentatif du milieu du XIXe siècle, avait écrit que « la dissimulation de l’accomplissement de désirs est un trait commun aux représentations du rêve et de la psychose ». Freud reprend cette thèse en affirmant que tout rêve est toujours la satisfaction hallucinatoire d’un désir refoulé. Pour expliquer les cauchemars, il doit dès lors recourir à des explications alambiquées. En fait, il nous arrive certes de rêver de nos désirs, mais également de nos peurs et de nos dégoûts, et dans ce cas les rêves n’ont rien d’agréable. L’erreur de Freud, ici comme ailleurs, c’est la généralisation abusive.

La partie en italique provient de cet article :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2347

[Pierre Laroche]

Freud a quand même psychanalysé pas mal de gens, non ? Il n'était pas que théoricien. Enfin, à confirmer.

A ce lien (ci-dessous), vous pourrez lire entre autres : « En 1898 Freud publie un article dans la Wiener klinische Rundschau, où il écrit que la cause de la neurasthénie (on dirait aujourd’hui « dépression » ou « syndrome de fatigue chronique ») est toujours « la masturbation excessive ou des pollutions accumulées ». Il affirme avoir observé ce fait dans « plus de 200 cas ».

Au sujet de cet article, il écrit à Fliess : « Il est passablement impertinent et essentiellement destiné à faire esclandre, ce à quoi il parviendra d’ailleurs » et dans la même lettre il se plaint, une fois de plus, du fait que « les cas avancent mal », ajoutant : « Je n’en terminerai d’ailleurs aucun cette année ; pour l’année prochaine je n’aurai plus le moindre matériel de patients ». Dans les 287 lettres à Fliess, couvrant 17 années de pratique, on cherche en vain un exemple de neurasthénique guéri. Le nombre « 200 » apparaît tout aussi inventé que les 18 hystériques « guéris ». Décidément, Freud est un conteur sans scrupules.

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Durant les années 1890, Freud croyait faire des découvertes sensationnelles. Il écrivait à Fliess le 2 avril 1896 : « Je suis convaincu de pouvoir guérir définitivement l’hystérie et la névrose de contrainte, compte tenu de certaines conditions relatives à la personne et au cas ». À ce moment, il consommait de la cocaïne depuis 12 ans…

Par la suite, il a dû admettre qu’il ne faisait guère mieux que des confrères comme Janet, Forel ou Dubois. Les historiens du freudisme ont clairement mis en évidence l’inefficacité de sa méthode pour des troubles sérieux comme des toxicomanies, des phobies importantes, des obsessions-compulsions, sans parler des psychoses. L’historien qui a présenté l’évolution du plus grand nombre de patients bien identifiés est le professeur Mikkel Boch-Jacobsen, qui a travaillé aux Archives Freud à Washington. Sur les 31 patients de Freud dont on connaît bien l’évolution, 3 seulement ont été mieux ou ont été guéris. L’état des autres n’a guère changé ou s’est détérioré. Certains patients ont fini à l’asile, d’autres se sont suicidés (3 suicides réussis, plus 4 tentatives).

L’historien de la psychanalyse Paul Roazen écrit : « Vers la fin de sa vie, il était de bon ton chez les analystes de la vieille garde d’affirmer que Freud était un médiocre thérapeute »

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La minceur des résultats étant patente, y compris aux yeux des disciples fidèles, Freud s’est montré de plus en plus modeste. Il écrira en 1926 : « En règle générale, notre thérapie est forcée de se contenter d’amener plus vite, plus sûrement, avec moins de dépense, la bonne issue qui, dans des circonstances favorables, se serait produite spontanément ». Ou encore deux ans avant sa mort : « On ne devrait pas être surpris quand il s’avère à la fin que la différence entre le non-analysé et le comportement ultérieur de l’analysé n’est pas aussi radicale que nous y aspirons ».

Dans sa correspondance, les aveux d’impuissance sont bien plus clairs. À titre d’exemple, un échange de courrier avec Ferenczi en 1930. .../... Il lui écrivait le 17 janvier 1930 : « Je ne partage pas votre point de vue selon lequel la démarche thérapeutique serait un processus négligeable ou sans importance, dont il ne faudrait pas s’occuper, pour la seule raison qu’il ne nous semble pas tellement intéressant. Moi aussi, je me suis souvent senti “fed up” à cet égard, mais j’ai surmonté cette tendance, et je suis heureux de pouvoir vous dire que c’est précisément là que toute une série de questions se sont replacées sous un autre éclairage, plus vif, peut-être même que le problème du refoulement ! ».

Réponse de Freud : « Je vous accorderais volontiers que ma patience avec les névrosés s’épuise dans l’analyse et que, dans la vie, j’ai une tendance à l’intolérance vis-à-vis d’eux ».

Ferenczi notera plus tard, peu avant sa mort : « Le point de vue pessimiste [de Freud] communiqué aux quelques intimes : les névrosés sont de la racaille, juste bons à nous entretenir financièrement et à nous permettre de nous instruire à partir de leur cas : la psychanalyse comme thérapie serait sans valeur. Ce fut le point où je refusai de le suivre. […] Je refusais d’abuser ainsi de la confiance des patients ». »

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2347